Erich von Däniken

rainlove schrieb:Deine Meinung, ich bin da anderer.

Sei mir nicht böse, aber wenn ich "längst widerlegt" schreibe, dann meine ich das auch so! Dabei ging es vor allem um die frühen "Rätsel", die Däniken so aufzeigte und von denen inzwischen längst bekannt ist, dass es sie so gar nicht gab.

Mit der Methode "sieht aus wie" oder "keine Ahnung, also Aliens" kommt man eben nicht weiter, wenn es klare Beweise für die Unrichtigkeit der gemachten Aussagen gibt.

Und bevor Du mich jetzt nach einzelnen Punkten fragst: Der Thread ist voll davon, angefangen bei angeblich nicht rostenden Metallstelen, die inzwischen so verrostet sind, dass selbst Däniken einräumte, er hätte sich da wohl geirrt, bis zu angeblich alten Kunstwerken in Südamerika, die Dinosaurier zeigen.

So ziemlich jedes Rätsel der 60er bis 80er Jahre wurde inzwischen auseinander genommen und nichts davon hielt der Überprüfung stand, es sei denn, man dreht eben völlig am Rad und akzeptiert nur noch pseudowissenschaftliche Ergebnisse, statt tatsächlich wissenschaftliche.

@Commonsense
@emanon
Ich hab ehrlich keine Lust mit Skeptiker zu diskutieren. Trotzdem will ich nicht auf mir sitzen lassen:
Zb ägyptische megalitische Tempel je älter je größer. Schwerste brocken die man heute nur schwer versetzen könnte und das tausende Jahre alt..
Ich empfehle euch Mal ancient Aliens oder dänikens sat1 Doku auf VHS. Brocken hunderte Tonnen schwer übereinander gestapelt, dabei bearbeitet genauer als mit Laser gerät die Abweichung.
Da stimmt so einiges nicht aus der Vergangenheit was manch Experte über die ägypter, Maya etc postuliert. So genug gekotzt😁

rainlove schrieb:Ich empfehle euch mal Ancient Aliens oder dänikens sat1 Doku auf VHS.

AA schaue ich wirklich selten und wenn, dann lediglich zum Amüsement.
Du müsstest schon einen Link zu der Folge einstellen, auf die du dich beziehen möchtest. Die schaue ich mir dann gerne an.

rainlove schrieb:Brocken hunderte Tonnen schwer übereinander gestapelt, dabei bearbeitet genauer als mit Laser gerät die Abweichung.

Wie gesagt, mit konkreten Beispielen, gerne.

rainlove schrieb:Da stimmt so einiges nicht aus der Vergangenheit was manch Experte über die ägypter, Maya etc postuliert.

Auch hier kommt man mit Allgemeinplätzchen nicht wirklich weiter. Für die meisten Vorkommnisse existieren wohl Erklärungen, die ohne Aliens auskommen.
Nach dem Parsimonie-Prinzip sind solche Erklärungen zu bevorzugen.

rainlove schrieb:Ich hab ehrlich keine Lust mit Skeptiker zu diskutieren.

Mit wem denn sonst? Wo liegt denn der SInn darin, mit anderen Gleichgesinnten zu diskutieren und sich selbst Dinge zu bestätigen, die einfach nicht stimmen.

rainlove schrieb:Zb ägyptische megalitische Tempel je älter je größer. Schwerste brocken die man heute nur schwer versetzen könnte und das tausende Jahre alt..

Das ist immer das Totschlagargument Nummer 1. Wir reden bei den alten Hochkulturen aber nicht von den Steinzeitmenschen, wie Däniken sie immer so gerne nannte. Diese Menschen waren uns gleich, sie waren ebenso intelligent wie wir (wobei ich mich nicht wundern würde, wenn der Durchschnitt damals besser war als heute) und nur, weil sie einige moderne Technologien noch nicht entwickelt hatten, sind nicht gleich sämtliche ihrer Errungenschaften unmöglich.

Und was die Präzision betrifft, die, gerade bei Ancient Aliens und Konsorten, immer wieder angeführt wird: Das meiste ist schlichtweg gelogen!

FrankD war zu seinen Lebzeiten mehrfach in Ägypten und konnte einige Bilder, die als Beweis für die Präzision immer wieder gezeigt wurden, nachstellen. Wo angeblich keine Rasierklinge dazwischen passt, fand er ein Stück weiter Lücken, da konnte man die Hand durchschieben. Auch das ist hier im Thread irgendwo zu finden. Da werden einfach kleine Details gezeigt, aber der Gesamteindruck wird unterschlagen.

Man sollte vielleicht nicht vergessen, dass viele dieser Präastronautiker einen Arsch voll Geld mit Ihren geistigen Ergüssen verdienen - allen voran dieser Grieche mit dem Haarsprayfetisch. Da wird natürlich alles verschwiegen, was die Einnahmequelle schlagartig austrocknen würde.

Ich finde es völlig in Ordnung, an die Präastronautik u glauben, aber Fakten einfach abzulehnen, weil sie nicht ins Konzept passen, das kann ich nicht verstehen.

Commonsense schrieb:FrankD war zu seinen Lebzeiten mehrfach in Ägypten und konnte einige Bilder, die als Beweis für die Präzision immer wieder gezeigt wurden, nachstellen. Wo angeblich keine Rasierklinge dazwischen passt, fand er ein Stück weiter Lücken, da konnte man die Hand durchschieben. Auch das ist hier im Thread irgendwo zu finden. Da werden einfach kleine Details gezeigt, aber der Gesamteindruck wird unterschlagen.

Ich hab da mal was rausgesucht aus einem anderen Thread, da kann man gut sehen, wie die Steine verbaut wurden:

Pyramiden in Gizeh (Seite 378) (Beitrag von DyersEve)
Unter den Bildern von Frank befindet sich auch ein Link zu seiner Website mit mehr Bildern.

Commonsense schrieb:Ich finde es völlig in Ordnung, an die Präastronautik u glauben, aber Fakten einfach abzulehnen, weil sie nicht ins Konzept passen, das kann ich nicht verstehen.

Dieses Verhalten kann man auch bei AfD-Sympathisanten beobachten.
Ich verstehe nicht, warum man sich so dermaßen vehement gegen die Fakten und Wissenschaft stemmt.

Commonsense schrieb:Ich finde es völlig in Ordnung, an die Präastronautik u glauben, aber Fakten einfach abzulehnen, weil sie nicht ins Konzept passen, das kann ich nicht verstehen.

Das passiert, wenn man versucht die Fakten der "Theorie" anzupassen, notfalls durch Auslassung. Klar sind die Dinge, die ein EvD postuliert hat durchaus faszinierend. Nur dadurch zu einem (ich glaube FrankD hat es mal so genannt) "Geheimnishabenwoller" zu werden zeigt mMn deutlich, wie sehr "Believer" in der Lage sind, Fakten auszublenden. Als Beispiele mal die Stiersärge aus Ägypten oder die Grabplatte von Palenque, bei denen EvD offensichtliches und jederzeit selber verifizierbare Fakten ausgelassen hat um seine Erzählung aufrecht zu erhalten.

Und wenn ich mich recht erinnere, dann hat die Mehrzahl der Skeptiker in den früheren Diskussionen durchaus eingeräumt, für PS zugänglich zu sein - wenn sie nicht selber sogar mal "Believer" gewesen sind. Es hapert(e) halt immer an tragfähigen Thesen und "harten" Fakten.

Desperadoo schrieb:Als Beispiele mal die Stiersärge aus Ägypten oder die Grabplatte von Palenque, bei denen EvD offensichtliches und jederzeit selber verifizierbare Fakten ausgelassen hat um seine Erzählung aufrecht zu erhalten.

Um was genau ging es bei den genannten Dingen bei Däniken?

Lepus schrieb:Dieses Verhalten kann man auch bei AfD-Sympathisanten beobachten.

Das ist aber jetzt sehr weit hergeholt und passt für mich gar nicht hierhin. ;)

Bei den anderen Themen rund um EvD ist es, wie ich immer sage, auch ein Stück weit der jeweiligen Zeit geschuldet. Natürlich hätte EvD an gewissen Punkten später umdenken oder einlenken können, was er allerdings nicht in allen Fällen getan hat (warum auch immer ;) ). Und in späteren Jahren spielte sicherlich auch sein Alter eine Rolle. Aber darüber haben wir ja bereits gesprochen und wir sind meist anderer Meinung.

Trotzdem finde ich die Thesen, die er damals ins Gespräch gebracht hat, wie auch andere, interessant. Er hat dadurch andere Perspektiven und ähnliche Gedankengänge in unsere Wohnstuben gebracht. Ob seine Schlussfolgerungen am Ende stimmen oder nicht, ist für mich nicht der entscheidende Punkt. Ich möchte verschiedene Möglichkeiten kennenlernen, und deshalb finde ich es wertvoll, wenn solche Gedanken mit uns geteilt werden.

Es gibt genug gute Menschen, die den Wert der Daten

Genau das interessiert mich: zu erfahren, welche Möglichkeiten es gibt, und mich gedanklich damit auseinanderzusetzen. Es ist ein wenig wie bei einem Kriminalfall. Schritt für Schritt setzt man die einzelnen Puzzleteile zusammen und rekonstruiert die Tat. Selbst wenn sich am Ende herausstellt, dass der Täter ein anderer war als man am Anfang an nahm, waren die gesammelten Informationen und die vielen Hinweise dennoch wichtig, um dem Gesamtbild näherzukommen. Und ohne solche Personen mit gewagten Theorien, würden diese gar nicht Publik werden. Aber heutzutage gibt es auch viele Scharlatane und solche die es Lustig finden, das ganze zu Manipulieren und sich einen Spass daraus zu machen, ob das mit Kreativen selbst erstellten Videos/Fotos usw. ist, sei mal dahingestellt, in der heutigen Zeit, ist es sehr einfach vieles so zu manipulieren, das es immer schwieriger wird, was jetzt echt und was ist KI/CGI/Optische Täuschung, usw.

Man muss auch bedenken, dass manchmal tatsächlich die falsche Person verurteilt wird, sei es aufgrund falscher Aussagen, wissenschaftlicher Fehler, Nachlässigkeit oder sogar Manipulation. Ob solche Einflüsse Geld, politisch motiviert sind oder andere Ursachen haben, lässt sich nicht immer eindeutig feststellen. Es gibt keine Garantie dafür, wer wo die Wahrheit sagt oder wer bewusst täuscht. Häufig verfügen wir selbst nicht über genügend Informationen, um Sachverhalte vollständig korrekt wiederzugeben oder eindeutig zu widerlegen.

Deshalb bleibt uns manchmal nichts anderes übrig, als den Einschätzungen von Politik und Wissenschaft zu vertrauen, bis neue Erkenntnisse vorliegen. Im Normalfall ist dieses Vertrauen auch gerechtfertigt, da wissenschaftliche und politische Institutionen überwiegend verlässliche Orientierung bieten. Gleichzeitig sollte man offen bleiben für neue Informationen und bereit sein, seine Sichtweise anzupassen, wenn überzeugende neue Erkenntnisse vorliegen oder wenn man bedenken hat, das gewisse Informationen zum jeweiligen Vorteil manipuliert wurden.

Ich bin da lieber vorsichtig unterwegs. :)

Lepus schrieb:Um was genau ging es bei den genannten Dingen bei Däniken?

Um die Apisstiere die angebl. iwelche Unwesen waren vor denen die Ägypter Angst hatten

Beitrag von FrankD (Seite 320)


und bei Palenque, im folgenden Kommentar nicht erwähnt, darum, das die Darstellung wundersamer Weise häufig ohne die Umrandung mit Beschriftung erfolgt...

Beitrag von Dorian14 (Seite 847)

Commonsense schrieb:FrankD

Wer ist das? Nur weil der in Ägypten war muss das nicht bedeuten dass er mehr Ahnung hat. Ich habe jedes däniken Buch gelesen und mach es bis heute zur wissenschaftlichen Auffrischung. Ich mag hier im Forum nicht gern über däniken diskutieren, weil das Klima es schon wieder hier zeigt. Hass und nochmal hass. Wird wieder absurd weil sogar@Lepus

Lepus schrieb:Dieses Verhalten kann man auch bei AfD-Sympathisanten beobachten.

Absurd jetzt wird's sogar politisch. Ne für sowas gibt's andere Diskussionsorte.

rainlove schrieb:Wer ist das? Nur weil der in Ägypten war muss das nicht bedeuten dass er mehr Ahnung hat.

Seit 2008 hier und nie was von ihm gelesen? Ahja.... Seine Beiträge hier und im Pyramiden-Faden würden dir echt helfen, mit Quellen und ohne Bauchgefühle

rainlove schrieb:Ich hab ehrlich keine Lust mit Skeptiker zu diskutieren.

Um die eigene Echokammer nicht zu beschädigen?

rainlove schrieb:Zb ägyptische megalitische Tempel je älter je größer.

Das ist Unsinn.
Selbst vor Djoser gab es schon Gräber und Tempel, die aber weitaus kleiner waren als die ihrer Nachkommen, und damit ist Deine "Logik" schon zerlegt. Allein die vierte Dynastie ist die Dynastie der Großsteinbauer, danach wurden die Bauten wieder kleiner. Das "Warum" ist dabei aber nicht so mysteriös wenn man sich einmal mit der Geschichte des Alten Ägyptens befasst. Und die Pharaonen der vierten Dynastie haben auch den Luxus genossen den Bau ihrer Pyramiden noch zu vollenden (Cheops, Chephren, Djedefre) oder zumindest sie fast fertig zu stellen (zb. Mykerinos).

rainlove schrieb:Schwerste brocken die man heute nur schwer versetzen könnte und das tausende Jahre alt..

Auch das stimmt nicht. Die Standartsteine sind relativ klein, es gibt nur wenige schwere Steine die verwendet wurden (bie Cheops zb. die Decksteine der Entlastungskammern). Und sowohl Römer als auch Griechen haben Jahrhunderte später, mit ähnlicher Technologie, ähnlich große Mengen bewegt. Ein gutes Beispiel ist der Lateranische Obelisk in Rom, den die Römer von Ägypten nach Rom schafften. Trotz 500t Gewicht.

rainlove schrieb:Ich empfehle euch Mal ancient Aliens oder dänikens sat1 Doku auf VHS.

Sendungen die man nicht einmal im Ansatz für voll nehmen kann, sie strotzen nur so vor Unsinn, wilden Behauptungen oder sogar Lügen. Ist bei Däniken nicht viel anders. Ich habe ja einige Rezensionen für seinen Kram geschrieben die man hier im Thread nachlesen kann, es gibt wenig bis gar nichts das bei ihm stimmt.

rainlove schrieb:Brocken hunderte Tonnen schwer übereinander gestapelt, dabei bearbeitet genauer als mit Laser gerät die Abweichung.

Steine stapeln ist kein wirkliches Problem. Das haben unzählige Kulturen bewiesen, das man mit einfachsten Mitteln gewaltige Gewichte bewegen kann. Siehe zb. die Memnon Kolosse die von Aswan nach Theben geschafft wurden. Wir wissen nicht mit welchen Mitteln genau die bewerkstelligt wurde, aber unsere Vorfahren konnten das Problem zufriedenstellend lösen. Auch ohne der MIthilfe von Außerirdischen.

rainlove schrieb:Da stimmt so einiges nicht aus der Vergangenheit was manch Experte über die ägypter, Maya etc postuliert. So genug gekotzt😁

Wenn Ich jetzt mal genau wissen will was denn nicht stimmen soll, was wird da kommen?
Interessant ist immer das Experten, die sich intensiv damit befasst haben, ja alle Unrecht haben. Aber ungebildete Schwurbler wissen ganz genau wo der Frosch die Locken hat und wie es damals ablief. Finde den Fehler.

@Desperadoo
Es reicht mir schon zu lesen, wo er Erich als Lügner darstellt, ne danke das sagt schon alles.

Thorsteen schrieb:Finde den Fehler.

Thorsteen schrieb:Experten

Thorsteen schrieb:ungebildete Schwurbler

Das ist Ansichtssache. Einige hier beweihräuchern sich selbst und zeigen lieber mit Finger auf andere wie der Frank. Däniken hat nie andere schlecht gemacht und immer gesagt, dass man es als denkanstoß nehmen soll und er sich selbst auf Experten verlässt aber wirkliche Experten wie blumrich. Nicht irgendwelche selbsternannten Forumhelden.

rainlove schrieb:Es reicht mir schon zu lesen, wo er Erich als Lügner darstellt, ne danke das sagt schon alles.

Und? Hat er es ihm wenigstens nachgewiesen? Und ganz nebenbei beginnt eine Lüge bereits bei einer Auslassung. Und ohne funktionieren die meisten Sachen bei EvD eben nicht...

Aber schon verstanden, EvD gottgleich, Wissenschaftler Stümper...

Und noch mehr nebenbei suche doch mal nach einem Beitrag von Frank zum Thema AAS Meeting oder so. Oder guck gleich auf seiner Homepage, zumindest die zu den Pyramiden ist noch immer online und interessant...

rainlove schrieb:Däniken hat nie andere schlecht gemacht

Naja, bis auf die Wissenschaft und die alten Völker... Aber die zählen nicht!?!

Blumrich? Nächster halt Dieter Bremer?

Desperadoo schrieb:Seit 2008 hier und nie was von ihm gelesen? Ahja....

Ich auch, ne kann mich net erinnern, ich habe von Hunderttausenden gelesen, sorry aber ich bin kein Elefant🙃

Und den Satz hast du auch nicht verstanden.... Aber gut, ich habe nichts anderes erwartet.

Lies dir einfach mal was anderes als EvD durch - oder noch besser, lies ihn! Sorgfältig! Und lies parallel wirkliche Sach- oder Fachbücher dazu!

@Desperadoo
Ich ziehe däniken jedem "wannabe-Lesch" vor, die sich nur selbst beweihräuchern und ihre egozentrische Weltsicht anderen aufpinseln wollen.
Wir in unserer Lokalen Diskussionsgruppe gehen auch Themen wissenschaftlich an und haben teilweise hitzige Kontroverse Auffassungen aber wir verlieren niemals den Respekt voreinander vllt auch weil wir zusammen sitzen und nicht vor PCs.
Däniken ist für mich kein Heiliger aber ein Vorbild. Ich verehre ihn weil er immer seinen Mann vor der "etablierten" Wissenschaft gestanden hat.

rainlove schrieb:Das ist Ansichtssache. Einige hier beweihräuchern sich selbst und zeigen lieber mit Finger auf andere wie der Frank. Däniken hat nie andere schlecht gemacht und immer gesagt, dass man es als denkanstoß nehmen soll und er sich selbst auf Experten verlässt aber wirkliche Experten wie blumrich.

Ich lese zwar Worte von Dir, aber keine Inhalte.

rainlove schrieb:Wir in unserer Lokalen Diskussionsgruppe gehen auch Themen wissenschaftlich an und haben teilweise hitzige Kontroverse Auffassungen aber wir verlieren niemals den Respekt voreinander vllt auch weil wir zusammen sitzen und nicht vor PCs.

Wäre das wirklich so, dann wären viele der Gläubigen sehr schnell von ihrem Glauben geheilt. Und Ich sage das als Jemand der auch mal den Märchen eines Erich von Däniken geglaubt hat, bis er mal sein "Glauben sie Mir nicht!" mal ernst genommen hat. Beschäftigt man sich dann mal mit wirklicher Fachliteratur dann wird es eher noch spannender, ganz ohne mysteriöse Außerirdische oder Hilfe von Außen.

rainlove schrieb:Ich verehre ihn weil er immer seinen Mann vor der "etablierten" Wissenschaft gestanden hat.

Auch das hat er nie.
Niemand in der Wissenschaft hat Däniken wirklich ernst genommen, und das zu Recht. Weder hat er Ahnung über den jeweiligen Kulturkreis, noch über die dort verwendete Schrift, aber er maßt sich an da mehr zu wissen als Leute die sich damit seit Jahren beschäftigen. Im Bereich der Ägyptologie hat er zum Beispiel hinreichend bewiesen das er nicht einmal rudimentäre Schriftkenntnis hat.

Däniken war Zeit seines Lebens ein Lügner und Märchenerzähler, der sich aber im Lauf der Jahre wie eine alte Schallplatte nur noch ständig wiederholt hat. Das was früher einmal lustig gewesen war hat sich einfach mit der Zeit abgenutzt, und übrig blieb ein Märchenonkel der nicht einmal im Ansatz ernst genommen werden konnte. Und das betrifft die AAS oder die Präastronautik im Allgemeinen. Kaputte Schallplatten die wirren Thesen folgen und im ewig Gestrigen unterwegs sind.

rainlove schrieb:

Commonsense schrieb:längst widerlegter Quatsch

Deine Meinung, ich bin da anderer.

Widerlegungen sind inhaltlicher gegenprüfbarer Aufweis, keine Meinung. Was Du, wenn Du wie behauptet wissenschaftlich arbeitest, wissen solltest.

rainlove schrieb:Zb ägyptische megalitische Tempel je älter je größer. Schwerste brocken die man heute nur schwer versetzen könnte und das tausende Jahre alt..

Die größte Tempelanlage Alt-Ägyptens ist die Tempelanlage von Karnak. Begonnen unter Sesostris II., dem zweiten Herrscher der zwölften Dynasie (nicht der vierten oder der ersten) um 1970 v.Chr. und weitergebaut quer durch die Folgedynastien bis in die späte Ptolemäerzeit. Rund 1900 Jahre lang also.

Und nein, Megalithik ist was ganz anderes. Viel kleiner und viel früher.

continuum schrieb:Bei den anderen Themen rund um EvD ist es, wie ich immer sage, auch ein Stück weit der jeweiligen Zeit geschuldet. Natürlich hätte EvD an gewissen Punkten später umdenken oder einlenken können, was er allerdings nicht in allen Fällen getan hat (warum auch immer ;) ). Und in späteren Jahren spielte sicherlich auch sein Alter eine Rolle.

Nee Du, schon in seiner Frühzeit erzählte EvD Sachen, die man zu dem Zeitpunkt bereits besser wußte. Weißt Du, seit wann man den Hieroglyphen-Beiext der "Glühbirnen"-"Darstellungen" in Dendera kennt und zu lesen vermag? Sind seit dem auch publiziert. Mal so als Beispiel, um anders als Du mal konkret zu werden.

rainlove schrieb:weil das Klima es schon wieder hier zeigt. Hass und nochmal hass.

Das also ist für Dich schon Haten. Echt super!

rainlove schrieb:weil sogar@Lepus

Lepus schrieb:Dieses Verhalten kann man auch bei AfD-Sympathisanten beobachten.

Absurd jetzt wird's sogar politisch.

Lepus hat nicht geschrieben, daß EvD und Anhänger wie AFDler drauf wären. Wohl aber gibts da Bezüge, wie eine Parallel-Realität gebastelt wird durch Ignorieren von Fakten, gepaart mit verschieden gestufter Wissenschafts- bzw. "Mainstream"-Feindlichkeit. Das ist formal berechtigt, aber keine inhaltliche Zuweisung der beiden Gruppen zueinander.

rainlove schrieb:Es reicht mir schon zu lesen, wo er Erich als Lügner darstellt, ne danke das sagt schon alles.

FrankD nennt ihn dort Lügner (zumindest was Ähnliches), wo er ihm die bewußte Unwahrheit aufzeigt. Das ist schlicht korrekt und kein Gehate.

rainlove schrieb:Däniken hat nie andere schlecht gemacht

"Steinzeitheini" fällt mir da ein, so nannte er mal Pharao Snofru. Auch in seinen Reden machte er sich gerne mal über Ägyptologie udgl. lustig, wenn diese etwas z.B. "kultisch" nennt. Gerne unterstellte er auch, daß Wissenschaftler oft nur aus Reputationsgründen Mainstream-Thesen verträten, und zwar wider besseren Wissens, rein aus Angst oder aus Karrieregeilheit.

Sehr wohl hat EvD andere schlecht gemacht.

rainlove schrieb:Ich ziehe däniken jedem "wannabe-Lesch" vor, die sich nur selbst beweihräuchern und ihre egozentrische Weltsicht anderen aufpinseln wollen.

Da isses ja! Du bewertest solche Leute nicht nach deren inhaltlichen Darlegungen, Aufweisen, Begründungen, sondern unterstellst ihnen niedere, fachfremde Motive. Andere schlechtmachen, wie es ein EvD ebenfalls drauf hatte.