Außerirdische Mondbasis - Das Geheimnis des Mondes

@Fedaykin

Wieso muss die Dysonschale dicker sein? hast du da einen Bauplan zu?

@Fedaykin
@perttivalkonen

Ich gehe auch nicht davon aus, dass wir morgen anfangen, eine zu bauen und finden solche Zahlenspielereien, die man ins Verhältnis setzt durchaus interessant, aber man sollte doch auch immer überlegen, von welchen Faktoren solche Gedanken abhängig sind.
Und in perttivalkonens Beispiel sind es in erster Linie die Faktoren

*Durchmesser der Sphäre, sprich Sonnenabstand
*Dicke der Schale
*Menge des abgebauten Metalls

Und ich behaupte mal, an allen drei Werten läßt sich schnell dran herumschrauben und argumentieren, so dass man auf ganz andere Zahlen als Ergebnis kommt, was Materialaufwand, Zeitaufwand und "Machbarkeit" angeht.

john-erik schrieb:aber man sollte doch auch immer überlegen, von welchen Faktoren solche Gedanken abhängig sind.

Man sollte auch bedenken, welchen Zweck diese Sphäre erfüllen soll.
Wenn sie den Radius der Erdumlaufbahn haben soll, wird sie wohl eher zum "darauf wohnen" geeignet sein. Eine Möglichkeit, Billionen von Menschen aufzunehmen, wenn dieser Bedarf eben bestünde.

Wenn sie nur die Sonnenenergie auffangen soll und diese dann z.B. an die Erde transferiert, sollte sie außerhalb der Erdumlaufbahn sein.

Im erstgenannten Fall dürften 1 cm Eisen wohl reichlich knapp bemessen sein. Im zweiten Fall muss man überlegen, wo diese Sphäre denn sein sollte. Und vermutlich dürfte ein solches Konstrukt wenig stabil sein - es ist ja nicht so, dass auf eine solche Sphäre keine heterogenen Kräfte ein wirken. Zumindest irgend ein Stützskelett sollte da vorhanden sein.

Rho-ny-theta schrieb: deren Wirtschaftlichkeit ist im Wesentlichen durch Energie begrenzt

Energie ist mit Sicherheit einer der limitierenden Faktoren. Aber mehr noch ist es die fehlende Nachfrage. Es ist schlicht unwirtschaftlich, mehr Eisen zu fördern, als benötigt wird. Eine solche Wirtschaftlichkeit würde sich natürlich ein stellen, wenn der Energiegewinn einer sich in Bau befindlichen Sphäre das wett machen würde.

john-erik schrieb:Und ich behaupte mal, an allen drei Werten läßt sich schnell dran herumschrauben und argumentieren, so dass man auf ganz andere Zahlen als Ergebnis kommt, was Materialaufwand, Zeitaufwand und "Machbarkeit" angeht.

Das ist sicher richtig.
Wobei es weniger eine Frage der grundsätzlichen Machbarkeit, als eine Frage des Kosten-Nutzen-Verhältnisses ist. Selbst wenn es machbar wäre, müssten die Menschen einen nicht anderweitig zu stillenden Energie- oder Platzbedarf haben, der diese Investition rechtfertigt.

Es gibt da ein ganz nettes Buch von Phillip P. Peterson "Paradox", das dieses Thema behandelt (und "erklärt", warum trotz Außerirdischer das Fermiparadoxon keines ist, @Fedaykin ). Natürlich alles SF, aber eben eine nette Idee.

john-erik schrieb: Und ich behaupte mal, an allen drei Werten läßt sich schnell dran herumschrauben und argumentieren, so dass man auf ganz andere Zahlen als Ergebnis kommt, was Materialaufwand, Zeitaufwand und "Machbarkeit" angeht.

Die genannten Faktoren sind ja bewusst frei ausgewählt worden und können in der Ausführung natürlich nochmal mehr oder weniger variieren, viel mehr ging es hier ja auch nur um eine beispielhafte Veranschaulichung. Ich würde mich deshalb an den Parametern auch nicht so festbeißen.

Wieso muss die Dysonschale dicker sein? hast du da einen Bauplan zu?t

Kommt drauf an wofür du die Nutzen willst


Wikipedia: Dyson sphere#Dyson shell


kann nur auf die Berechnungen verweisen.

Die Dyson Schale soll ja keine "Kugel" aus Alufolie darstellen.

Die ist Physikalisch aber eh ziemlicher Unsinn.

@kleinundgrün

Und wie erkärt der Scif Autor das Paradoxon?

bzw welchen Erkärungsansatz verfolgt er?

Fedaykin schrieb:bzw welchen Erkärungsansatz verfolgt er?

falls du es wirklich nicht lesen möchtest und ich Dir jetzt die Spannung raube (überlege es Dir gut, es ist recht spannend und das Ende ist nicht einfach vorhersehbar):

SpoilerAußeridische haben vor Milliarden von Jahren bereits damit begonnen, Dysonsphären zu errichten. Unter anderem auch um die Erde in Form einer dünnen, sich selbst reparierenden Hülle, die auf ihre Unterseite den Weltraum projiziert, wie er aussähe, hätten sie nicht schon alle Sonnen der Milchstraße umhüllt (und bereits einen Teil von Andromeda).
Diese Hüllen stellen einen Rechnercluster dar, der mit der Energie der Sterne berechnen soll, wann das Universum quasi unter geht und wie diese Intelligenz das überleben kann. Im Laufe der Zeit sind diverse reale Zivilisationen in dem Cluster "aufgegangen", andere (wie zunächst die Menschen) ahnen nichts von dessen Existenz. Irgend wann verschwinden von Menschen gestartete DS-Sonden plötzlich und in ähnlicher Entfernung von der Erde. Deswegen wird eine Expedition gestartet, den Grund zu finden.
Spannend an der Sache ist, dass alles mit maximal c funktioniert und die Geschichte in sich einigermaßen schlüssig ist

Nein der Autor reizt mich nicht.

Ich arbeite noch diverse Größen und Klassiker ab.

Naja ohne jetzt den Spoiler zu nennen. Da sind kleine Logikschwächen drin bzgl "Spähre" Enfernung und co die schon mit heutiger Messtechnik nicht funktionieren.

Die Idee eines . Matrioshka brain gab es auch schon, ist aber wenigtens eine Gute "Sinnbegründung" für Typ II bis Typ 3 Zivilisationen.

john-erik schrieb:Deine Rechnung ist nett, aber enthält einen entscheidenden Denkfehler.

Du nimmst die Dicke einer Dysonspäre mit "1cm" an, das ist viel zu viel.

Schon heute haben Sonnensegel, die getestet werden, nur eine Dicke von 7,5 Mikrometer.

Ein Sonnensegel ist so dünn, damit die daraufprallende Sonnenwindteilchen das Segel in Bewegung setzen. Nur sovermag das Segel dann, ein Objekt zu "ziehen". Dabei sollte so wenig Masse wie möglich für das Segel selbst draufgehen, um den Wirkungsgrad für das zu ziehende Objekt zu erhöhen. Darum ist ein Sonnensegel so dünn wie nur irgend machbar.

Reißen sollte das Segel aber auch nicht, was dann die Dünne des Materials limitiert, wahrscheinlich auch dieMaximalgröße des Segels.

Nun ist so eine Dysonsphäre ein geschlossenes, kugelschalenförmiges Objekt. Und zwar eines, das sich nicht mit FLuchtgeschwindigkeit von der Sonne entfernt. Im Gegenteil sollen ja alle Bereiche dieser Kugelschale ihre Entfernung zur Sonne ziemlich genau beibehalten. Doch die Gravitation wird versuchen, jeden dieser Bereiche in Richtung Sonne zu bewegen. Da wirken Kräfte, die die Sphäre durch ihre innere Stabilität bewältigen muß. Und diese Kräfte sind immens. Stell Dir zwei einander gegenüberliegende Bereiche der Sphäre vor, deren Fläche jeweils der Fläche von 1000 Erdoberflächen entspricht, also 510 Milliarden Quadratkilometer. Auf jene Sphärenbereiche, die zwischen diesen beiden Bereichen liegen und diese miteiander verbinden, werden dabei enorme seitliche Kräfte einwirken, welche diese Zwischenbereiche zu "zerknittern", "zerknautschen" versuchen. Eine Sphäre von 7,5 Mikrometern Stärke wird sich diesen Kräften schwerlich entgegenstellen können.

Ideal wäre natürlich eine Sphäre mit einer so dünnen Wand, daß die durch die Gravitationskraft ausgelöste Fallbeschleunigung durch die Kraft des von innen nach außen wirkenden Sonnenwindes, also der gegen die Sphäre prallenden Teilchen, die Sphäre in einem Gleichgewicht hält.

Allerdings wäreauch solch eine Sphäre noch nicht sicher. Protuberanzen, Eruptionen an einzelnen Stellen der Sonnenoberfläche schicken partiell einen viel stärkeren Sonnenwind gegen die Sphäre, sodaß dort, wo dieser "Sonnensturm" auf die Sphäre trifft, diese mit weit größerer Kraft als dieumliegenden Areale von der Sonne weggedrückt werden. Und wir reden hier nicht nur von ein paar Qudratkilometern Fläche, die davon betroffen würde. Diese Kräfte würden sich aufsummieren und an den seitlich angrenzenden Sphärenbereichen reißen. Und schließlich zerreißen. Um solchen Kräften entgegenzuwirken, müßte die Sphäre mit weiterem Material stabilisiert werden. Was dann aber den Ausgleich zwischen den Kräften zur Sonne hin (Gravitation) und von der Sonne weg (Sonnenwind) zerstört. Sofern das Sphärenmaterial nicht nochmals dünner erstellt wird, um damit die hinzukommende Masse der stabilisierenden Verstrebungen auszugleichen - und wie viel Masse pro 100m² willst Du beim Nochdünnermachen von 7,5Mikrometer dickem Material für Streben zusammenbekommen! - hat sich die Möglichkeit einer dünnen Dysonsphäre erledigt.

Eine Dysonsphäreaber, deren Stabilität nicht mehrdurch denSonnenwind nennenswert unterstützt wird, für die dürften selbst 1cm Dicke illusorisch zu wenig sein, um stabil zu bleiben. Ein Teil der Gravitationskraft könnte zwar durch eine Rotation der Sphäre ausgeglichen werden, sodaß in Äquatornähe die Gravitationskraft aufgehoben wäre. Aber zu den Sphären-Polen hin würde die Gravitationskrafft immer stärker zur Geltung kommen und hier eine stärkere Stabilisierung notwendig machen.

john-erik schrieb:Das dürfte den Materialaufwand also um den Faktor 1400 senken. Von zwei Saturnmonden ist also keine Rede.

Eine stabile Sphäre sehe ich eher im Dezimeterbereich. Wenn nicht noch dicker...

Den Erdradius als Sphärenradius sowie den Zentimeter Sphärenstärke habe ich rein willkürlich ausgewählt, um mit einfachen, halbwegs verständlichen Parametern die immensen Materialmengen zu verdeutlichen. Ebenso nahm ich nur Eisen/Stahl als Material, um mit der irdischen Jahresproduktion abzugleichen. Auch wenn wir wie wild Karbonfasern herstellen, sollte die Jahresproduktion die des Stahls nicht um denFaktor 1000 überflügeln können, was für die Sphärenbau-Dauer von Belang ist. Also alles nur um der Anschaulichkeit willen ausgewählte Parameter. Mir vorzuhalten, ich hätte mich hier geirrt, verkennt die AUstauschbarkeit meiner Parameter, vor allem verkennt es die dennoch korrekten Dimensionen an Gesamtmaterial, Produktions- wie Bauzeit, Transportumfang etc., die mit welchem Materialauch immer quasi gleich blieben.

Libertin schrieb:Die genannten Faktoren sind ja bewusst frei ausgewählt worden und können in der Ausführung natürlich nochmal mehr oder weniger variieren, viel mehr ging es hier ja auch nur um eine beispielhafte Veranschaulichung. Ich würde mich deshalb an den Parametern auch nicht so festbeißen.

correctamente!

kleinundgrün schrieb:und "erklärt", warum trotz Außerirdischer das Fermiparadoxon keines ist

Nicht wirklich, solange Fermis Zivilisationen sich trotz dieser "Lösung" ins All aufmachen wollen. Und so schon bei uns angekommen sein müßten. Gravitation mißt jeder.

@kleinundgrün
Das Buch habe ich als eBook. Die Idee dahinter ist wirklich interessant! Wenn jemand auf Hard-Scifi steht, dann ist das Buch auf jeden Fall ein guter Tip. Lässt sich gut und flüssig lesen!

@Fedaykin
http://www.spektrum.de/news/weder-fermi-noch-paradox/1402474

Nix neues.

Ist auch so bekannt beim Fermi Paradoxen. Also niemand hat damit Außeriridsches Leben in Frage gestellt

Bedenke jedoch was hier Thread Thema ist.
Aliens die locker Flockig durch das All Reisen und auf dem Mond Basen bauen oder dergleichen.

Das mit dem Fermi-Paradoxon will mir auch einfach nicht in den Kopf! Woher will man wissen, ob Ausserirdische das Universum kolonisieren? Allein das Material was dafür verwendet werden müsste ist schon fast unmöglich. Von dem extremen Zuwachs der Bevölkerung die dafür nötig wäre ganz zu schweigen!

Bei manchen Usern liest sich das als unumstößliches Gesetz ist aber reine willkürliche interpretation vom Wesen einer ausserirdischen Intelligenz!

@Fedaykin
Das halte zwar nicht nicht für ausgeschlossen aber unwahrscheinlich

perttivalkonen schrieb:Nicht wirklich, solange Fermis Zivilisationen sich trotz dieser "Lösung" ins All aufmachen wollen.

na ja, der Plot der Geschichte ist eben, dass sie die ersten waren und unerwünschte Versuche, sie zu stoppen oder zu entdecken, verhinderten.

@leakim

Es geht um Hochzivilisationen der Aliens.

und wir reden über einen Zeitraum von Mio Jahren.

Und es ist eine Hypothese. Wir können also daraus durchaus Folgern das die Galaxis scheinbar nicht voll ist von Raumfahrenden Spezies.

Spricht auch stark gegen das 0815 UFO Szenario.

@all

Der Mond wäre doch auch viel zu dicht dran. ;)

Wenn schon denn schon, dann doch bestimmt jenseits des Kuipergürtels, damit deren Präsenz nicht auffällt. ;)

Es sei denn, es handelt sich dort um eine Art Akademie, wo junge Ausserirdische das Leben als solches studieren können. ;)

kleinundgrün schrieb:na ja, der Plot der Geschichte ist eben, dass sie die ersten waren und unerwünschte Versuche, sie zu stoppen oder zu entdecken, verhinderten.

Und keine Alienziv entwickelt sich über den technologischen Stand des Verhinderungs-Equipment jener "Ersten" hinaus?

perttivalkonen schrieb am 05.01.2017:Und keine Alienziv entwickelt sich über den technologischen Stand des Verhinderungs-Equipment jener "Ersten" hinaus?

Sie werden halt von dieser in ihrer Entwicklung kontrolliert. Jedenfalls eben diese, die sie im Zeitraum ihres "Vorsprungs" erreicht hat.

Naja die Geschichte oder das Lied vom Mann im Mond kennen wir ja alle ...