Erich von Däniken

PHK schrieb:Du scheinst zu vergessen, dass auf diesem Berg etwas "hernieder gestiegen" (lies: gelandet) ist. Und dieses Herniedergestiegene war die Ursache des Rauches und des Feuers und des Lärms einer Posaune. Die Landung war angemeldet und die Landestelle abgesperrt. Und nach dem Herniederstieg stand ein himmelblaues Raumschiff namens "Saphir" auf dem Berg und der Pilot vertrat sich die Füße ...
Was ist daran "nicht nachvollziehbar"?

Gott wollte da herabkommen; von einem Gefährt war weder in der Ankündigung noch in der Schilderung die Rede. Später wird zwar er blaue Untergrund unter den Füßen Gottes erwähnt, aber nichts weiter darüber mitgeteilt, um folgern zu können, welche Form es hat oder gar, welche Funktion.

Was daran also nicht nachvollziehbar ist, fragst Du? Na alles! Null Fahrzeug, nur ein saphirnes Irgendwas, dessen einzige zwei weitere Näherbestimmungen "Platten" und "unter den Füßen" nicht nach Gefährt klingen, und dann lauter Naturphänomene, die nicht zu ner Raumschifflandung passen. Hatten wir doch alles schon.

Rho-ny-theta schrieb:Ältere Bilder von Mose zeigen ihn mit Hörnern. Das wird Pertti sicher bestätigen. Waren Hörner nicht dem Teufel vorbehalten? Oder ist da in der Überlieferunge was durcheinander gekommen?
Waren es vielleicht gar keine echten Hörner, sondern ...?

Och wirklich, wieso kriegst Du nicht mal den Finger ausm Ar*** und recherchierst. Stehtsogar in der Wikipedia: Wikipedia: Mose#Der geh.C3.B6rnte Mose
"Die Darstellung des Mose mit Hörnern in manchen älteren (west-) christlichen Kunstwerken (z. B. die Skulptur von Michelangelo in San Pietro in Vincoli) geht auf die Übersetzung des hebräischen Verbs „qāran“ (‏קָרַן‎) in der Vulgata mit cornuta („gehörnt“) statt coronata („strahlend“) zurück."

PHK schrieb:Und ganz sicher wurde nicht jedes Geplapper von und über irgendwen für HEILIG erklärt ...

Für heilig erklärt wurden die Texte erst einige Jahrhunderte später. Bis dahin mußten sie aber erst mal überliefert werden. Und da fragt man sich, wieso sollte jede folgende Generation etwas weitertradieren, das für sie nicht von Bedeutung gewesen ist? Tradiert wird, was in jeder Zeit einen Gegenwartsbezug und Wert hat. Historizität ist freilich keine zwingende Notwendigkeit dabei. Sieht man ja schon allein daran, daß Du meinst, daß es historisch und ein Alienbbesuch war, die Israeliten es aber als Gottesbesuch überlieferten, was ihnen überlieferungswichtig erschien. Was überlieferten sie also? Etwas, das nach Deinem Dafürhalten unhistorisch ist. Wie Du siehst... Dein "Argument" ging grad durch die Klospüle.

smokingun schrieb:
wenn ja soger der Hauptprotagonist historisch noch weniger belegbar ist als Robin Hood .

Das ist nicht verwunderlich, denn es dürfte auch viele, viele Jahrtausende vor Robin Hood geschehen sein. Was weißt Du denn noch von Deinem Ur-Ur-Ur-Ur-Großvater?

Ach, plötzlich akzeptierste es, daß von der Mosegeschichte eigentlich nix richtig glaubhaft is. Eben meinteste sogar noch, nen Antennen-Mose und nen Saphir-Shuttle zuverlässig vorfinden zu können, noch früherer ne astreine Flugschau mit Megaelmsblitz und wochenlang anhaltenden Landewolken. Was denn nu?

Der viel jüngere Robin Hood unserer Filme hat jedenfalls auch nix zu tun mit den Nachrichten über den Wegelagerer des 15.Jh. Außer dem Namen und der ungefähren Gegend. Und der groben Berufsbeschreibung.

PHK schrieb:In JEDEM anderen Fall, steht die Präastronautik außerordentlich stabil da!

Das sagen die Jünger in jedem dieser Fälle.

PHK schrieb:Die macht nur kein Offizieller ordnungsgemäß

Nee, Die "Offiziellen"prüfen halt nur, was den Status des Faktischen hat. Echte Phänomene. Nicht nur irgendwelche Gerüchte von "wirklich Echtem".

Pertti

PHK schrieb:Du scheinst zu vergessen, dass auf diesem Berg etwas "hernieder gestiegen" (lies: gelandet) ist.

wenn du das schön alles wörtlich nimmst da steht aber dass im morgengrauen der berg donnert ,blitzte und mit einer dicken wolke verhangen war.. niemand konnte da überhaupt eine landung gesehen haben wo auch niemand bei dem schauspiel auf dem berg war und erst desswegen überhaupt aus dem lager tratten .

das dies kein Raumschifflandung ist zeigen ja auch die Verse vorher denn Mose war davor schon auf dem Berg und diskuttierte mit diesem Gott da gab es dieses getöse und gerauche ja noch gar nicht . *klingeling* ich gebe dir aber noch ein tipp dieser Exodus ist kein liveticker sondern nur eine Erzählung..

PHK schrieb:Die Landung war angemeldet und die Landestelle abgesperrt.

ja von gott selbst war das da vorher am gipfel angemeldet worden also ist deine wortklauberei unlogisch wenn du Gott=Alien tauschst weil der ( ich wiederhole es gerne nochmals ) ja schon da ist vor deiner angeblichen dampfgetösenden landung .

PHK schrieb:Und nach dem Herniederstieg stand ein himmelblaues Raumschiff namens "Saphir" auf dem Berg und der Pilot vertrat sich die Füße ..

hä? meinst du etwa das berg- picknick der alten da ? naja das war dann halt eine bruchlandung "g"

PHK schrieb:Waren es vielleicht gar keine echten Hörner, sondern..

... naja das waren wohl dann Andorianer :D

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Sauber recherchiert,

Danke! Und das aus Deiner Tastatur. Wer hätte das gedacht ...

Ja sicherlich gibts verschiedene Übersetzungen von vielen fremdsprachigen Texten. Das ist ja das Dilemma mit den Fremdsprachen. Aber in diesem Fall ist es nun wirklich nicht verwunderlich, wenn Meister Wiki versucht die Hörner wegzuretuschieren ...
Aber: Man darf ja auch nicht übersehen, dass beide genannten Übersetzungen gar nicht so weit voneinander entfernt sind:
Die Hörner als Sinnbild bzw. Fehlinterpretation von zwei Antennen auf dem Kopf. Und das Strahlen kann ja wohl bloß von der Sendeantenne - also von einem der beiden Hörnern - kommen. Eventuell vielleicht noch von den blankpolierten - also glänzenden - Dipolen, d.h. von beiden "Hörnern".
Aber sonst ... :D

Oder hast Du schon mal ein Antlitz/Gesicht strahlen sehen? (Es sei denn nach einem A-Schlag ...)

@PHK

Deine Weigerung, selbst kleinste Fehler zuzugeben, setzt sich fort, wie schön..

PHK schrieb:Oder hast Du schon mal ein Antlitz/Gesicht strahlen sehen?

Stimmt, völlig abwegig. Göttlichkeit oder Anderweltlichkeit wurde nie mit Lichterscheinungen gleichgesetzt, und strahlen als Begriff für besonders offensichtliche Gefühlsregungen oder die Emanation von Macht findet sich in keiner Sprache der Welt, nirgendwo.

Geh nach Hause, Mann.

Klar, ein strahlendes Lächeln ist Cargo: Zahnantennen! Was sonst. Leuchtende Kinderaugen sind Lichtmorseanlagen in Miniaturausgabe, ne Glanzleistung ist kein Bravourstück, sondern schlicht die Sendestärke einer Antenne.

Wie PHK ist das denn!

@PHK

PHK schrieb:Aber in diesem Fall ist es nun wirklich nicht verwunderlich, wenn Meister Wiki versucht die Hörner wegzuretuschieren ...

wikipedia anzweifeln aber die bibel für voll nehmen...

@sheepleslayer
Tut er ja nicht. Cherrypicking, wohin Du auch siehst.
2.Mose24,16: "und die Wolke bedeckte ihn sechs Tage; und am siebten Tag rief er Mose aus der Mitte der Wolke [zu sich]" - Qualm einer sechs Tage währenden Landung?
2.Mose24,18: "Mose jedoch ging mitten in die Wolke hinein" - Einmal durchgaren, bitte?

@perttivalkonen

ja... aliens mit düsentriebtechnologie - wie hochintelligent... not.

und moses hatte also hörner bzw. antennen... steht in zusammenhang mit dem verb qaran nicht sogar noch das wort licht? (Or)

@PHK

und der brennende busch war sicherlich ein bei einer bruchlandung zerschellter droide, welchem die ganzen brennenden kabel rausguckten?

und noch viel wichtiger... wer hat jetzt eigentlich die pyramiden gebaut, waren es die aliens oder doch die hebräer/sklaven?^^

sheepleslayer schrieb:ja... aliens mit düsentriebtechnologie - wie hochintelligent... not.

Hmmmmm, wie Willst Du mit nem Warp-Antrieb auf nem Planeten Laden?
Raumverzerrungen treten meistens in Verbindung mit Raumanomalien oder Überlichttechnologien auf. Beim Auftauchen eines Raumschiffes mit Koaxialwarpantrieb treten Raumverzerrungen auf, welche als Turbulenzen wahrgenommen werden.
Also Würde man Durch den Planeten Fliegen!
Quelle: http://de.memory-alpha.org/wiki/Raumverzerrung


*g*

@sheepleslayer

sheepleslayer schrieb:wikipedia anzweifeln aber die bibel für voll nehmen...

Ja. Und das, wo Wiki doch seit Jahrtausenden heilig ist ... oder wars unheilig?

sheepleslayer schrieb:und der brennende busch

Ne gute Taschenlampe tuts auch ... dass sich der Busch nicht im Feuer/Licht verzehrt ...

sheepleslayer schrieb:und noch viel wichtiger... wer hat jetzt eigentlich die pyramiden gebaut, waren es die aliens oder doch die hebräer/sklaven?^^

Da sind wir ja endlich mal wieder beim Thread-Thema: EvD sagt, dass die ET-Götter geplant haben und die notwendigen Technologien und Technik zur Verfügung stellten, weil nur sie das Wissen darüber in diesem Maße hatten ... und die Menschen haben "die Arbeit" gemacht.
Und ich erlaube mir die Ergänzung, dass die Ein- / Vermessung auch von den Göttern stammt ... und zwar von oben ... von ganz oben ... :D

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Tut er ja nicht. Cherrypicking, wohin Du auch siehst.

Ja, seh ich auch so. Ihr pickt mal wieder, wo ihr nur nen Strohhalm findet ...

Übrigens:

perttivalkonen schrieb:2.Mose24,16: "und die Wolke bedeckte ihn sechs Tage;

ist in meiner Bibel völlig anders übersetzt. Nämlich:

16. Und die Herrlichkeit des Herrn wohnte auf dem Berge Sinai und deckte ihn mit der Wolke sechs Tage, und er rief Mose am siebenten Tag aus der Wolke.
17. Und das Ansehen der Herrlichkeit des Herrn war wie ein verzehrendes Feuer auf der Spitze des Berges vor den Kindern Israel. [1; 2 Mose, Kap. 24, 15-17]

Da kommt also zweimal die Herrlichkeit des Herrn (= Saphir) vor, die von EvD, J. Blumrich, u.v.a.m. als Hesekiel-Shuttle identifieziert wurde ...
Ist doch komisch, oder?

@sheepleslayer

Nein, mit 'or hängt das Verb qaran nicht zusammen. Witzigerweise ist das Verb ein Denominativ (Ableitung von einem Nomen) von qärän, einem gemeinsemitischen Wort, das so viel heißt wie, und jetzt kommts: Horn! Ba'al qarnajin/m ist der doppelt gehörnte Baal. Also der Baal mit der typischen kanaanäischen Götterkrone mit Hörnern. Das Wort hängt etymologisch mit unserem "Horn" zusammen, lateinisch "cornus". Das davon abgeleitete Verb steht in einer für Denominative typischen Aktionsform namens Hifil und bedeutet "Hörner haben" (kommt nur ein Mal vor, in Psalm69,32). Insofern wäre ja alles richtig mit den Hörnern des Mose.

Stimmt nur trotzdem nicht. Denn daneben kommt das Verb noch drei Mal in der Aktionsform qal vor, in 2.Mose34,29.30.35. So, als ob es ein anderes Verb wäre. Und in der Tat läßt es sich hier überhaupt nicht mit "gehörnt sein" / "Hörner haben" übersetzen. In allen drei Versen heißt es, daß die Haut des Gesichts des Mose "qaran macht". Hörner haben? Das würde zu Mose als Subjekt des Verbes passen, oder sein Kopf. Aber nicht sein Gesicht, und schon gar nicht die Haut seines Gesichts. Und wie man etwas vom Gesicht Abstehendes verschleiert, indem man ein Tuch auf das Gesicht legt, wäre ebenfalls "schleierhaft". Hier hat das Verb in der anderen Aktionsform eine eindeutig andere Bedeutung. Ist nicht selten im Hebräischen wie in anderen semitischen Sprachen. Was geneu das Verb ausdrückt, wissen wir nicht sicher, eben weil es sonst nirgends in der Bibel mehr vorkommt. Und auch in anderen semitischen Sprachen gibt es kein vergleichbares Verb qrn, aus dem man die Bedeutung ermitteln könnte. Es ist nur klar, daß die Haut selbst betroffen ist, und daß das, was mit der Haut los ist, durch ein Tuch unsichtbar gemacht werden kann, als z.B. nichts Vorstehendes meinen kann. Da schon die antike griechische Übersetzung das Verb mit "strahlen" wiedergibt, was gut zur Verhüllbarkeit mit einem Tuch paßt, ist "strahlen" die wahrscheinlichste Bedeutung. Tatsächlich kann das Nomen qärän auch "Blitz" bedeuten; hier wäre also ein inhaltlicher Bezug,

Pertti

@PHK

PHK schrieb:Ne gute Taschenlampe tuts auch ... dass sich der Busch nicht im Feuer/Licht verzehrt ...

Am hellichten Tag - na klar doch!

PHK schrieb:Ja, seh ich auch so. Ihr pickt mal wieder, wo ihr nur nen Strohhalm findet ...

Sei nicht albern! Erklär lieber die tagelange Dauerlandung ohne Rösteffekt für menschliche Wolkenbesucher.

Wenn Du Dir passagen rauspickst, die zu ner Landung passen könnten, aber jene Passagen, die nicht passen, übergehst, dann ist das Kirschenherauspicken. Wie aber soll bittschön das ein Kirschenpicken sein, wenn ich auf die weiteren, die nicht passenden Passagen verweise? Während Deine Interpretation hinfällig wird, sobald man die anderen Passagen mit einbezieht, wird doch mein "Paßtnichtzunerlandung" nicht ebenfalls hinfällig, nur weil einzelne Passagen für sich genommen durchaus passen könnten! Mit Logik haste's nicht so...

Übrigens:

perttivalkonen schrieb:
2.Mose24,16: "und die Wolke bedeckte ihn sechs Tage;

ist in meiner Bibel völlig anders übersetzt.

Unwesentlich anders. Ob es nun "die Wolke (der Herrlichkeit des HERRN) bedeckte ihn (den Berg) sechs Tage" heißt oder "die Herrlichkeit des Herrn bedeckte ihn (den Berg) mit der Wolke sechs Tage", kommt beides aufs Gleiche hinaus.

PHK schrieb:Da kommt also zweimal die Herrlichkeit des Herrn (= Saphir) vor, die von EvD, J. Blumrich, u.v.a.m. als Hesekiel-Shuttle identifieziert wurde ...

Ja und Nein und Falsch.

Ja, die Herrlichkeit des HERRN kommt da zwei mal vor. Nein, der Saphir ist damit nicht identisch. Und falsch ist Blumrichs Identifizierung des Gefährts bei Hesekiel mit der Herrlichkeit des HERRN.

Das mit der Herrlichkeit des HERRN ist eigentlich ganz einfach: ist ne Umschreibung für Gott selbst, der auf dem Thronwagen sitzt. In Hesekiel10,4 wird ausdrücklich gesagt, daß die Herrlichkeit des HERRN oberhalb des Cheruben diesen verläßt. Sie geht in den Tempelhof, stellt sich auf die Schwelle des Tempels, wobei die Wolke, welche die Herrlichkeit des HERRN umgibt, in den Tempel gezogen ist. In Vers 18 kehrt die Herrlichkeit des HERRN dann wieder zurück zu den Cherubim des Gefährtes, nimmt wieder Platz. Wie kann denn bitte das Hesekiel-Shuttle das Hesekiel-Shuttle verlassen??? In Vers 19 wird nochmals deutlich gesagt, daß die Herrlichkeit des HERRN etwas von Cherubim und Rädern unabhängiges ist und sich darüber befindet. Blumrich hat einen Schei* gemacht, aber nichts identifiziert! Und Du mit Deiner selektiven Wahrnehmung und der eigenwilligen Logik bist nicht in der Lage, diesen Irrtum zu durchschauen.

4 Da erhob sich die Herrlichkeit des HERRN von dem Cherub weg auf die Schwelle des Hauses; und das Haus wurde von der Wolke erfüllt, und der Vorhof war voll von dem Glanz der Herrlichkeit des HERRN.
18 Und die Herrlichkeit des HERRN verliess die Schwelle des Hauses und stellte sich über die Cherubim.
19 Und die Cherubim erhoben ihre Flügel und hoben sich vor meinen Augen von der Erde empor, als sie hinauszogen; und die Räder [erhoben sich] gleichzeitig mit ihnen. Und sie stellte sich an den Eingang des östlichen Tores des Hauses des HERRN, und die Herrlichkeit des Gottes Israel war oben über ihnen.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das mit der Herrlichkeit des HERRN ist eigentlich ganz einfach: ist ne Umschreibung für Gott selbst, der auf dem Thronwagen sitzt. In Hesekiel10,4 wird ausdrücklich gesagt, daß die Herrlichkeit des HERRN oberhalb des Cheruben diesen verläßt. Sie geht in den Tempelhof, stellt sich auf die Schwelle des Tempels, wobei die Wolke, welche die Herrlichkeit des HERRN umgibt, in den Tempel gezogen ist. In Vers 18 kehrt die Herrlichkeit des HERRN dann wieder zurück zu den Cherubim des Gefährtes, nimmt wieder Platz.

Also bedeutet das, das vom Ezechiel-Shuttlecopter ein kleiner separater Transport-Kokon (ähnlich einer Rettungskapsel, aber mit eigenem Antrieb) abgekoppelt wird, und dieser Kokon mit dem HERRN dann in dem Tempel landet, während der Shuttlecopter darüber schwebt bzw. sich ne Imbißbude in der Nähe sucht, um später wieder zur Aufnahme des Kokons hinzufliegen. Da Beier sich sowieso mit Blumrich abgesprochen hatte, damit sie beide einen stimmigen Tempel mitsamt Copter hinbekommen - kann deren Arbeit in dieser Form außen vor gelassen werden. Wobei laut meiner Kenntnis Beier noch weitere Tempelvarianten ausgearbeitet hatte und sich dann für die Copter-Variante entschied. (Blumrich/Beier-Infos by A.K. NMS)

@rmendler

Also die "Saphir" ist das Shuttle der "Elysium", und die "Herrlichkeit des Herrn" ist das Shuttle des Shuttles "Saphir".

Die Schwierigkeit, den Hesekieltext so verstehen zu können, liegt freilich darin, daß die Herrlichkeit des HERRN, zwar das Cherubengefährt verlassen kann, aber es gibt eben auch Stellen, in denen gesagt wird, daß sich die Herrlichkeit des HERRN fortbewegt, und gemeint ist, daß dann das ganze Gefährt sich bewegt. So in 3,12-13 und 11,22-23.

So zu reden macht nur Sinn, wenn die Herrlichkeit des HERRN nicht ein Shuttle im Shuttle ist, nicht das "Beiboot", sondern das Wesentliche des gesamten Gefährts ist: der "Fahrer".

Stell Dir vor, Dein Auto hätte einen Fahrersitz, mit dem Du separat hovern könntest. Wenn Du mit Deinem Auto nach Berlin fährst, hier aussteigst und mit deinem Hoversessel ins Hotel zum Einchecken fliegst, dann könntest Du Deinen Hoversitz "Herrlichkeit des rmendler" nennen. Dann würde der Satz "Die Herrlichkeit des rmendler verläßt den Zafira" Sinn machen. Wenn Du dann aber zurückhovertest und nun in sagenwirmal eine Suppenküche führest, dann führe entweder der rmendler dort hin oder der "Zafira". Aber keiner würde sagen "die Herrlichkeit des rmendler" fährt.

Da würde der Schwanz mit dem Hund wedeln.

Pertti

@perttivalkonen
Huiuiui.... ist das ne komplizierte Angelegenheit.
Da mir solch anstrengende Denk- und Überlegungsprozesse zuwider sind, spreche ich mich fortan dafür aus, das mythische/religiöse Texte, die meinen Verständnishorizont übersteigen, aus dem Menschheitsgedächtnis verbannt werden.... und als Verbotene Schriften in irgendwelchen Höhlen ein jahrtausendewährendes Märtyrium der Einsamkeit fristen müssen.

Wenn ich deinen Text jetzt richtig verstehe, müßte es folgendermaßen lauten:
Herrlichkeit des Herrn - Fahrersitz
HERR - Fahrer
Ezechiel-Flugdingens/Saphir - Roflcopter

rmendler schrieb:Wenn ich deinen Text jetzt richtig verstehe, müßte es folgendermaßen lauten:
Herrlichkeit des Herrn - Fahrersitz

Tut mir leid, aber auch der Sitz wird separat benannt in 1,26a. Die Herrlichkeit des HERRN ist das, was auf dem Thron sitzt und die Gestalt eines Menschen hat:1,26b. Eindeutig, die Herrlichkeit des HERRN ist der Pilotenanzug.

@perttivalkonen
Das wird ja immer komplizierter. Ich wünschte, die Aliens hätten uns nie besucht... dann hätte Ezechiel von einem Angelausflug berichtet, und alles wäre gut.

Das glaubst Du! Dann würden wir lesen:
Hesekiel3,1: Und er sprach zu mir: Menschensohn, was du findest, iss! Iss diesen Köder
Hesekiel3,2: Und ich öffnete meinen Mund, und er gab mir diesen Köder zu essen.
Hesekiel8,3: Und er streckte etwas wie eine Rute aus und erwischte mich bei den Kiemen meines Kopfes. Und der Haken des Herrn hob mich zwischen Erde und Himmel empor und brachte mich in Keschern Gottes nach Jerusalem

@perttivalkonen
Der Typ hat einfach nur nen Schuß weg.... warum befassen wir uns mit dem? Hat schon seinen Grund, wieso die apokryphen Schriften nicht in die Bibel aufgenommen worden sind....