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Erich von Däniken

24.638 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: UFO, Ufos, Ufologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Erich von Däniken

28.04.2015 um 08:12
Zitat von FrankDFrankD schrieb:Da wurde nichts aussortiert - nur nicht einsortiert, weil die Texte den Einsortierern zu unseriös waren
Ohne jetzt eine Nebendiskussion vom Zaun brechen zu wollen, aber das ist so ja auch nicht wirklich richtig formuliert. Es wurden Texte ignoriert, die nicht in die Richtung passten, die damals eingeschlagen werden sollte und wurde. Seriös war dann nur, was die Institution förderte...

Das hilft allerdings dem guten @PHK auch nicht weiter, denn in den nicht verwendeten Texten stand auch nichts, das seine Vorstellungen untermauert.

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Erich von Däniken

28.04.2015 um 12:46
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Es wurden Texte ignoriert, die nicht in die Richtung passten, die damals eingeschlagen werden sollte und wurde.
Da war Franks Wiedergabe deutlich besser. Das Judentum der griechisch römischen Antike hatte nacheinander zwei verschiedene Kanons. Der erste war der der Septuaginta, der griechischen Übersetzung der heiligen Schriften des Judentums. Entspricht ungefähr dem katholischen AT oder dem AT der Lutherbibel mit dem Teil der Lutherschen Apokryphen. Der Umfang der Schriften bildete sich über mehrere Jahrhunderte hinaus aus, vom 3.Jh. v.Chr. bis zum 1.Jh. n.Chr. Ein festlegendes Gremium gab es da nicht, sondern in den diversen jüdischen Gemeinden außerhalb Judäas / Palästinas sammelte man halt alle Schriften zusammen, die man für den Synagogengebrauch haben wollte. Die Einheitlichkeit war also eine Art demokratischer Prozeß, welche Schriften die Gemeinden im Römischen Reich und ggf. außerhalb gleichermaßen verwendeten. Sonderschriften, die z.B. nur die Essener lasen, die waren natürlich nicht allgemein verbreitet. Und gelangten also nicht in den Kanon.

Da hat keine Institution gewirkt, weder am Kanon noch an der "Richtung, die eingeschlagen werden sollte". Richtig ist das mit dem Ignorieren der "abweichenden Richtung", aber das ergab sich quasi von alleine. Eben indem man sich nicht darauf "einigen" konnte.

Als die Christen mehr und mehr von einer innerjüdischen Sekte zu einer eigenständigen Geschichte wurden, von denen sich die jüdischen Strömungen distanzierten, war die unter den Christen beliebte Septuaginta nicht mehr gut genug. Hier nun gab es so etwas wie eine Institution, eine Zusammenkunft jüdischer Autoritäten im judäisch/palästinischen Jamnia (Jaffa), bei dem der jüdische Janon neu bestimmt wurde. Dieses Zusammentreffen ist nicht belegt, sondern erschlossen, rekonstruiert worden. Es gab dort durchaus Treffen, aber ob dabei wirklich der Kanon festgelegt wurde, ist nur Annahme. Daher wissen wir auch keine Kriterien für die Kanonbildung. Die allerdings sind relativ gut erkennbar.

Im seither gültigen jüdischen Kanon (mit dem evangelischen AT übereinstimmend) stehen nur Schriften, die bereits in der Septuaginta standen. Schriften, die in der Septuaginta vorkommen, nicht aber im hebräischen AT, das sind Schriften, die es nur auf griechisch gibt, aber nicht auf hebräisch oder aramäisch; wahrscheinlich waren es also griechischsprachige Schöpfungen, keine Übersetzungen aus dem Hebräischen. Die erkennbaren Kriterien erklären nicht nur den jüdischen Kanon des Tanakh vollständig, sie sind auch rein formaler Natur und kein inhaltliches Auswahlkriterium, ob etwas zu einer "Richtung" paßt. Also selbst wo mal ein Gremium beteiligt gewesen sein dürfte, gabs nicht die Konspiration, die der eine oder der andere mutmaßen dürfte.

Wer dazu weiter diskutieren will, gar zum neutestamentlichen Kanon, sollte "kanon" in die SuFu eingeben, da findet sich dann was.


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Erich von Däniken

28.04.2015 um 13:01
@Commonsense
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Das hilft allerdings dem guten @PHK auch nicht weiter, denn in den nicht verwendeten Texten stand auch nichts, das seine Vorstellungen untermauert.
Oooooh ... Du solltest Dir da mal bisschen was von reinziehen ...
Und die apokryphische Literatur geht weit darüber hinaus, was jemals in die Bibel ein-, um- und wieder aussortiert wurde ...
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Seriös war dann nur, was die Institution förderte...
Hm. Hat sich damit die "seriöse Institution" nicht heimlich ÜBER ihren Dienstherrn gestellt, indem sie "Gottes Wort" nach gutdünken zusammenstellte ?



@Taln.Reich
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Keine Spezies entwickelt sich nur aus einem paar
Doch, das ist möglich - und sogar notwendig. Und irgendwer ist immer der Erste bzw. das erste Paar ...
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:das wäre auch gar nicht möglich, wegen des begrenzten Genpools.
Doch, auch aus einem begrenzten Genpool können Nachkommen entstehen und sich ausbreiten ...
Pertti hatte da mal ein paar schöne Beispiele.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Ich meine, wenn es nur ein paar einer Spezies gäbe, mit wem sollten sich die Nachkommen dieses Paares paaren?
Schon mal was von "Inzucht" gehört ?
Das funktioniert nicht gut, aber es funktioniert.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Viel mehr passiert es so, dass zwei Populationen,
Das ist EINE mögliche Variante von vielen ....
Nehmen wir mal an, wir wären gentechnisch schon ein Müh weiter als heute und würden eine neue Art auf REIN gentechnischen Wege herstellen wollen. Dann würden zunächst "künstlich" ein paar Individuen erzeugen, die wir nach dem Erreichen der Geschlechtsreife miteinander verpaaren würden. Da wären IMMER zwei das ERSTE Paar. Es gäbe IMMER irgendwann die ERSTE Geburt ... usw. usf.
Und damit gäbe es IMMER EINEN "Adam" und EINE "Eva" dieser Spezies ...


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Erich von Däniken

28.04.2015 um 13:17
Zitat von PHKPHK schrieb:Doch, das ist möglich - und sogar notwendig. Und irgendwer ist immer der Erste bzw. das erste Paar ...
nein, ist es nicht, das habe ich sehr deutlich erklärt.
Zitat von PHKPHK schrieb:Doch, auch aus einem begrenzten Genpool können Nachkommen entstehen und sich ausbreiten ...
Pertti hatte da mal ein paar schöne Beispiele.
aber keine Ganze Spezies aus einem einzelnen paar.
Zitat von PHKPHK schrieb:Schon mal was von "Inzucht" gehört ?
Das funktioniert nicht gut, aber es funktioniert.
ja, und nach einer Handvoll Generationen sind die Nachkommen kaum noch überlebensfähig aufgrund genetischer Degeneration. Das reicht nicht, um daraus eine unabhängige, größtenteils gesunde Population zu entwickeln.
Zitat von PHKPHK schrieb:Das ist EINE mögliche Variante von vielen ....
nein, die einzige Variante die natürlich möglich ist.
Zitat von PHKPHK schrieb:Nehmen wir mal an, wir wären gentechnisch schon ein Müh weiter als heute und würden eine neue Art auf REIN gentechnischen Wege herstellen wollen. Dann würden zunächst "künstlich" ein paar Individuen erzeugen, die wir nach dem Erreichen der Geschlechtsreife miteinander verpaaren würden. Da wären IMMER zwei das ERSTE Paar. Es gäbe IMMER irgendwann die ERSTE Geburt ... usw. usf.
Du kannst nicht natürliche, schrittweise Evolution mit science-fiction-Gentechnik wo innerhalb von einer Generation die Gene so verändert werden, dass es schon eine andere Spezies ist, gleichsetzen.

Evolution funktioniert so nicht. Bei Evolution findet kein plötzlicher "Sprung" statt, indem man eine klare Linie ziehen kann "Das Elternpaar ist noch die alte Spezies, deren Nachkommen jedoch schon die neue". Evolution ist ein allmählicher, schleichender Prozess.


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Erich von Däniken

28.04.2015 um 14:08
@perttivalkonen

Upps...habe das mit dem Konzil um das Neue Testament verwechselt - das hat allerdings mit den Schriften, um die es hier geht nichts zu tun - mein Fehler!

Sorry @FrankD


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Erich von Däniken

28.04.2015 um 14:10
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:habe das mit dem Konzil um das Neue Testament verwechselt
Und selbst da ist es deutlich anderser gelaufen als landläufig angenommen. Auch in Sachen NT lief es hauptsächlich so ab wie bei der Septuaginta und in Jamnia.


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Erich von Däniken

28.04.2015 um 14:30
Schade dass der schweizer Geschichtenerzähler keine Bücher mehr schreibt die so die wissenschaftliche Welt "erzittern" lässt wie Mitte/Ende der 80´er. Da hat er ja noch die ganz heissen Eisen angepackt und der Wissenschaft ständig eine "eingeschenkt", zumindest meinte er das ja in seinen Werken.

Ich fand das damals als Teen irre spannend und habe überall Alienartefakte gesehen auch im eigenen Stadtmuseum. Schade dass ihm mit der Zeit die Zähne verloren gegangen sind - würde gern noch mal wie mit 14 Jahren ein schweizerisches und fantastisches Welterklärungsmodell vor dem Einschlafen in den Händen halten und vor dem Einschlafen genüsslich zu geniessen dass ich nicht so borniert bin wie die Schulwissenschaft ... *seufz*

Bitte Erich - hau noch mal einen richtigen Knaller raus und stelle alles auf den Kopf!


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Erich von Däniken

28.04.2015 um 14:53
@Taln.Reich
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:nein, ist es nicht, das habe ich sehr deutlich erklärt.
Doch ist es. Du magst es deutlich erklärt haben, aber unvollständig. Und wenn Du die Unvollständigkeit nicht einsehen willst, dann ist es sogar falsch.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:aber keine Ganze Spezies aus einem einzelnen paar.
Na was denn sonst? Ne halbe Spezies ? :D
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:ja, und nach einer Handvoll Generationen sind die Nachkommen kaum noch überlebensfähig aufgrund genetischer Degeneration.
Ja, da gibts ne Menge "qualitativen Ausschuss", wenn ich das mal ausnahmsweise so formulieren darf. Auf jeden Fall mehr als im Normalfall. Aber eben nicht alle ... und damit/daraus kann sich dann die Spezies aufbauen ...
Inzucht wird teilweise sogar ganz bewusst in der Tierzucht genutzt.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Das reicht nicht, um daraus eine unabhängige, größtenteils gesunde Population zu entwickeln.
Nicht immer. Aber manchmal eben schon.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:nein, die einzige Variante die natürlich möglich ist.
Das ist Unfug. Die Natur bzw. Realität ist sehr oft viel vielgestaltiger und "erfindungsreicher" als wir uns das in unseren kühnsten Träumen vorstellen können ...
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:mit science-fiction-Gentechnik
Nix SF, sondern allernächste Zukunft. Chinesische Wissenschaftler haben gerade eben ein paar Embryos genetisch verändert ... und alles regt sich drüber auf. Oder schweigt es "tot" ...
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Du kannst nicht natürliche, schrittweise Evolution mit science-fiction-Gentechnik wo innerhalb von einer Generation ...
Kann ich wohl. Denn die natürliche Evolution hat zig Millionen Jahre Vorsprung ...
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Evolution funktioniert so nicht. Bei Evolution findet kein plötzlicher "Sprung" statt, indem man eine klare Linie ziehen kann "
:D Du vergisst/übersiehst, dass diese Linien WIR ziehen - und nicht die Natur. Und wenn wir Linien ziehen, dann ist auch irgendwo ne klare Grenze und ein neuer Anfang. Und wenn aus einem Ei normaler Eltern eine mutierte Kreatur, die erste einer neuen Spezies, schlüpft, dann ist da die Grenze zu ziehen ...
Was war zuerst da? Huhn oder Ei ?
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Evolution ist ein allmählicher, schleichender Prozess.
Ja, bis auf dann, wenn sie's nicht ist. :D



@ChrissyL
Zitat von ChrissyLChrissyL schrieb:keine Bücher mehr schreibt die so die wissenschaftliche Welt "erzittern" lässt wie Mitte/Ende der 80´er.
Ach, die zittern immer noch - und nicht nur die. Nur, dass sie das Zittern mittlerweile für einen Normalzustand halten ... :D
Zitat von ChrissyLChrissyL schrieb:Schade dass ihm mit der Zeit die Zähne verloren gegangen sind -
Das kannst Du so nicht sagen. Er ist nur reifer geworden. Und die Abwehrmethoden von Hinz und Kunz ein wenig cleverer und resoluter ... nutzen wird es ihnen trotzdem nix ... :D
Zitat von ChrissyLChrissyL schrieb:Bitte Erich - hau noch mal einen richtigen Knaller raus und stelle alles auf den Kopf!
Wieso nur einen? Und wieso auf den Kopf? Auf die Füße wäre viiiiieeeel besser ... :D


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Erich von Däniken

28.04.2015 um 15:04
Zitat von PHKPHK schrieb:Doch ist es. Du magst es deutlich erklärt haben, aber unvollständig. Und wenn Du die Unvollständigkeit nicht einsehen willst, dann ist es sogar falsch.
ähm, nein, ist es nicht. Eine Spezies kann nicht aus einem einzelnen Paar entstehen.
Zitat von PHKPHK schrieb:Na was denn sonst? Ne halbe Spezies ? :D
eine population innerhalb einer Spezies höchstens. Aber nur aus einem einzelnen Paar Kann sich eine Spezies nicht entwickeln.
Zitat von PHKPHK schrieb:Nicht immer. Aber manchmal eben schon.
gib mir eineinziges erwiesenes Beispiel.
Zitat von PHKPHK schrieb:Das ist Unfug. Die Natur bzw. Realität ist sehr oft viel vielgestaltiger und "erfindungsreicher" als wir uns das in unseren kühnsten Träumen vorstellen können ...
was nicht heißt, das man von eindeutig unmöglich Dingen ausgehen kann.
Zitat von PHKPHK schrieb:Kann ich wohl. Denn die natürliche Evolution hat zig Millionen Jahre Vorsprung ...
du verstehst nicht, oder willst nicht verstehen, was der Punkt meiner Aussage war.
Zitat von PHKPHK schrieb: Du vergisst/übersiehst, dass diese Linien WIR ziehen - und nicht die Natur. Und wenn wir Linien ziehen, dann ist auch irgendwo ne klare Grenze und ein neuer Anfang. Und wenn aus einem Ei normaler Eltern eine mutierte Kreatur, die erste einer neuen Spezies, schlüpft, dann ist da die Grenze zu ziehen ...
Was war zuerst da? Huhn oder Ei ?
nur das, wie ich bereits erklärte, Speziesbildung so nicht funktioniert. Es gibt keinen Punkt wo in irgendeiner Weise ein Wesen geboren wird, das aufgrund von natürlicher Mutation zu einer anderen Spezies gehört als die Eltern. Das gibt es einfach nicht.
Zitat von PHKPHK schrieb:Ja, bis auf dann, wenn sie's nicht ist. :D
sie ist es aber, und wird (jedenfalls die natürliche Evolution) auch für immer sein.


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Erich von Däniken

28.04.2015 um 15:14
@Taln.Reich
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Eine Spezies kann nicht aus einem einzelnen Paar entstehen.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:gib mir eineinziges erwiesenes Beispiel.
Das Problem ist: Du behauptest etwas völlig Unbewiesenes, und ich soll es "glauben", weil Du es sagst.
Mach ich nicht ... weil es Unfug wäre. :D


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Erich von Däniken

28.04.2015 um 15:17
Zitat von PHKPHK schrieb:Das Problem ist: Du behauptest etwas völlig Unbewiesenes, und ich soll es "glauben", weil Du es sagst.
Mach ich nicht ... weil es Unfug wäre. :D
nein, du sollst es glauben, weil ich dir nachvollziehbar logisch erklärt habe, warum das so ist.


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Erich von Däniken

28.04.2015 um 15:29
@PHK
ich denke ich verweis mal auf die Wikipedia. Hier ( Wikipedia: Artbildung ) ist Speziesbildung erklärt, wenn du da irgendetwas über ein "erstes Paar einer neuen Spezies" finden kannst, nehme ich alles zurück, was ich gesagt habe.


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Erich von Däniken

28.04.2015 um 15:41
@Taln.Reich
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:du sollst es glauben,
Weißt Du, wie oft mir in den letzten 25 Jahren angetragen wurde irgendwas zu "glauben" ?
Da ist es kein Wunder, dass man in unserem Job ein bisschen stur wird ...
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:weil ich dir nachvollziehbar logisch erklärt habe,
Das hab ich Dir ja auch teilweise zugestanden, aber eben nicht vollständig. Wenn Du mal drüber nachdenken würdest, was ich Dir gesagt habe - nämlich, dass auf Erden alles einen Anfang hat - dann würdest Du das auch selbst merken.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:ich denke ich verweis mal auf die Wikipedia.
Ja, das gefällt mir! Was nicht bei Wiki steht, gibts auch nicht ... :D

Schau mal:
http://www.iucnredlist.org/
Ein paar davon leben noch. Oder sind die schon alle verloren, nur weil sie nur noch nen kleinen Genpool haben ?
Das will ich doch mal nicht hoffen ...


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Erich von Däniken

28.04.2015 um 15:51
@PHK
Zitat von PHKPHK schrieb:Weißt Du, wie oft mir in den letzten 25 Jahren angetragen wurde irgendwas zu "glauben" ?
Da ist es kein Wunder, dass man in unserem Job ein bisschen stur wird ...
Ja, als als Kassenwart der FDP-Kreisgruppe stumpft man zwangsläufig ab.


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Erich von Däniken

28.04.2015 um 15:57
@PHK
Zuerst: bitte hör auf, meine Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen. Nur mal so, das empfinde ich als verzerren der Aussage des Gesprächspartners.
Zitat von PHKPHK schrieb:Schau mal:
http://www.iucnredlist.org/
Ein paar davon leben noch. Oder sind die schon alle verloren, nur weil sie nur noch nen kleinen Genpool haben ?
Das will ich doch mal nicht hoffen ...
es macht schon einen Unterschied, ob die Population einer Spezies "nur" sehr klein ist, oder nur aus zwei Individuen besteht. Es gibt sowas wie eine Mindestzahl an Individuen, die für das Überleben einer Spezies notwendig ist.


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Erich von Däniken

28.04.2015 um 16:26
@Taln.Reich
LOL du glaubst doch nicht wirklich dass Paulchen für Argumente empfänglich ist. Die diversen Irrtümer die seine Ideen stützen müssen ganz einfach in seinem Universum stimmen und alle anderen müssen falsch liegen. Sonnst verstößt er ja gegen sein eigenes oberstes Gebot. Er hat immer Recht.


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Erich von Däniken

28.04.2015 um 16:32
@Taln.Reich
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:bitte hör auf, meine Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen.
Wenn wir diskutieren, musst Du doch wissen, worauf ich (bzw. Dein Gegenüber) mich beziehe. Wie kann es da schädlich sein, diesen Bezug auf ein Minimum zu fokussieren bzw. zu konkretisieren ?
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Es gibt sowas wie eine Mindestzahl an Individuen, die für das Überleben einer Spezies notwendig ist.
Ja klar. In der Regel: ZWEI !
Rat mal warum ... :D


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Erich von Däniken

28.04.2015 um 16:37
Ja klar. In der Regel: ZWEI !
Rat mal warum ... :D
ähm, nein, etwas mehr als zwei sind es schon. Stichworte hier sind Wikipedia: Effektive Populationsgröße , Wikipedia: Kleinste überlebensfähige Population und Wikipedia: Genetischer Flaschenhals

wie ich erklärt habe: auf der Basis von nur zwei Individuen kann eine Spezies nicht überleben. Weil sonst so viel Inzucht eingebunden wäre, dass die Spezies nicht überlebensfähig ist.


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Erich von Däniken

28.04.2015 um 16:39
@PHK
und, um mal direkt zu zitieren:
An MVP of 500 to 1,000 has often been given as an average for terrestrial vertebrates when inbreeding or genetic variability is ignored.[3][4] When inbreeding effects are included, estimates of MVP for many species are in the thousands. Based on a meta-analysis of reported values in the literature for many species, Traill et al. reported a median MVP of 4,169 individuals.[5]
( Wikipedia: Minimum viable population )


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Erich von Däniken

28.04.2015 um 16:53
@Taln.Reich
Es handelt sich um die kleinste mögliche effektive Populationsgröße, die unter festgelegten Bedingungen noch überlebensfähig ist.
Was ist an einem Populations-Neustart "effektiv" ?
Die MVP wird im Allgemeinen mit Computermodellen geschätzt,
Genau wie das Wetter, C14, die Klimaerwärmung, ... und die CO2-Vergiftung ... :D :D :D
Und?
Eine einheitliche und verbindliche Definition ist nicht vorhanden,
Ne konkrete Zahl wie ZWEI steht da nicht ... :ask:
( Ist aber auch nicht ausgeschlossen !!! )
Wikipedia: Kleinste überlebensfähige Population
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:und, um mal direkt zu zitieren:
Soll ich jetzt direkt die Bibel zitieren? Oder das Popol Vuh? Oder ... irgendeine andere der weltweiten Überlieferungen ?
Meine Zitate wären viel älter als Deine, hätten also schon viel länger "überlebt" ... wenn auch manchmal in nur sehr geringer Stückzahl ... :D


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