Erich von Däniken

@PHK

Also... das weiß aber echt jedes Kind, dass eine Mindestanzahl einer Population notwendig ist, um die Art erhalten zu können.

Aus diesem Grund z.B. wird alles getan, damit der sibirische Tiger nicht unter eine gewisse Zahl fällt, sonst ist das Überleben in der freien Wildbahn nicht mehr zu realisieren.

Na ja... es wird nicht alles getan... wenn ich mir das so richtig ansehe... es kann auch nicht alles getan werden... Wilderer, illegaler Holzschlag usw. gefährden den Lebensraum des sibirischen Tigers immer mehr.

Irgendwann werden die Zoos die Arterhaltung sicher stellen müssen.

Von daher wäre es gut, wenn Erich von Däniken Recht behalten würde... und es außerirdische Intelligenzen gibt, die unseren Planeten besucht haben, oder noch besuchen, und uns beobachten... und jedes Mal, wenn eine Art, durch unsere Hand, auszusterben droht, diese in den Weltraum entführt und in einem großangelegten intergalaktischen Zoo züchtet, damit das Universum dieses wunderschöne Tier behalten kann. Das würde ich mir wirklich wünschen.

Diese Art ist von der IUCN als „stark gefährdet“ (Endangered) gelistet.

PHK schrieb:Was ist an einem Populations-Neustart "effektiv" ?

Das "effektiv" bezieht sich nicht auf einen Populationsneustart, sondern auf das "Populationsgröße", also ohne Einbezug nicht geeigneter Individuen.

PHK schrieb:Genau wie das Wetter, C14, die Klimaerwärmung, ... und die CO2-Vergiftung ... :D :D :D
Und?

was genau willst du damit jetzt aussagen? Das Computermodelle generell falsch wären?

Ne konkrete Zahl wie ZWEI steht da nicht ... :ask:
( Ist aber auch nicht ausgeschlossen !!! )

aber es sollte aus der Beschreibung schon klar werden, dass mehr als ein paar gemeint ist. in der Englischsprachigen entsprechung werden auch Zahlen genannt.

PHK schrieb:Soll ich jetzt direkt die Bibel zitieren? Oder das Popol Vuh? Oder ... irgendeine andere der weltweiten Überlieferungen ?
Meine Zitate wären viel älter als Deine, hätten also schon viel länger "überlebt" ... wenn auch manchmal in nur sehr geringer Stückzahl ... :D

was relevant ist, ist aber nicht das Alter der Zitatquelle, sondern die Wissenschaftliche Qualität. Und da würde ich einer Metaanalyse hunderter Studien zu diesem Thema mehr glauben schenken als Kupferzeitlichen Schöpfungsmythen.

@moric

moric schrieb:Also... das weiß aber echt jedes Kind, dass eine Mindestanzahl einer Population notwendig ist, um die Art erhalten zu können.

Mag sein, dass das heutzutage jedes Kind soo "weiß". Ich "weiß" das anders - und bin schon bissel älter ...

Aus diesem Grund z.B. wird alles getan, damit der sibirischer Tiger nicht unter eine gewisse Zahl fällt, sonst ist das Überleben in der freien Wildbahn nicht mehr zu realisieren.

Womit wir bei der Effektivität wären. Alles unterhalb dieser Zahl wäre unsicher, aber NICHT UNMÖGLICH. Das ist ein gewaltiger Unterschied ...

moric schrieb:Das würde ich mir wirklich wünschen.

Ja, das wäre nicht schlecht. Aber die Verantwortung liegt ausschließlich bei uns selbst ... jedenfalls im Moment. Und wir vermasseln es gründlich ... :cry:




@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Das "effektiv" bezieht sich nicht auf einen Populationsneustart,

Und worüber diskutieren wir gerade? Hab ich was verpennt ?

Taln.Reich schrieb:Das Computermodelle generell falsch wären?

Nee. Aber, dass Computermodelle NIEMALS schlauer sind als die Leute, die sie herstellen. Sie rechnen NUR mehr und schneller ...

Taln.Reich schrieb:aber es sollte aus der Beschreibung schon klar werden, dass mehr als ein paar gemeint ist.

Es geht aber auch daraus hervor, dass nicht der Populations-Neustart gemeint ist, sondern eine Populationsgröße, bei der nicht mehr als 5 Prozent schief geht.

Taln.Reich schrieb:was relevant ist, ist aber nicht das Alter der Zitatquelle, sondern die Wissenschaftliche Qualität.

Au. Und die liegt bei Wiki jetzt wo genau ?

Taln.Reich schrieb:Und da würde ich einer Metaanalyse hunderter Studien zu diesem Thema mehr glauben schenken als Kupferzeitlichen Schöpfungsmythen.

Na dann, liste mal bitte die "hunderte Studien" einzeln auf. Und bei nur einem einzigen Gegenbeispiel ... :D
Und wie kommst Du auf "kupferzeitlich" ?

PHK schrieb:Und worüber diskutieren wir gerade? Hab ich was verpennt ?

und genau darum sollst du nicht sätze und Satzteile aus dem Zusammenhang reißen. Zitiereund kommentiere bitte die ganzen Abschnitte, damit der Kontext erkennbar bleibt.

PHK schrieb:Es geht aber auch daraus hervor, dass nicht der Populations-Neustart gemeint ist, sondern eine Populationsgröße, bei der nicht mehr als 5 Prozent schief geht.

bei einem "Populationsneustart" ist aber eine Populationsgrößeinvolviert.

PHK schrieb:Au. Und die liegt bei Wiki jetzt wo genau ?

Ich habe mich nicht auf Wiki bezogen, sondern auf die bei Wiki verlinkte Meta-Studie: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0006320707002534

PHK schrieb:Na dann, liste mal bitte die "hunderte Studien" einzeln auf. Und bei nur einem einzigen Gegenbeispiel ... :D

siehe vorherigen Link. Bei der Metaanalyse müssen die analysierten Studien auch genannt werden.

@Taln.Reich
Nimm mal bitte ZWEI junge, geschlechtsreife Ratten, die sich mögen. Markiere sie, gib ihnen ALLES was sie zum Glücklichsein brauchen (= Paradies), nenne sie Adam und Eva, ... und schau ein paar Jahrzehnte zu, wie sie aussterben!

(Die wissen nämlich nicht, dass Inzucht ne tödliche Krankheit sein soll.)

PS: Vergiss bitte nicht, den Käfig regelmäßig zu vergrößern. So ausgestorbene Ratten brauchen ne Menge Platz zum Spielen und Kinder groß ziehen ... :D

@PHK
WÄRE ich jetzt gemein, würde ich jetzt sagen, dass man an Dir das Ergebnis von vielleicht 2 Generationen Inzucht sehen kann...

Aber ich bin ja nicht gemein :) :P:

@FrankD

FrankD schrieb:Aber ich bin ja nicht gemein :) :P:

Den Göttern sei Dank ! Wer von uns beiden hat da jetzt wohl großes Glück gehabt :ask:

Ich weiß gar nicht: zwei Generationen, fällt das noch unter Hybrid ?

@PHK
Nur wenn Du nen Elektromotor hast...

@FrankD
Nee, da siehts schlecht aus ... elektrisch krabbelt immer so dolle ... :cry:
Schade.

@PHK
Niim's mit Fassung... E24

Auch wenn der Troll hier total falsch liegt (wie sonst auch), so muß man hier dennoch nicht Falsches erzählen, um ihm zu widersprechen. Man kann auch mit echten Fakten an PHKs Tatsachenresistenz nichts ändern, weswegen ne Debatte mit ihm völlig überflüssig ist.

Selbstverständlich ist es möglich, mit nur zwei Individuen eine komplette stabile Population aufzubauen. Wurde schließlich schon gemacht. Im Jahr 1930 hat Israel Aharoni ein Weibchen des syrischen Goldhamsters mitsamt elf Jungtieren eines Wurfes eingesammelt. Von den elf Jungtieren überlebten nur vier, drei Männchen und ein Weibchen. Mit diesen Tieren schuf Aharoni eine stabile Population, aus der sämtliche weltweit im Handel erhältlichen Goldhamster stammen (erst 1971 wurden Neufänge mit eingezüchtet).

Aharoni hatte zwar mehr als zwei Individuen für seine Zucht zur Verfügung, doch handelte es sich um einen einzigen Wurf, also um Nachkommen des Muttertieres und eines einzigen weiteren (nicht eingefangenen) Männchens. Zwei Individuen, von denen eine zig Millionen schwere Population abstammt. Klar ist sowas möglich.

Dazu müssen die Individuen nur unglaublich viele Nachkommen produzieren. Denn spätestens ab der dritten Nachkommengeneration nach der nichtinzestuösen Ausgangspopulation werden die allermeisten Nachkommen an inzestbedingten Erkrankungen leiden und eine verminderte Lebensfähigkeit besitzen. Nur ein geradezu verschwindend geringer Prozentsatz wird fertil sein; aber davon muß es schließlich mehr geben als am Anfang. Also klappt sowas nur mit Viechern, die sich wie die Karnickel vermehren. Nagetiere etwa. So ne Ratte kann in ihrem Leben mehrere hundert Nachkommen haben, bis nahe an die tausend heran.

In der Natur sterben allerdings auch die meisten wieder, sodaß ne Ratte deutlich weniger Nachkommen hat, welche es dann selbst wieder bis zur Nachkommenproduktion schaffen. Aber unter Bedingungen wie denen von Aharonis Hamstern überleben natürlich so gut wie alle - genauer gesagt sterben nur die Inzestopfer. Nach wenigen Generationen hat sich da schon ne stabile Population aufgebaut, in der Inzucht nur noch die Ausnahme ist.

Daß das nicht mit Tieren funzt, die nur 10% oder gar nur 1% solcher Nachkommenzahlen pro Muttertier aufweisen, versteht sich von selbst. Dafür braucht man dann entsprechend mehr Individuen, also 20 bzw. 200, um mit diesem Flaschenhals an einer Minipopulation über Generationen von Inzestopfern hinweg wieder eine stabile genügend große und weitgehend inzestfreie Population aufzubauen.

Hinzu kommt, daß man die Tierlein während des "Purging" (also der Phase, in der man die Inzestopfer herauskreuzt, um inzestproblemfreie Individuen zu erhalten) sich nicht einfach so miteinander paaren läßt, wie es ihnen gefällt. Vielmehr muß der Mensch da ständig den Daumen drauf haben und streng nach Genealogie und Krankenakte die Viecher in gemeinsame Betten steckt. Und zwar über diverse Generationen hinweg. Überläßt man das dem Zufall, dem natürlichen Gang, vermindert man die Überlebenschancen der im Aufbau befindlichen Population um Größenordnungen.

So kann man also tatsächlich mit zwei Hamstern (oder Ratten) über zehn, zwanzig Generationen hinweg (also zwei, drei Jahre vielleicht) ne gesunde Population aufbauen. Aber zwei Hamster/Ratten, sich selbst überlassen, haben gute Chancen, selbst ohne natürliche Feinde und mit optimalen Futterbedingungen keine zehn Generationen durchzuhalten.

Von Zuchterfolgen mit menschlicher Hilfe bei Tieren mit mehreren hundert Nachkommen pro Individuum auf ein menschliches Pärchen am Anfang zu schließen, verbietet sich selbstredend. Außer man ist PHK. Aber dennoch - man kann nicht sagen, daß ne Population mit nur zwei Ausgangsindividuen völlig ausgeschlossen ist. Bei den Goldhamster-Pets hat es tatsächlich geklappt.

@ohneätt

perttivalkonen schrieb:Von Zuchterfolgen mit menschlicher Hilfe bei Tieren mit mehreren hundert Nachkommen pro Individuum auf ein menschliches Pärchen am Anfang zu schließen, verbietet sich selbstredend.

Aber ein menschliches Pärchen unter astronautengöttlicher Fürsorge im Paradies sollte doch wohl genehm sein, zumal Eva wohl 63 Kinder gehabt haben soll, die Stammeltern damals erheblich älter geworden sind als wir heute, ..... und die Genetik von Menschen wohl etwas umfänglicher - also "vielgestaltiger" - sein sollte als die von Hamstern, Ratten oder Fliegen ... und die medizinische Versorgung dürfte auch besser gewesen sein, als die bei Hamstern und Ratten ...

(PS: Loben tu ich Dich mal lieber nicht, aber: Gute, solide Vorstellung ! Alle Achtung. )

Mal noch ne Anmerkung zu den Hamstern:
Das war ja sogar ein Start mit noch zusätzlich erschwerten Bedingungen !!!
Wenn der erste Papa-Hamster nicht mit eingefangen wurde, dann konnte ja die Hamster-Mama gar keinen weiteren Nachwuchs bekommen, bis ihre eigenen Söhne erwachsen waren und einer davon rein zufällig Ödipus hieß ... das heißt, da war noch viel mehr Inzucht drin, als das normalerweise hätte sein müssen ... und es ging trotzdem ...
Ich sags ja: Das Leben ist ne ziemlich zähe Veranstaltung ... :ganja:

@all,
sag ichs nicht? "Man kann auch mit echten Fakten an PHKs Tatsachenresistenz nichts ändern." Der Troll wählt einfach nur die Fakten aus, die er lösen zu können glaubt. Nur Dummlaberei, Ignoranz, hauptsache, er kann sich weiter im Gespräch halten.

@PHK

PHK schrieb:Aber ein menschliches Pärchen unter astronautengöttlicher Fürsorge im Paradies sollte doch wohl genehm sein

Das ging damals aber nur, weil die Prototypen noch aus Lehm gebaut wurden, bei normalen Menschen geht das nich.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Das ging damals aber nur, weil die Prototypen noch aus Lehm gebaut wurden, bei normalen Menschen geht das nich.

Ach @kuno7 ,
dass Ton und Lehm u.U. gewissermaßen wie Katalysatoren für die Synthese von höheren Eiweißen - insbesondere RNS; eine/die Grundlage des Lebens überhaupt - wirken, hatten wir doch auch schon desöfteren. Hast Du schon wieder nicht richtig aufgepasst ?

MfG
PHK

@PHK

PHK schrieb:dass Ton und Lehm u.U. gewissermaßen wie Katalysatoren für die Synthese von höheren Eiweißen - insbesondere RNS; eine/die Grundlage des Lebens überhaupt - wirken, hatten wir doch auch schon desöfteren.

Sowas kenn ich nur aus Hypothesen zur abiotischen Biogenese, da dauert sowas aber meist ein paar Millionen Jahre, meinst du das ham die Alien Götter auch so gemacht und wer hat das dann beobachtet und falsch verstanden ins alte Testament übermittelt? Fragen über Fragen.

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:abiotischen Biogenese

Ja genau, dadrum gehts.

kuno7 schrieb:da dauert sowas aber meist ein paar Millionen Jahre,

Millionen Jahre dauert vielleicht, dass die richtigen Stoffe PER ZUFALL gleichzeitig reaktionsbereit an einer Stelle zum ersten Mal zusammentreffen. Aber nicht die chemische Reaktion selbst ...

kuno7 schrieb:meinst du das ham die Alien Götter auch so gemacht

Katalysator ist Katalysator .... warum also nicht ?

kuno7 schrieb:und wer hat das dann beobachtet und falsch verstanden ins alte Testament übermittelt?

Vielleicht wars ne vereinfachte Info/Erklärung für Dummbatze, denen das Wissen fehlte ? So nach dem Motto: Wie sag ichs meinem Kinde ?

Außerdem sind im Paradies noch mehr Leute rumgekrochen als nur Gott, Adam und Eva. Musst Du noch mal genau nachlesen. Die "Erschaffung" Evas ist auch interessant. Als ob jemand Stammzellen aus Adams Rippen gewonnen hätte ... und außerdem: Warum gerade Rippe?

@PHK

PHK schrieb:Warum gerade Rippe?

Die Unterste hat er geopfert, damit seine Hüfte besser zur Geltung kommt. ;)

@PHK
@kuno7

1.Mose 2,21-22

Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm seiner Rippen eine und schloß die Stätte zu mit Fleisch. 22 Und Gott der HERR baute ein Weib aus der Rippe

Hier wird eine, wir würden dazu Operation sagen, beschrieben. Mit Betäubung, Entnahme und Wiederverschließung der Wunde. Auch das Verb "bauen" könnte ein Hinweis sein, daß der ominöse "Herr" nichts aus dem Hut zieht sondern vielleicht sogar mit Hilfe von Werkzeug und Geräten seine Tätigkeit verrichtet.

Woher dieses Wort Rippe kommt ist schwer nachzuvollziehen. Der Text enthält allerdings nur den Hinweis auf "eine" und nicht wie Du fabulierst @kuno7 die Unterste.

Schade, daß wenn Du Fragen über Fragen hast, deine einzige Antwort ist, Dich selbst ins Lächerliche zu ziehen.