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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

2.157 Beiträge, Schlüsselwörter: Leben, Mensch, Tier, Wert, Wertigkeit
buddel
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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

04.08.2013 um 21:19
im übrigen ist die frage des threads zutiefst anthropozentrisch,
welches tier ausser dem mensch schert sich einen dreck um andere spezies?

buddel


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Scox
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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

04.08.2013 um 23:01
@Sanguinius
Sanguinius schrieb:Mit katholisch hat das eher wenig gemein. Es stand ja nicht die Behauptung im Raum das der Mensch die von Gott geschaffene Krönung der Schöpfung sei...
Ähm, das nicht aber jahrelange Gehirnwäsche durch die Inquisition brachte einiges an Glaubenssätzen, wie "Tiere" zu bewerten sind. "Macht Euch die Erde untertan." schreibt die Bibel. Und genau solche Argumente hab ich hier schon gelesen. Der Mensch sei wertvoller, weil er die Erde unterjochen könne. Mit kritischem Denken hat das nichts zu tun, sondern mit Nachplappern von fragwürdigen Inhalten, die nicht mal verstanden werden.
Sanguinius schrieb:Was du dann aufzählst sind alles schon relativ intelligente Tiere die schon eingeschränkt ein Bewusstsein in Teilen aufweisen können
"Eingeschränkt Bewusstsein in Teilen"?? Wtf!? Entweder man hat ein Ich-Bewusstsein oder man hat es nicht. Die Tiergruppen, die ich aufgezählt habe, haben mit ziemlicher Sicherheit ein Ich-Bewusstsein und sogar Persönlichkeiten, die jedes Individuum anders ausdrückt. Wer keine Gefühle äußern kann und kein Bewusstsein hat, ist ein Zombie. Davon abgesehen könntest du ruhig mal erläutern, was du genau mit "eingeschränkt" und "in Teilen" meinst und das Ganze dann noch belegen, wenn's geht. Denn bislang liest sich das ziemlich anthropozentrisch.
Sanguinius schrieb:Aber wenn du der Aussage generell wiedersprichst und es bezüglich der Intelligenz als "konservativ katholisch" abwertest
Nö du. So habe ich es nicht geschrieben. Lies nochmal genauer nach.
Sanguinius schrieb: Übrigends Mücken bringen keine Menschen um, da sind vielmehr die Parasiten die sie übertragen das Problem und das sind nichtmal Tiere.
Und Bienen haben ein ausgeklügeltes Sozialverhalten und soziale Gefüge sind der Schlüssel zu Intelligenz. Und befreit sind Bienen nämlich auch nicht davon, sie benutzen Schwarmintelligenz. Das unterscheidet sich wieder vom Menschen, der in großen Schwärmen eher in Panikreaktionen verfällt.
Die Milben, die die Bienen dahinraffen, sind ebenfalls Parasiten. Und was genau hat das jetzt mit dem Topic zu tun? Du verhedderst dich in deiner Argumentation.
Sanguinius schrieb:Abgesehen davon was erwartest du eigentlich? Natürlich verschwinden Instinkte die über Hunderte von Millionen Jahren Evolutionsgeschichte entwickelt und weitergegeben wurden nicht, weil man plötzlich ein höheres Bewusstsein entwickelt hat.
Soll das jetzt ne klägliche Verteidigung für die pervertierten Instinkte beim Menschen sein?
Sanguinius schrieb:Übrigends zeig du uns erstmal Schimpansen die Erzmienen betreiben, den Hochofenprozess und Schmiedehandwerk gemeister haben um eine Eisenstange herzustellen.
Also doch ne Verteidigung. Diese technischen Fortschrittsentwicklungen rechtfertigen jetzt also die Triebverdorbenheit des hohen Primaten, ah ja, klar. Schimpansen sind bislang ohne Erzmienen ausgekommen, sie brauchen sie nicht. Du kannst aber mal sehen, was passiert, wenn der Mensch sich erhöht und glaubt, ein Schimpanse sei zu doof, mit der vom Menschen geschaffenen Technik umzugehen:



Du weißt ja, dass Affen neues Wissen an ihre Nachkommen und Verwandten weitergeben...


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interrobang
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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

05.08.2013 um 02:16
Natürlich ist ein Mensch mehr wert als ein tier. Welche Frage...


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Sanguinius
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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

05.08.2013 um 20:03
Scox schrieb:Entweder man hat ein Ich-Bewusstsein oder man hat es nicht.
Die Welt ist grau, es gibt nichts absolutes. Nur mal als Beispiel, wenn du dich als Mensch vor einen Spiegel stellst, dann bist du dir bewusst das du es bist, das es ein Abbild von dir ist das du siehst. Die meisten Tiere sind sich dem nicht bewusst, sie sind sich ihrer selbst nicht bewusst und halten das Bild für einen Artgenossen. Nimmst du ein intelligenteres Tier wie einen Affen hast ne 50/50 Chance, manche sind schlauer und begreifen das sie es selbst sind andere nicht.
Scox schrieb:Und Bienen haben ein ausgeklügeltes Sozialverhalten und soziale Gefüge sind der Schlüssel zu Intelligenz.
Bienen haben kein Bewusstsein, sie funktionieren nach genetisch und umweltgegebenen Charakteristiken. Sie machen grob gesagt das was artspezifisch ihrem alter und geschlecht entspricht.
Bienen und Co nicht recht viel mehr als die Zellen in deinem Körper, die den genetischen Plan des Organismus abfahren. Aber hey die 100 Billionen Zellen die man so hat müssen schon ein enormes Sozialverhalten und Schwarmintelligenz haben, wenn die so zusammenleben können...so eine einzelne Hautzelle ist natürlich auf jedenfall soviel Wert wie ein ganzer Mensch...
Scox schrieb:Soll das jetzt ne klägliche Verteidigung für die pervertierten Instinkte beim Menschen sein?
Da gibt es nichts zu verteidigen, denn es ist nichts pervertiert. All das übel was du aufgezählt hast sind die ganz natürlichen Instinkte und Verhaltensweisen wie sie Tiere haben. Es ist das Tier in uns das uns schlecht macht, das uns in Verbindung mit unserer Intelligenz das hervorbringt was du pervertiert nennst. Erst wenn wir das Tier, die Instinkte in uns überwinden und mit Vernunft handeln wird sich auch an der Situation etwas ändern.
Scox schrieb:Du weißt ja, dass Affen neues Wissen an ihre Nachkommen und Verwandten weitergeben...
Er hat gelernt einen Abzug zu drücken... Schusswaffen wurden überhaupt erst eingeführt, weil jeder Depp ohne große Ausbildung innerhalb weniger Tage damit umgehen kann, während andere Waffen oft jahrelange Ausbildung bedurften. Das ganze ist nicht anspruchsvoller als Nüsse klopfen...und sowas kann ein Affe auch...ist ja auch ein Affe...
Wenn du mir Beweisen willst, wie schlau so ein Affe ist dann zeig mal einen der bsp. Integral- und Differentialrechnung beherrscht. Das würde mich wirklich beeindrucken.


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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

05.08.2013 um 20:17
@Sanguinius
Sanguinius schrieb am 02.08.2013:Es wäre rassistisch ein Wesen als minderwertig zu betrachten nur weil es kein Mensch ist.
speziesistisch

Mit Rassismus meint man eigentlich Diskriminierung von Menschen aufgrund der Zughörigkeit zu einer bestimmten angeblichen Menschenrasse.

Aber du hast recht, es verhält sich analog.


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Scox
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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

05.08.2013 um 21:33
@Sanguinius
Sanguinius schrieb:Nur mal als Beispiel, wenn du dich als Mensch vor einen Spiegel stellst, dann bist du dir bewusst das du es bist, das es ein Abbild von dir ist das du siehst. Die meisten Tiere sind sich dem nicht bewusst, sie sind sich ihrer selbst nicht bewusst und halten das Bild für einen Artgenossen.
Ja ja der Spiegeltest... Ich hatte zwar damit angefangen, der sollte aber nur als Indizbeispiel dienen, bei dem man aus anthropomorphisierter Sicht auf ein Ich-Bewusstsein schließt. Tiere, die den Spiegeltest nicht bestehen, haben nicht zwingend kein Bewusstsein, so weit is die Forschung schon. Zu sagen, dass Tieren jegliches Bewusstsein fehlt, sie also biologische Instinktzombies sind, ist nicht nur selbsterhebend, sondern auch mittelalterlich. Der Mensch versteht nich mal sein eigenes Bewusstsein, meint aber, zu wissen, welches Tier welches Bewusstsein hat, aaahh ja... Und solche Leute wie du plappern das dann nach und hinterfragen nix. Denn deine aufgezählten Deutungen aus dem Spiegeltest sind nämlich, genau wie dass man auf ein Ich-Bewusstsein schließt, rein anthropomorphisiert. Wir wissen nicht, wie Tiere ihre Umwelt wahrnehmen, doch eins ist sicher: Es kann sich nicht so absolut vom Menschen unterscheiden. Tiere besitzen ebenfalls eine komplexe Gefühlswelt und das is nur logisch, denn selbst Instinktverhalten setzt Gefühle frei und ohne sie wäre kein Lebewesen überlebensfähig.
Sanguinius schrieb:Nimmst du ein intelligenteres Tier wie einen Affen hast ne 50/50 Chance, manche sind schlauer und begreifen das sie es selbst sind andere nicht.
50/50 soso... Schimpansen, Bonobos, Orang-Utans u.a. erkennen sich im Spiegel. Nur bei Gorillas weiß man, dass sie's nicht können. Warum das so ist, kann nur spekuliert werden, da sich keiner mal für 10 Minuten mit nem Bewusstseins-Transformator in die Wahrnehmung eines Gorillas beamen kann.
Sanguinius schrieb:sie funktionieren nach genetisch und umweltgegebenen Charakteristiken. Sie machen grob gesagt das was artspezifisch ihrem alter und geschlecht entspricht.
Das kann man 1:1 auf den Menschen übertragen.
Sanguinius schrieb:Aber hey die 100 Billionen Zellen die man so hat müssen schon ein enormes Sozialverhalten und Schwarmintelligenz haben, wenn die so zusammenleben können...
Troll oder Trotz? Du hast meinen Einwand nicht verstanden. Es ging darum, dass Bienen nicht total intelligenzbefreit sind, da sie sich der Schwarmintelligenz bedienen. Heißt also, das Handeln jedes einzelnen Schwarmmitgliedes sorgt im Kollektiv dafür, dass das Handeln des Schwarms intelligent wird. Und was machst du? Anstatt das zu widerlegen, was du nich kannst, schwurbelst du was von Bienen haben kein Bewusstsein und 100 Billionen Zellen. Wenn du den Unterschied zwischen einer Zelle und einem höheren Lebewesen nich verstehst, und das scheinst du nicht zu tun, dann informier dich bitte mal grundlegend. Denn solche pseudoargumentativen Trotz-Statements wie
Sanguinius schrieb:so eine einzelne Hautzelle ist natürlich auf jedenfall soviel Wert wie ein ganzer Mensch...
sind schon erstaunlich...
Sanguinius schrieb:All das übel was du aufgezählt hast sind die ganz natürlichen Instinkte und Verhaltensweisen wie sie Tiere haben.
Richtig. Mit dem Unterschied, dass die meisten Säugetiere eine Fruchtbarkeitsperiode haben, während der Mensch sich das ganze Jahr über fortpflanzen kann. Das erschwert den Umstand, dass Menschen ihr persönliches Befinden vom Liebesleben abhängig machen, zusätzlich. Wenn dann noch anormale Neigungen wie Pädophilie zum Ganzjahrestrieb hinzukommen, wird's erst richtig eklig. Welche Affenart braucht denn noch Prostitution, weil die männlichen Vertreter mit ihrer Sexualität nich klarkommen oder sonst nich zum Stich kommen? Aha.
So und das Ganze kann man jetzt noch ausweiten auf Aggressionstrieb, Machtinstinkt usw. In dem Maße, wie der Mensch destruktive Triebe auslebt, kann man teilweise nur noch von Perversion reden. Oder wie erklärst du dir Massenvergewaltigungen, Massenmorde und Massentierhaltung?
Sanguinius schrieb:Es ist das Tier in uns das uns schlecht macht
Und hier entlarvst du deine anthropozentrische Haltung endgültig. Der Mensch is die Krone der Schöpfung und muss endlich von der blöden Natur abkommen. :trollking: Nicht wahr? Yep:
Sanguinius schrieb: Erst wenn wir das Tier, die Instinkte in uns überwinden und mit Vernunft handeln wird sich auch an der Situation etwas ändern.
Kannst ja ne Spende abdrücken, um den Transhumanismus zu beschleunigen. Dann hast du endlich, was du willst. :}
Sanguinius schrieb:...das uns in Verbindung mit unserer Intelligenz das hervorbringt was du pervertiert nennst.
Quatsch zum Quadrat. Intelligenz und Instinkthandlungen sind unabhängig voneinander. Wenn sie kombiniert werden, gewinnt der Instinkt. Was glaubst du, warum die Folter erfunden wurde und was dabei im Kopf passiert?
Sanguinius schrieb:Er hat gelernt einen Abzug zu drücken...
Es hat ihm niemand gezeigt. Er kam von selbst drauf. Er hält die AK wie ein Mensch, obwohl davon auszugehen ist, dass er sie zum ersten Mal gesehen hat. Und als die Soldaten weg sind, hält er sie hoch wie son siegreicher Rebell. Wenn er jetzt jemanden getötet hätte, kannst du davon ausgehen, dass er das Prinzip der Waffe verstanden hätte und dann wäre es gefährlich geworden. Wie reagiert denn ein Mensch, wenn er etwas benutzen soll, was er nie zuvor benutzt hat? Wozu braucht der Mensch Fahrstunden? Wozu gibt's Bedienungsanleitungen für Geräte? Es gibt genug Menschen, die das erste Mal ein Smartphone sehen und total überfordert sind. Eine AK gibt es in der Welt des Schimpansen nicht, für ihn ist das erstmal ein rätselhafter Gegenstand. Und dass er das spezienübergreifend (!) so schnell richtig benutzen kann, ist auf jeden Fall ne Leistung...
Sanguinius schrieb:Das ganze ist nicht anspruchsvoller als Nüsse klopfen...und sowas kann ein Affe auch...ist ja auch ein Affe...
Hast du mal den Film "Cast Away" gesehen? Wie viele Selbstmordversuche unternahm der Protagonist denn, weil er allein auf der Insel sitzt und völlig überfordert war damit, sich selbst zu versorgen? Plötzlich hat der "dumme" Affe einen Überlebensvorteil. Und die tolle Zivilisation wird nich ewig existieren. Wenn keine Supermärkte mehr da sind, siehste ja, was passiert. Da ist "das Tier in uns" auf einmal überlebensnotwendig. Verwöhnt und überheblich ohne Ende, der Mensch...
Sanguinius schrieb:Wenn du mir Beweisen willst, wie schlau so ein Affe ist dann zeig mal einen der bsp. Integral- und Differentialrechnung beherrscht.
Ein Affe braucht so was nicht, weil er ohne dieses Wissen ganz gut leben kann. Wenn du aber ein Beispiel willst: Es gibt einen Gorilla namens Coco, der Zeichensprache erlernt hat und sich mit Menschen darüber unterhalten kann. Der Affe hat also gelernt, spezienübergreifend zu kommunizieren. Check das mal. Es gab nen Fall, bei dem ein Zoo-Gorilla ein Kleinkind, welches über den Zaun ins Gehege gefallen war, aufleste und den Eltern zurückgab. Verhält sich so ein Biozombie? Wie war das nochmal? Gorillas erkennen sich ja nicht im Spiegel, haben also kein Bewusstsein und so. :troll:


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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

05.08.2013 um 21:56
@Scox
Scox schrieb:Zu sagen, dass Tieren jegliches Bewusstsein fehlt, sie also biologische Instinktzombies sind, ist nicht nur selbsterhebend, sondern auch mittelalterlich. Der Mensch versteht nich mal sein eigenes Bewusstsein, meint aber, zu wissen, welches Tier welches Bewusstsein hat, aaahh ja... Und solche Leute wie du plappern das dann nach und hinterfragen nix.
Wenn der Mensch noch nicht mal sein eigenes Bewusstsein versteht (deine Aussage) aaahh ja...
wie kannst du dann valide Aussagen über das Bewusstsein der Tiere machen?


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Scox
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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

05.08.2013 um 22:10
@Zyklotrop
Zyklotrop schrieb:wie kannst du dann valide Aussagen über das Bewusstsein der Tiere machen?
Valide sind sie nur so weit, wie das Bewusstsein vom Menschen verstanden wird. Und bis zu diesem Punkt kann man Hinweise deuten, weiter nicht. Früher dachte man eben, dass Tiere kein Ich-Bewusstsein haben und das nur der Mensch das hätte. Heute muss man einsehen, dass diese Theorie eben falsch ist. Inwieweit der Spiegeltest aussagekräftig ist, steht auch auf der Prüfliste. Man versteht eben nicht, wie Ich-Bewusstsein im Gehirn funktioniert. Man versteht, wie das Gehirn wahrnimmt aber man versteht nicht das Bewusstsein.


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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

05.08.2013 um 22:11
romyyourhomie schrieb:Ich finde Menschen sind Parasiten der Erde. Menschen sind brutal, grausam, zerstörerisch und herrisch. Ein Tier dagegen will nur leben, macht nichts kaputt. Ein Tier will ein Mensch nicht quälen, es tötet nicht aus Spass. Daher finde ich Tiere sind gleichviel, wenn nicht sogar mehr Wert als ein Mensch.
Dass nichtmenschliche Tiere nicht auch so handeln liegt daran, dass sie es nicht können. Populationen die ihre Lebensgrundlage schädigen, dezimieren sich dadurch selbst.
Das ist kein nachsichtiges Handeln der Tiere, sondern eine Dynamik als Folge natürlicher Mechanismen.

Außerdem:
Leben ist Leiden. Es ist nicht bloß der Mensch der Leid verursacht. Leid und Qual liegt in der Natur selbst. Man sollte sich die Natur betreffend nicht von einer romantischen Ästhetik blenden lassen.
Die Natur ist grausam und hat auch ihre hässlichen Seiten. Sie würde durch eine Abwesenheit des Menschen auch nicht schöner.


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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

05.08.2013 um 22:12
@Scox
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass deine Formulierungen so nicht haltbar sind, aber ich sehe dass es dir auch bewusst ist.


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Scox
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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

05.08.2013 um 22:16
@Zyklotrop

Tja, vllt. hätte ich schreiben sollen "Der Mensch versteht nich mal sein eigenes Bewusstsein komplett". Besser? Das Problem ändert sich aber nicht grundlegend.

Man weiß, dass zu höherer Intelligenz z.B. die Fähigkeit gehört, sich in andere hineinzuversetzen und dann adäquat zu handeln. Dass Tiere sowas haben könnten, stand ja lange nich zur Debatte. Mittlerweile sieht man wohl ein, dass man sich eben geirrt hat. Und die Forschung is ja auch erst am Anfang. Wieviele verborgene Parallelen zwischen "Tier" und Mensch noch so bestehen, steht noch in den Sternen.


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Sanguinius
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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

05.08.2013 um 23:24
Scox schrieb:Das kann man 1:1 auf den Menschen übertragen.
Das glaubst aber auch nur du.
Scox schrieb:Troll oder Trotz? Du hast meinen Einwand nicht verstanden. Es ging darum, dass Bienen nicht total intelligenzbefreit sind, da sie sich der Schwarmintelligenz bedienen. Heißt also, das Handeln jedes einzelnen Schwarmmitgliedes sorgt im Kollektiv dafür, dass das Handeln des Schwarms intelligent wird. Und was machst du? Anstatt das zu widerlegen, was du nich kannst, schwurbelst du was von Bienen haben kein Bewusstsein und 100 Billionen Zellen. Wenn du den Unterschied zwischen einer Zelle und einem höheren Lebewesen nich verstehst, und das scheinst du nicht zu tun, dann informier dich bitte mal grundlegend. Denn solche pseudoargumentativen Trotz-Statements wie
Das ist kein Trotz, das ist nunmal Realität. Nur weil etwas scheinbar gut mit hunderten und tausenden und mehr Einheiten funktioniert ein Muster ergibt heißt es noch lange nicht das dahinter eine Intelligenz steckt. Das Interpretierst du genauso hinein wie irgendwelche Klerikalen die meinen hinter dem Universum müssen ein Bewusstsein ein Gott stecken.
Scox schrieb:Richtig. Mit dem Unterschied, dass die meisten Säugetiere eine Fruchtbarkeitsperiode haben, während der Mensch sich das ganze Jahr über fortpflanzen kann. Das erschwert den Umstand, dass Menschen ihr persönliches Befinden vom Liebesleben abhängig machen, zusätzlich. Wenn dann noch anormale Neigungen wie Pädophilie zum Ganzjahrestrieb hinzukommen, wird's erst richtig eklig. Welche Affenart braucht denn noch Prostitution, weil die männlichen Vertreter mit ihrer Sexualität nich klarkommen oder sonst nich zum Stich kommen? Aha.
Zu was für Themen wir hier abschweifen... Dir ist schon klar, dass das bei Tieren auch nicht gerade im gegenseitigen Einverständnis verläuft und es während diesen Perioden umso heftiger zugeht... Übrigends sowas wie Pädophilie ist für eine menschliche Störung definiert aber ähnliches gibt es auch bei Tieren. Hengste die gerade geschlechtsreife Folen bespringen mit bis zu tödlichen Ausgang, sowas gab es auch schon. Aber wie gesagt ist für Menschen definiert.
Scox schrieb:Wie reagiert denn ein Mensch, wenn er etwas benutzen soll, was er nie zuvor benutzt hat? Wozu braucht der Mensch Fahrstunden?
Du kannst auch nen Affen ins Auto reinlassen, der wird dann irgendwo rumhauen und drehen, wenn er dann aus Zufall das Autoradio angemacht kannst ihn dafür loben wie schlau er doch ist.
Abgesehen davon was wundert dich denn so sehr dabei das er die Maschinengewehr wie ein Mensch hält, diese dummen Rebellen habens ihm doch vorgemacht, der macht doch nicht mehr als die nach.
Scox schrieb:Plötzlich hat der "dumme" Affe einen Überlebensvorteil. Und die tolle Zivilisation wird nich ewig existieren. Wenn keine Supermärkte mehr da sind, siehste ja, was passiert.
Jetzt kommste schon mit Weltuntergangstimmung oder wie? Jetzt mal nen hieb von der Gegenseite, die Affen werden sofern sie nicht vollend verdrängt werden und aussterben noch Bananen vom Baum pflücken, wenn die Erde nur noch eine von zahllosen von der Menschheit besiedelten Planten ist und wir Technologien benutzen, die du heute wohl für Zauberrei halten würdest.
Scox schrieb:Verhält sich so ein Biozombie?
Das mit dem Spiegelblld war auch nur ein Beispiel und das ich intelligente Tiere eben weil sie intelligent und somit teils ein Bewusstsein haben anders einzuschätze hab ich auch schon geschrieben. Du bist nicht meiner Meinung das es von der Intelligenz und somit vom Bewusstsein abhängt, warum dreht es sich dann hauptsächlich um Tieren die nach dem Menschen das meiste davon haben?


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Scox
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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

06.08.2013 um 00:31
Sanguinius schrieb:Das glaubst aber auch nur du.
Lies dir die betreffende Zeile nochmal genau durch, denk nach und dann glaubst du's auch.
Sanguinius schrieb: Nur weil etwas scheinbar gut mit hunderten und tausenden und mehr Einheiten funktioniert ein Muster ergibt heißt es noch lange nicht das dahinter eine Intelligenz steckt. Das Interpretierst du genauso hinein wie irgendwelche Klerikalen die meinen hinter dem Universum müssen ein Bewusstsein ein Gott stecken.
Kleine Nachhilfe in Biologie:
Klassisches Beispiel ist der Ameisenstaat. Eine einzelne Ameise hat ein sehr begrenztes, aber auch sehr funktionelles Verhaltens- und Reaktionsrepertoire. Im selbstorganisierenden Zusammenspiel ergeben sich jedoch Verhaltensmuster, Abläufe und Resultate, die aus menschlicher Sicht „intelligent“ genannt werden können. Bestimmte Aspekte der „Intelligenz“ (besser „Funktionalität“) einer solchen Ameisenkolonie – zum Beispiel Abläufe der Nahrungssuche – können in Regeln erfasst und mit Computerprogrammen simuliert werden.[2]

Die Individuen staatenbildender Insekten agieren mit eingeschränkter Unabhängigkeit, sind in der Erfüllung ihrer Aufgaben jedoch sehr zielgerichtet. Die Gesamtheit solcher Insektengesellschaften ist überaus leistungsfähig, was Forscher auf eine hochgradig entwickelte Form der Selbstorganisation zurückführen. Zur Kommunikation untereinander nutzen Ameisen beispielsweise Pheromone, Bienen den Schwänzeltanz. Ohne jede Form einer zentralisierten Oberaufsicht ist das Ganze also mehr als die Summe der Teile.

In gewisser Weise ist auch ein Gehirn das Zusammenspiel eines Superorganismus aus für sich „unintelligenten” Individuen, nämlich den Neuronen. Ein Neuron ist annähernd nichts weiter als ein Integrator mit Reaktionsschwelle, genauer, einer sigmoiden Reaktionskurve. Erst das komplexe und spezifischen Regeln unterliegende Zusammenwirken von Milliarden von Neuronen ergibt, was wir unter Intelligenz verstehen.
Wikipedia: Schwarmintelligenz
Sanguinius schrieb:Übrigends sowas wie Pädophilie ist für eine menschliche Störung definiert aber ähnliches gibt es auch bei Tieren. Hengste die gerade geschlechtsreife Folen bespringen mit bis zu tödlichen Ausgang, sowas gab es auch schon. Aber wie gesagt ist für Menschen definiert.
Aso aber war es nicht in etwa deine These, dass der Mensch kraft seiner Intelligenz die Instinkte bekämpfen könnte und sollte? Und was macht Homo sapiens? Schafft Kinderschändern noch ne Plattform, wenn's Geld bringt, organisiert sich und macht aus dem Trieb ein Geschäft. Hier wird Intelligenz eingesetzt, um seinen Trieb noch effizienter ausleben zu können.
Mit Folter verhält es sich ähnlich. Ja, Leid und Qual gibt es auch bei Tieren, jedoch versteht es nur der Mensch durch seine Intelligenz, grenzenlose Kreativität zu entwickeln, wenn's darum geht, einen Schwächeren zu quälen. Kannste ja in den Geschichtsbüchern einiges zu finden.
Jedenfalls sehe ich in deinem Einwand keinerlei Gegenbeleg zu meinem Argument. Im Gegenteil, danke für die Vorlage. :}
Sanguinius schrieb:Du kannst auch nen Affen ins Auto reinlassen, der wird dann irgendwo rumhauen und drehen, wenn er dann aus Zufall das Autoradio angemacht kannst ihn dafür loben wie schlau er doch ist.
In einer Doku wurde mal gezeigt, was die können. Da gab es ne Affenbande, die sich auf Touristenraub spezialisiert hat. Ein Affe legt sich auf die Straße, der Anführer steht versteckt im Hinterhalt und gibt Anweisungen. Auto kommt an, Leute steigen aus und checken den Affen auf der Straße ab. Währenddessen kommen von hinten mehrere Affen an, öffnen die Autotüren, als ob sie nie was anderes getan hätten und räumen den Wagen aus. Als die Touristen begreifen, dass sie reingelegt wurden, is auch der angeblich verletzte Affe plötzlich wieder ganz fit und rennt weg.
Aber du hast natürlich Recht, alles nur Zufall und so. :trollking:
Sanguinius schrieb: Jetzt mal nen hieb von der Gegenseite, die Affen werden sofern sie nicht vollend verdrängt werden und aussterben noch Bananen vom Baum pflücken, wenn die Erde nur noch eine von zahllosen von der Menschheit besiedelten Planten ist und wir Technologien benutzen, die du heute wohl für Zauberrei halten würdest.
Bitte komm mal in die Realität zurück. Obwohl, anscheinend gehörst du zu der Klientel, die die Menschheit allein auf diesem Planeten sehen will, gepaart mit Technologie als Halbroboter, die wahrscheinlich sogar noch im Weltall andere Planeten erobert. So langsam wird's affig. :troll:
Sanguinius schrieb:Das mit dem Spiegelblld war auch nur ein Beispiel und das ich intelligente Tiere eben weil sie intelligent und somit teils ein Bewusstsein haben anders einzuschätze hab ich auch schon geschrieben.
Du machst es schon wieder. Du glaubst zu wissen, dass da nur Bewusstsein in Teilen vorhanden ist, obwohl du nicht befähigt bist, solche Einschätzungen treffen zu können. Nochmal: Die Wissenschaft weiß immer noch nicht richtig, was Bewusstsein ist und wie es funktioniert, also können wir auch nicht wissen, ob Tiere das gleiche Bewusstsein haben oder nicht. Man kann nur Hinweise deuten mit dem Wissen, was man aktuell hat. Du hast einfach Probleme damit, einzusehen, dass Tiere keine Bioautomaten sind.


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Kaito
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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

06.08.2013 um 02:28
Für mich sind Tiere 'n haufen mehr wert als Menschen und hoffe das sich Tiere mal so richtig an scheiß Tierquälern rechen dürfen bzw das ich das Recht bekomme mal selber mit so einem Penner das gleiche machen zu dürfen.


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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

06.08.2013 um 07:49
@Kaito
Kaito schrieb:Für mich sind Tiere 'n haufen mehr wert als Menschen und hoffe das sich Tiere mal so richtig an scheiß Tierquälern rechen dürfen bzw das ich das Recht bekomme mal selber mit so einem Penner das gleiche machen zu dürfen.
Ach, du wolltest hier nur kurz zum Ausdruck bringen, dass du selbst intellektuell und sozial auf der Höhe eines Tierquälers stehst? Ist hiermit aktenkundig und von jedem einzusehen.
Ploink.


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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

06.08.2013 um 08:04
@Zyklotrop
also bitte, die Tiere und der user wollen doch nur rechen........wird im Herbst doch ganz praktisch :D


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06.08.2013 um 08:37
Kaito schrieb:... ich das Recht bekomme mal selber mit so einem Penner das gleiche machen zu dürfen
Mein Katze quält auch Tiere, nur so zum Spaß, aber dieser Tierquälerin werd' ich 's nachher mal richtig geben. Dann sieht sie mal wie das ist ... böse Katze, böse Katze ... ;)


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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

06.08.2013 um 09:01
@Kaito
Das sind so Menschen deren soziale Kompetenz noch auf dem vorchristlichen Niveau "Auge um Auge" stehen geblieben ist.
Man kann nur hoffen, dass solche Menschen nicht bis in Positionen gelangen wo sie ihren Dreck umsetzen können.
Zum Glück klappt das bis auf einige wenige Ausnahmen (diverse Diktatoren) ganz gut.


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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

06.08.2013 um 10:31
Der Mensch ist ein Tier und meiner Meinung nach so viel/wenig wert wie jedes Andere. Dass man Unterschiede, welcher Art auch immer, als besser oder schlechter interpretiert und dadurch dem Menschen oder anderen Arten mehr Wert zuspricht als wiederum anderen, ist für mich rein willkürlich und daher nicht relevant. Zu sagen, ich habe ein Bewusstsein, also bin ich mehr Wert als ein Tier ohne (vermeintliches) Bewusstsein ist für mich so wie zu sagen, ich habe braunes Haar also bin ich mehr Wert als jemand mit blondem Haar.


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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

06.08.2013 um 15:18
Gibts es eigentlich eine Art "Antspeziesistenverfügung"
- Bitte nicht wiederbeleben, retten sie stattdessen das Wildschwein das ich angefahren habe
- Sollte kein verletztes Tier greifbar sein reanimieren sie mich bitte trotzdem nicht, spenden sie stattdessen den Gegenwert dem örtlichen Tierheim.
- Ich bin Organspender, spende aber nur für Tiere die nicht der Gattung Homo angehören.
- Für alle weiteren Fragen kontaktieren sie bitte Else meinen Rauhhaardackel, sie ist verfügungsberechtigt.

Ob ein Mensch mehr wert ist als andere Tiere wird wohl jeder für sich entscheiden müssen, für mich ist es so, auch wenn es einem hier nicht immer leicht gemacht wird.

Interessant wäre zu erfahren ob hier anwesende Antispeziesisten (insbesondere die ***) dem Feuerwehrmann, der gerade den Nacktmull aus dem brennenden Haus gerettet und dabei ihr Neugeborenes drinnen gelassen hat, gerührt auf die Schultern klopfen und ihm ein "Gut gemacht" mit auf den Weg geben.^^


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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

06.08.2013 um 15:28
Zyklotrop schrieb:Interessant wäre zu erfahren ob hier anwesende Antispeziesisten (insbesondere die ***) dem Feuerwehrmann, der gerade den Nacktmull aus dem brennenden Haus gerettet und dabei ihr Neugeborenes drinnen gelassen hat, gerührt auf die Schultern klopfen und ihm ein "Gut gemacht" mit auf den Weg geben.^^
das musst du die fragen, die sagen:tiere sind mehr wert als menschen


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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

06.08.2013 um 15:30
@Kaito

holzhacken hilft ^^


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Sanguinius
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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

06.08.2013 um 20:15
Scox schrieb:Lies dir die betreffende Zeile nochmal genau durch, denk nach und dann glaubst du's auch.
Es wird nicht besser durch nochmaliges lesen. Dir fehlt leider die weitsicht dazu. Menschen handeln zu einem erheblichen Teil individuell chaotisch, daher wirst du bei ihnen auch nicht sowas wie Schwarmintelligenz finden können. Und was willst du jetzt mit dem Zitat aus der Biologie? Der bestätigt nur was ich schon vorher geschrieben haben, das eine Biene oder Ameise nicht mehr als ein Zelle in einem Körper wert ist. Und soviel kommt da an Intelligenz auch nicht rum, sonst würde die Welt anders aussehen.
Scox schrieb:Aso aber war es nicht in etwa deine These, dass der Mensch kraft seiner Intelligenz die Instinkte bekämpfen könnte und sollte?
Tja es heißt ja nicht umsonst das der Mensch ein vernunftbegabtes Wesen sei. Leider ist er eben kein vernunfthandelndes. Viele folgen eben ihren Trieben und werden von ihen beherrscht anstatt sie zu beherrschen. Intelligenz bedeutet noch lange nicht über ihnen zu stehen, denn wie schon gesagt, diese sind bedeutend älter als jede Vernunft und Zivilisation. Unser Großhirn ermöglicht uns ein Bewusstsein aber deswegen sind die viel älteren Teile das Stammhirn das schon die Reptilien hatten und die Triebe steuert nicht verschwunden oder durch was neues ersetzt worden.
Scox schrieb:Schafft Kinderschändern noch ne Plattform, wenn's Geld bringt, organisiert sich und macht aus dem Trieb ein Geschäft.
Ich kenne keine zivilisierten Staat auf dieser Welt in dem das legal ist und nicht strafrechtlich verfolgt wird.
Scox schrieb:Bitte komm mal in die Realität zurück.
Ich lebe längst in der Realität nur du bist ihr entschwunden. Die menschliche Zivilisation hat einen Punkt erreicht in dem sie viel zu groß geworden ist um zu fallen und jeden Tag, jeden Monat, jedes Jahr, jedes Jahrzehnt wächst sie weiter. Alles was ihre auch nur halbwegs schaden könnte wäre so einschneidend das keine höhere Lebensform es überleben könnte, das wäre äquivalent zu etwas wie einem globalen Atomkrieg und den überlebt auch ein Affe nicht.
Übrigends selbst in einer Welt in der es keine Zivilisation wie hier gäbe, hätte der Affe noch das nachsehen, denn wie du schon selbst erwähnt hast, Menschen können immer und zu jeder Zeit, daher wird ihre Population immer weit schneller anwachsen ;)
Scox schrieb:Aber du hast natürlich Recht, alles nur Zufall und so.
Sich todstellen für einen Beutezug. Tja für die nächsten verwandten des Menschen keine besondere Leistung aber wie siehst aus, hast du schon einen Affen gefunden der höhere Mathematik beherrscht oder bleibt es bei solchen Kinderstreichen?
Scox schrieb:Du hast einfach Probleme damit, einzusehen, dass Tiere keine Bioautomaten sind.
Ich erkenne durchaus an, das einige Tiere mehr als das sind andere hingegen...


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Scox
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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

07.08.2013 um 13:04
Sanguinius schrieb:Es wird nicht besser durch nochmaliges lesen. Dir fehlt leider die weitsicht dazu. Menschen handeln zu einem erheblichen Teil individuell chaotisch, daher wirst du bei ihnen auch nicht sowas wie Schwarmintelligenz finden können.
Du Witzbold, darum ging es doch gar nicht, sondern um diese deine Aussage:
Sanguinius schrieb:sie funktionieren nach genetisch und umweltgegebenen Charakteristiken. Sie machen grob gesagt das was artspezifisch ihrem alter und geschlecht entspricht.
DAS kann man 1:1 auf den Menschen übertragen. Der erste Satz sagt aus, dass wir keinen freien Willen haben, sondern dass unser Gehirn nur auf Umstände reagiert. Es gibt einige Wissenschaftler, die das bestätigen:

Willensfreiheit und Determinismus – warum ich das Problem nicht verstehe

Haben wir einen freien Willen? Oder ist jede unserer Entscheidungen determiniert? Das ist sicher eine der berühmtesten Fragen der Philosophie. Leider habe ich bei Diskussionen zu diesem Thema immer ein Problem: Ich verstehe sie nicht.

Anscheinend gibt es hier zwei Standpunkte, die ich oben schon kurz zusammengefasst habe: Der eine Standpunkt (der “deterministische”) besagt, dass die Welt vollständig kausal bedingt ist und dass deswegen (von Quanteneffekten vielleicht mal abgesehen, die helfen aber nicht wirklich) jede Entscheidung, die ich treffe, durch den Zustand der Welt zu Beginn des Entscheidungsprozesses determiniert ist. Es ist nach diesem Standpunkt also nicht denkbar, dass ich mich auch hätte anders entscheiden können. Als jemand, der gern naturwissenschaftlich denkt, kann ich mich mit dieser Sicht der Dinge sehr gut anfreunden (sie passt auch ganz prima zum Bild des Blockuniversums). Weil hier jede Entscheidung bereits determiniert ist, scheint diese Sicht der Dinge mit der Willensfreiheit nicht vereinbar.
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/02/19/willensfreiheit-und-determinismus-warum-ich-das-problem-nicht-vers...

Zum zweiten Satz brauche ich hoffentlich nur "Pubertät" zu schreiben.
Sanguinius schrieb:Und was willst du jetzt mit dem Zitat aus der Biologie? Der bestätigt nur was ich schon vorher geschrieben haben, das eine Biene oder Ameise nicht mehr als ein Zelle in einem Körper wert ist.
Das Zitat soll dir auf die Sprünge helfen. Oben hast du mir nämlich noch vorgeworfen, dass ich das nur reininterpretiere und eine Schwarmintelligenz damit als Aberglaube abgetan. Deine Umkehrtaktik, dass du es auf einmal doch gewusst hättest und das Beispiel mit den Zellen nun als Beleg dafür dienen sollte, funktioniert bei mir nicht. ;) Fakt ist, du wusstest es NICHT. Da brauchste auch jetzt nicht mehr so zu tun, als wäre nix gewesen.
Sanguinius schrieb:Und soviel kommt da an Intelligenz auch nicht rum, sonst würde die Welt anders aussehen.
Mag sein aber das is auch gar net von Belang. Eigentlich hättest du hier bei den Bienen schon deine Antwort, ob der Mensch mehr wert ist als ein Tier. Er ist es nicht. Bienen haben eine wichtige Funktion im Ökosystem, wir Menschen sind abhängig von ihnen. Was glaubst du, was für die Natur der schwerere Schlag wäre, wenn es keine Bienen mehr gäbe oder keine Menschen?

Wenn die Bienen aussterben, und sie sind auf dem Weg dorthin, dann kannste ca. 2/3 der aktuell pflanzlichen Nahrung für uns knicken. Die Menschheit würde schwer dezimiert werden und die Auswirkungen aufs Ökosystem wären ebenfalls fundamental.
Sanguinius schrieb:Intelligenz bedeutet noch lange nicht über ihnen zu stehen, denn wie schon gesagt, diese sind bedeutend älter als jede Vernunft und Zivilisation. Unser Großhirn ermöglicht uns ein Bewusstsein aber deswegen sind die viel älteren Teile das Stammhirn das schon die Reptilien hatten und die Triebe steuert nicht verschwunden oder durch was neues ersetzt worden.
Und das is auch prinzipiell gut so, denn sonst wäre der Mensch nie so erfolgreich gewesen in der Entwicklung.
Sanguinius schrieb:Ich kenne keine zivilisierten Staat auf dieser Welt in dem das legal ist und nicht strafrechtlich verfolgt wird.
Das is doch jetzt nicht dein Ernst oder? Es hat dir nicht eingeleuchtet, dass meine Aussage ein Wink mit dem Zaunpfahl zu Organisierter Kriminalität war?? Wie war das nochmal mit Weitsicht, Schätzchen?
Sanguinius schrieb:wäre so einschneidend das keine höhere Lebensform es überleben könnte, das wäre äquivalent zu etwas wie einem globalen Atomkrieg und den überlebt auch ein Affe nicht.
Aber Kakerlaken schon. :P:
Davon abgesehen, wer würde denn einen Atomkrieg auslösen? Der Mensch! Er ist die ach so intelligente Lebensform, die so sehr davon besessen ist, einen artgleichen Gegner umzulegen, dass sie gleich mal ihren ganzen Lebensraum vernichtet. Sehr intelligent, wirklich. Die anderen Tiere können nichts dafür, wenn die Krone der Schöpfung Gott spielen will. Deine Begründung is wirklich haarsträubend...
Ein Atomkrieg is nich mal die größte Gefahr. Die Menschheit am effektivsten dezimieren würde eine Pandemie. Und dafür muss der Mensch nich mal nen Finger rühren, das macht die Natur ganz allein.
Sanguinius schrieb:Übrigends selbst in einer Welt in der es keine Zivilisation wie hier gäbe, hätte der Affe noch das nachsehen, denn wie du schon selbst erwähnt hast, Menschen können immer und zu jeder Zeit, daher wird ihre Population immer weit schneller anwachsen ;)
Nö, hätte er nicht unbedingt. Bonobos sind die dem Menschen am nächsten stehenden Primaten und die treiben's 24/7 the whole year und da treibt's jeder mit jedem, weil die einfach Spaß an der Sache haben. Und jetzt?
Sanguinius schrieb:Sich todstellen für einen Beutezug. Tja für die nächsten verwandten des Menschen keine besondere Leistung aber wie siehst aus, hast du schon einen Affen gefunden der höhere Mathematik beherrscht oder bleibt es bei solchen Kinderstreichen?
Kinderstreiche.^^ Anscheinend hast du in deiner sehr eingeengten Weltsicht immer noch gar nicht kapiert, was die Affen da eigtl. tun. Deswegen werd ich's nochmal für dich auseinanderpflücken:
Der sich totstellende (man schreibt tot mit t!) Affe stellt sich deshalb tot, weil er weiß, dass diese Taktik funktioniert, um die Menschen zum Anhalten zu bewegen. Die haben also begriffen, wie der Mensch denkt! Dann kommen die anderen aus dem Hinterhalt und zocken sich die Vorräte und wer guckt am Ende doof? Genau, die dummen Menschen, die auf diesen "Kinderstreich" auch noch reingefallen sind und immer wieder reinfallen.
Nochmal: Affen können zwar rechnen aber beherrschen sicherlich keine höhere Mathematik. Mal so im Interesse, weil du immer mit diesem Totschlagargument ankommst. Beherrschst DU sie denn oder bist du so'n Schaumschläger, der jetzt die restlichen 80% in Schutz nehmen willst, die keinen höhreren Schulabschluss geschafft haben? Wie hoch is denn der Anteil an der Menschheit, der hohe Mathematik beherrscht? Und welche Defizite haben diese Genies denn dafür? Jede Fähigkeit hat ihren Preis, im Gehirn is nun mal nur begrenzter Platz. Ansonsten hast du ja echt nix auf Lager, was meine ganzen Aussagen hier mit einem Schlag außer Kraft setzen würde.
Sanguinius schrieb:Ich erkenne durchaus an, das einige Tiere mehr als das sind andere hingegen...
Na immerhin. Dass ne Katze wahrscheinlich schlauer is als eine Biene, leuchtet wohl jedem ein. Nur, ist die Biene deshalb weniger wert? Mitnichten.


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Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

07.08.2013 um 13:44
Tiere essen doch auch andere Tiere. Das ist der Kreislauf des Lebens. Ich muss mich nicht vegetarisch oder vegan ernähren nur weil ich Tierschützer bin. Ich achte darauf mein Essen nicht aus Qualzuchten/betrieben zu beziehen. Aber dennoch ist mir jedes Leben etwas Wert. Dass der Mensch nun mehr wert ist wie ein Tier lässt sich aus der menschlichen Sichtweise bestätigen. Dennoch gibt es auf dieser Welt mit Sicherheit Menschen deren Leben ich hinter das meiner Tiere stellen würde. Aber das hängt vom Individuum ab. 😁


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