Haunebu, Schauberger und die Flugscheiben

dawn62 schrieb:Habe leider keinen Schimmer woher Du Dein Wissen hast, aber die "Haunebu-Zeichnung" haben die unter anderem aus Pilsen bekommen

Wer soll genau wann irgendwelche Zeichnungen von Haunebu aus Pilsen bekommen haben. Meinst du damit nur die eine "tolle" Zeichnung?

Fedaykin schrieb:Nicht viel, weil eben alle Nurflügler eine Hanfälligkeit haben, es ist ein instabiles Flugmodell

Die Gebrüder Horten haben auf eine "glockenförmige" Auftriebsverteilung gesetzt, Jack Northrop auf eine eliptische Auftriebsverteilung, was bei den Horten Nurflüglern im Vergleich zu anderen Nurflügelkonstruktionen zu einer halbwegs akzeptablen Flugstabilität geführt haben soll. Auf der anderen Seite soll aufgrund der aerodynamischen Auslegung der H IX/ Go 229 der erzeugte induzierte Widerstand bei Mach 0,75 zu hoch geworden sein, als auch soll die "Kiste" (im Flug) permanent um die Vertikalachse gegiert haben , was der Pilot permanent über Airbrakes ausgleichen musste.

dawn62 schrieb:Die H IX hat sich für einen Prototyp ganz gut geschlagen und war auch laut Testpilot Heinz Scheidhauer gut zu steuern.

Die Horten IX soll permanent um die Vertikalachse gegiert haben was permanent ausgeglichen werden musste. Auch soll ab Mach 0,75 der induziert Widerstand extrem angestiegen sein, was unter anderem zu "Ruderverlusten" geführt haben soll.

Siehe dazu: "Die Pfeilflügelentwicklung in Deutschland bis 1945" im Bernhard und Graefe Verlag erschienen.

dawn62 schrieb:Daraus sollte dann ja auch der "Amerika-Bomber" entwickelt werden.

Wie jetzt der "Amerika-Bomber"? Die Geschichte um den sogenannten Amerike-Bomber war eine Ausschreibung für einen Bomber der bei ( in etwa) 4000 Kilogramm Nutzlast 4000 Kilometer Reichweite erreichen sollte. Bei dieser Ausschreibung sollen u.a. Heinkel, Messerschmitt, Junckers, Focke-Wulf und eben Horten Projekte eingereicht haben. Hierbei sollten die Grundlagen die man mit der Horten IX als Strahltriebwerk angetriebenen Nurflügler bei der Entwicklung der XVIII dienen.

dawn62 schrieb:Bei der AVROCAR habe ich das "unwesentlich" nicht umsonst so geschrieben - jeder der sich auch nur im geringsten damit auseiander gesetzt hat weiß, daß es ein absoluter Flopp war!

Dann kannst du uns ja sicherlich erklären welche Technologien genau, welche man beim Avrocar genutzt hat den deutsche "gemopst" haben soll.

dawn62 schrieb:Die H IX hat sich für einen Prototyp ganz gut geschlagen und war auch laut Testpilot Heinz Scheidhauer gut zu steuern. Hätte es nicht den Triebwerkausfall gegeben.......wer weiß was draus geworden wäre.

Scheidbauer hat einen Segler geflogen, Ziller ist nach Triebwerksausfall in Oranienburg abgestürzt. Abgeschmiert ist damals Ziller, beim 4. Testflug. Was wäre draus geworden? Wenig. Es gab doch ohnehin Probleme mit den Ingenieuren der Gothaer Waggonbau und den Geb. Horten über die Auslegung der Go 229, als auch massivste Rohstoffknappheit. Die Jumo 004 waren Ende 1944 kaum noch lieferbar, Standzeit bei guter Wartung 20-25 Stunden, was kaum möglich war.

Schau auf Jägernotprogramm und Rückkehr zum Holzflugzeugbau.

@berlinandi
Vielleicht sollten wir erstmal trennen was ein "Nurflügler" ist, was ein "Impeller" ist und was ein "Kreisflügler" .
Die Horten IX, die Horten XVIII (auf dem Papier zumindest!) oder auch die B2 sind NURFLÜGLER. Kein Höhen und kein Seitenleitwerk.
Die Avrocar, das BMW Flügelrad und auch die SR-N 1 sind Impellerbetrieben - wobei SR-N 1 ist ein Hoovercraft und auch die einzige Form derart die funktioniert :-) Im Gegensatz zu anderen Fluggeräten sitzt der Antrieb hierbei mittig im Fluggerät und ist nach unten gerichtet für eine VTOL Funktion.
Kreisflügler hingegen besitzen wieder einen Antrieb NUR am Fluggerät wie z.B. SACK AS6 oder auch die Vought V-173.
Die Avrocar besitz einen solchen Impeller. Der erzeugte Luftstrom wurde auch auf die an den Außenkanten angebrachten Düsenauslässe gelenkt die dann den Coander Effekt auslösten um die Avrocar zu manövrieren.Wie Du selber bemerktest, ist er seit 1910 bekannt.
Im Gegensatz dazu hatte das BMW Flügelrad einen Impeller für den VTOL Antrieb und die BMW Turbiene für die Fortbewegung.
Hat auch nicht geklappt :-)
Nunmehr hat Avro Canada 1946 mit dem Bau der Avrocar bekonnen - keine Vorstudie, nix ! Und die haben nie einen Hehl daraus gemacht, daß es ein Experiment ist. Nun ja.... die Repulsine war auch nur ein Experiment mit Coander Effekt..... auch verschleppt!
Tauschen wir jetzt echt unser ganzes Schulwissen hier aus? Und das trotz WIKI ? Nun ja...
In Pilsen in den alten Skoda Werken hat sich Kammler eine "Denkfabrik" eingerichtet. Von dort soll angeblich schon 1941 über Spionagekanäle an die Briten ein Hinweis auf die Haunebu gekommen sein. Jedoch haben die Briten das dann wohl eher in das Reich der Fabeln gesehen. Allerdings weiss ich nicht, ob dabei die ominöse Zeichnung dabei war. Aber von da sollen die Amis auch ihre Info's dazu bekommen haben. Jetzt frag mich aber nicht von wem - die heißen ja nicht umsonst GEHEIMdienste.
Och...die Horton Ho XI . Also mal im ernst - ein PROTOTYP ! ERSTFLÜGE ! Alleine das spricht schon von Problemen die alle hatten, aber dann auch noch die Berechnete Version zu verlassen um sie für größere Triebwerke umzubauen, die auch nicht "rund" gelaufen sind - dafür hat die sich super gehalten. Sie "gierte" auch nicht sondern hat versucht zu rollen wenn man nicht aufpasste, was aber leicht zu handhaben war.
Das Problem bei Mach 0,75 hatten auch die Piloten der ME 109 im Sturzflug oder die Piloten der P 51 Mustang. Lediglich die ME 262 war da besser aufgestellt.
Auch hatte die Horten keine "Airbrakes" sondern lediglich Landeklappen. Und wenn die gezogen wurden -richtig - hatte man im normalen Flug auch Ruderverlusst.
Aber dafür macht man ja auch die Probeflüge - um Mängel festzustellen und auszumerzen! Oder sehe ich da etwas falsch?

@berlinandi
Sorry, natürlich Ziller! Habe ich verwechselt!

Leider immer noch Mythen vermischt mit einigen Wahrheiten. Sollte hätte könnte.

nun da die Hanebus eine Nachkriegserfindung waren düften die briten schwerlich an Pläne gekommen sein.

dawn62 schrieb:die heißen ja nicht umsonst GEHEIMdienste.

du meinst eher Schwurbler aus dem Kopp Verlag.

dawn62 schrieb:Aber dafür macht man ja auch die Probeflüge - um Mängel festzustellen und auszumerzen! Oder sehe ich da etwas falsch?

Nun, man beachte die Problematik warum bislang nur 1 Nurflügler in den Dienst gegangen ist. Und warum das erfolgte als die Computertechnik ausreichend fortgeschritten war.

@Fedaykin
Nun ja - denke darüber was Du willst, aber ich glaube nicht das ausgerechnet die Verfechter der Haunebu - Geschichte auch noch die Gerüchte über deren Verrat verbreiten.....
Kopp Verlag? Gab's den damals schon ?? Sei's drum, des Menschen Willle undsoweiter....
Man bedenke auch - die B2 ist konsequent auf Stealth getrimmt - die H IX nicht. Aber stimmt schon, wenn's einfach wäre könnte es ja auch jeder :-)

@dawn62


Bitte hau nicht alles zusammen, ein Nurflügler ist ein Flugzeug bei dem der grösste Teil der Flugzelle als Auftriebskörper dient.
Ein Kreisflügler ist ein Flugzeug bei dem eine relativ kreisförmige Tragflächenanordnung als Auftriebskörper dient.

dawn62 schrieb:Kreisflügler hingegen besitzen wieder einen Antrieb NUR am Fluggerät wie z.B. SACK AS6 oder auch die Vought V-173.

Unfug, Kreisflügler beschreibt die Tragflächenform, nicht die Triebwerksanordnung.

dawn62 schrieb:Die Avrocar, das BMW Flügelrad und auch die SR-N 1 sind Impellerbetrieben

Unsinn, das Avrocar hat drei Turbojet vom Typ Continental J69, also nichts mit Impeller sondern normale Turbojets ohnn Nebenstrom und sonstiges Gedöns.

dawn62 schrieb:Im Gegensatz zu anderen Fluggeräten sitzt der Antrieb hierbei mittig im Fluggerät und ist nach unten gerichtet für eine VTOL Funktion.

Wo das Triebwerk liegt ist hierbei irrelevat, was relevant ist ist wo die Schubdüse oder der Propeller liegt.

dawn62 schrieb:BMW Turbiene

Eine Turbine, oder meinst du doch eher ein Strahltriebwerrk, bestehend aus Verdichterstufe, Brennkammer, Turbinenstufe und Schubdüse?

dawn62 schrieb:Sie "gierte" auch nicht sondern hat versucht zu rollen wenn man nicht aufpasste, was aber leicht zu handhaben war.

Doch sie gierte. Rollen ist was anderes. Das eine ist die Hochachse das andere die Längsachse.

dawn62 schrieb:Das Problem bei Mach 0,75 hatten auch die Piloten der ME 109 im Sturzflug oder die Piloten der P 51 Mustang. Lediglich die ME 262 war da besser aufgestellt.

Ach echt, die Bf-109 (Me-109 disqualifiziert einfach) als auch die P-51 hatten klassische Unterschallprofile, (grosse Wölbung), die Me 262 hatte einen klassischen Pfeilflügel, sprich grosse Pfeilung.

dawn62 schrieb:Nunmehr hat Avro Canada 1946 mit dem Bau der Avrocar bekonnen - keine Vorstudie, nix !

Was bitte? Klar keine Vorstudien über den Coanda Effekt, keine Vorstudien über Fluggeräte mit extrem geringer Streckung, nein Garnichts, die haben in das blaue des Himmels entwickelt.

dawn62 schrieb:Die Horten IX, die Horten XVIII (auf dem Papier zumindest!) oder auch die B2 sind NURFLÜGLER. Kein Höhen und kein Seitenleitwerk.

Das das Nurflügler sind ist auch schon eines der wenigen Gemeinsamkeiten. Die B-2 besitzt eine eliptische Auftriebsverteilung mit einem superkritischen Tragflügel, ist klassisch in der Bauform Spante, Stringer, Holme und Gurte gebaut, beplankt größtenteils mit AFk, CFK oder GFK Panelen. Die Horten Nurflügel H9 war größtenteils in Rahmenbauweise gebaut (RMT), die eigentlichen Tragflächen in Gurt und Holm Bauweise ausgeführt, beplankt mit Sperr- oder Balsaholz.

Das eine ist ein schwerer strategischer Bomber, das andere war als leichter Jäger konzipiert.

Bei der B-2 wurde ganz gezielt die Radargrundgleichung angewendet und RAM Materialien genutzt um den effektiven RQS zu mindern, bei der Horten 229 ist es wohl eher und basiert eher auf der bauartbedingten Formgebung und der Holzbauweise. Bitte nicht irgendwelche Mythen hervorholen, sonst Quelle.

dawn62 schrieb:Auch hatte die Horten keine "Airbrakes" sondern lediglich Landeklappen.

Echt, ich dacht immer das man da konsequent die Horten Bauweise verfolgt hat, so mit 2 Bremsklappen. An sich kann man die Dinger dann auch in gewisser Art auch "Seitenruderklappen" nennen, obwohl sie nicht klassisch am Seitenruder sondern an der Tragflächenhinterkante wirken. Aber egal.

dawn62 schrieb:Sorry, natürlich Ziller! Habe ich verwechselt!

Und was nun, Scheidbauer oder Ziller? Was haben die beiden nun groß über die Flugeigenschaften erzählt. Komm bitte nicht mit den Vergleich Me 262 und Go 229 seitens Ziller.

@berlinandi
Jo...schön ! Jetzt habe ich Deine Definition der ganzen Typen. Auch gut - wichtig ist nur, daß man jetzt weiß wie was zu deuten ist.
Das mit dem durcheinanderwerfen ist garnicht so leicht.... und dann noch die Haarspalterei.... hier sollte auch noch ein Botaniker verstehen können worüber wir uns austauschen !
Wenn ich nicht alles falsch verstanden habe, dann verringern doch die Landeklappen die Fluggeschwindigkeit bei der Landung. Also bei geringer Geschwindigkeit - und am hinteren Ende der Tragfläche. Bei dem Disput mit der Firma Gothaer wollten Horten doch in die Flügelaußenkanten dann Luftbremsen einbauen.Sollte die Wendigkeit erhöhen - kam wohl aber nicht mehr dazu.
Was sich mir jetzt nicht so ganz erschließen will ist, wenn ich doch schon die Querruder an meinen Tragflächen habe, wozu die Landeklappen noch dazu nehmen zum steuern? Wäre für mich jetzt neu wenn die Seitenseperat zu steuern gewesen wären. Kann ja auch nicht alles wissen.
Scheidbauer hatte ja nur den Gleiter geflogen - was der nun dazu genau gesagt hat weiß ich nicht, muss aber gut gewesen sein weil man ja sonst auch nicht die Antriebe eingebaut hätte - logisch.
Ziller hätte höchstens etwas zu den Triebwerksunterschied sagen können zwischen ME 262 und H IX - weil er die ME geflogen hat um sich an die Verhaltensweise zu gewöhnen.
Und die ME-BF109 - WER weiß den in der heutigen Zeit das es vor Messerschmitt die 109 von den Bayrischen Flugzeugwerken gab? Da können WIR uns dran hochschaukeln, aber werden nicht viele nachvollziehen können ;-)

dawn62 schrieb:Wenn ich nicht alles falsch verstanden habe, dann verringern doch die Landeklappen die Fluggeschwindigkeit bei der Landung.

Nope. Sie erhöhen den Auftrieb

dawn62 schrieb:Wenn ich nicht alles falsch verstanden habe, dann verringern doch die Landeklappen die Fluggeschwindigkeit bei der Landung

Falsch, eine Landeklappe erhöht den Auftriebsbeiwert, sprich man erhöht vereinfacht gesagt durch das ausfahren der Landeklappen die effektive Auftriebsfläche. Nennt sich deshalb Auftriebshilfe.

Eine Bremsklappe, setzt einen Widerstand der Tragflächen umströmenden Luft entgegen, wirkt deshalb als "Bremse".

Die Klappen wirken also in unterschiedlichen Richtungen.

dawn62 schrieb:Bei dem Disput mit der Firma Gothaer wollten Horten doch in die Flügelaußenkanten dann Luftbremsen einbauen.Sollte die Wendigkeit erhöhen - kam wohl aber nicht mehr dazu.

Die hatten auch vorher schon "Luftbremsen" drin, kann man bei der Go229 auch Seitenruderbremse nennen, was aber nicht so gern genommen wird da eben eine Verwechslungsgefahr mit dem an SLW angebrachten Seitenleitwerk an konventionellen Flugzeugen besteht. Aber an sich sind die Teile bei der Go229 nichts anderes als eine Luftbremse, mit der man die Fluglage ausgeglichen hat. Klar jetzt nicht im Sinne einer Airbrake wie z.B. beim Eurofighter oder der MiG-21 wo man so ein "2-3 Meter" Dingen in die Luft stellt. Es ist bei sowas immer schwierig wie nennt man das ganze nun, nenne man es einfach Störklappe zum Ausgleich der Fluglage.

dawn62 schrieb:Was sich mir jetzt nicht so ganz erschließen will ist, wenn ich doch schon die Querruder an meinen Tragflächen habe, wozu die Landeklappen noch dazu nehmen zum steuern?

Airbrakes sind keine Landeklappen, Landeklappen sollen bei niedrigen Fluggeschwindigkeiten mehr Auftrieb erzeugen, Airbrakes Widerstand.

Einfaches Beispiel, bist mal mit nem Flugzeug geflogen? Im Landeanflug werden erst die Landeklappen (gehen nach unten) ausgefahren um die Auftrieb erzeugende Fläche zu erhöhen (Tragfläche), nach der Landung werden die Klappen nach "oben" ausgefahren um Widerstand zu erzeugen.

@berlinandi
Schon wieder was gelernt :-) Störklappen.... macht schon mehr Sinn für mich .

@berlinandi
Jo....bin schon öfters mal in der Luft gewesen.....nur nicht mit einem Nurflügler. Das Prinziep der Start - und Landeklappen ist mir schon geläufig, muss man in Sinn und Zweck nur mal an einen Nurflügler übertragen. Dann gehen auch wieder ein paar Kerzen mehr im Kronleuchter an :-)

dawn62 schrieb:Ziller hätte höchstens etwas zu den Triebwerksunterschied sagen können zwischen ME 262 und H IX - weil er die ME geflogen hat um sich an die Verhaltensweise zu gewöhnen.

Es war wohl eher so, das Ziller auf einer Me262 auf das Verhalten der Jumo004 (Triebwerke) eingewiesen worden sein soll, bevor er die Horten IX geflogen ist, da eben beide Maschinen mit Jumo 004 Triebwerken ausgestattet waren. Deshalb geht man davon aus das Ziller eben die Me262 und die Horten IX in Sachen Steigleistung, Wendigkeit und Flugverhalten (usw) miteinander verglichen haben könnte.

dawn62 schrieb:Jo....bin schon öfters mal in der Luft gewesen.....nur nicht mit einem Nurflügler. Das Prinziep der Start - und Landeklappen ist mir schon geläufig, muss man in Sinn und Zweck nur mal an einen Nurflügler übertragen. Dann gehen auch wieder ein paar Kerzen mehr im Kronleuchter an :-)

Landeklappen oder besser gesagt Auftriebshilfen sind wie bereits geschrieben Auftriebserhöhende Klappen (z.B. Fowler-Klappe), hierbei wird die effektive Auftriebsfläche durch ausfahren von Klappen erhöht um beispielsweise eine möglichst geringe Landegeschwindigkeiten zu erreichen. Hierbei gibt es Auftriebshilfen an der Tragflächenvorderkante und an der Tragflächenhinterkante.

Wikipedia: Auftriebshilfe

Störklappen sollen den Auftrieb verringern oder aber auch dem Querruder unterstützend beim Kurvenflug.

Wikipedia: Störklappe


Bei der Horten IX setzte man jedoch anstelle eines Seitenruders Luftbremsen an den Tragflächen enden ein.

Siehe dazu:
Wikipedia: Horten H IX#Der Konflikt zwischen Horten und Gotha oder aber auch:

"Die Pfeilflügelentwicklung in Deutschland bis 1945" erschienen im Bernhard und Graefe Verlag.


Unterschied zwischen einer "Landeklappe" (Auftriebshilfe) und einer Störklappe, Spoiler (oder wie man es sonst noch bezeichnen möchte) ist vereinfacht gesagt, eine Auftriebshilfe wird ((meist) nach unten ausgefahren was primär das Ziel hat die Auftriebsfläche zu erhöhen, eine Störklappe wird Primär ausgefahren um den Auftrieb zu verringern. Und selbst zwischen Störklappe und Luftbremse kann man differenzieren.

Wikipedia: Luftbremse
Wikipedia: Störklappe

dawn62 schrieb:un ja - denke darüber was Du willst, aber ich glaube nicht das ausgerechnet die Verfechter der Haunebu - Geschichte auch noch die Gerüchte über deren Verrat verbreiten.....
Kopp Verlag? Gab's den damals schon ?? Sei's drum, des Menschen Willle undsoweiter....
Man bedenke auch - die B2 ist konsequent auf Stealth getrimmt - die H IX nicht. Aber stimmt schon, wenn's einfach wäre könnte es ja auch

Nee, aber diesr Verlag unterhält die ganzen Bücher wo das ja angeblich herkommen sollte

Wie erwäht es gab keine Hanebus und co im WW2 noch wurde daran wirklich gearbeitet.