Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Nee, du solltest dir mal die Frage stellen was der Unterschied zwischen Objektivität und Subjektivität ist wie man daraus auf die Allgemeinheit schliesst. Aber du kannst gerne in den Kanon der "Statman Schäfchen" einstimmen und frech behaupten "der Verstehts nicht", wenn die Fragen unbequem werden

Entschuldige bitte, aber Deine Posts machen auf mich eben diesen Eindruck.

Und nein, irgendwelche "UFO-Sichtungen", Berichte von angeblichen "Alien-Entführungen" oder Berichte selbsternannter "Kontaktler" sind KEIN Beleg für die Anwesenheit von ET auf der Erde, dafür gibt es mittlerweile weitaus plausiblere Erklärungen, die noch dazu ganz ohne weitere Zusatzannahmen auskommen.

Auch YT-Videos in denen EX-Regierungsirgendwas über ET schwadronieren, sind KEIN Beleg.

Falls Du immer noch anderer Meinung sein solltest, kannst Du mir ja gerne schlüssig darlegen, was daran nun ein ernstzunehmendes Indiz bzw. eindeutiger Beleg für ET auf der Erde sein sollte, und warum.

Ob nun Raumschiffe von Außerirdischen existieren, also UFOs, streiten sich Wissenschaftler sowie alle Menschen Weltweit. Fakt ist, es ist sehr verwunderlich das in der heutigen Zeit. wo jeder Fotohandy besitzt, nur Lichtpunkte aufgenommen werden und kein klares Bild jemand zustande bekommt.

@Silvina

Silvina schrieb: Fakt ist, es ist sehr verwunderlich das in der heutigen Zeit. wo jeder Fotohandy besitzt, nur Lichtpunkte aufgenommen werden und kein klares Bild jemand zustande bekommt.

Woher weisst du das? Es gibt vielleicht ne Menge gute Aufnahmen, die aber als Fake angesehen werden. Du weisst nicht ob es auch immer Fake ist. ;)

Warum aber gibt es keine seriösen wissenschaftlichen Bestrebungen, das Ufo-Phänomen zu erforschen? Die Antwort ergibt sich zum Teil aus dem vorher Gesagten. Es gibt keinen materiellen Beweis für die Existenz der fremden Raumschiffe, etwa in Form eines abgestürzten oder technisch defekten Ufos, das nicht mehr von der Erde wegkommt (die Verschwörungstheorien lassen wir hier einmal außer Acht. Weiter sind die Theorien zur Herkunft der Ufos äußerst spekulativ, vor allem aber sind wir mit unseren technischen und wissenschaftlichen Methoden weit davon entfernt, sie verifizieren zu können. Ich würde wirklich Mal einen Beweis sehen der MICH überzeugt, denn ich denke auch das wir nicht allein im All sind.

@Silvina

Silvina schrieb:Warum aber gibt es keine seriösen wissenschaftlichen Bestrebungen, das Ufo-Phänomen zu erforschen?

Weil man es evtl. nicht will. So wie man es Uns evtl. zum Beispiel auch nicht sagen würde, wenn ein Vorfall an einem Flugplatz eintritt oder so. Nur mal so angenommen. Man müsste sich mit dem Thema sowieso ein wenig tiefer beschäftigen.
Ich persönlich brauche keinen Beweis mehr (für die Existens von sehr ausergewöhnlichen Flugobjekten), aber beschäftige mich trotzdem gerne damit.

Wenn ich davon weiss, dann wissen die "Mächtigen" auch davon, das sollte klar sein.

"Verschwörungstherien" kann man bei dem Thema gar nicht ausser Acht lassen und warum ist auch eigentlich sehr logisch, wenn man davon ausgeht, dass hier ab und zu Besuch vorbeikommt.

@off-peak

off-peak schrieb:und wenn Du keine vorweisen kannst, ist es allemal besser, das zuzugeben oder zu schweigen, statt polemisch zu werden.

Muss ich das denn? Gibt doch sooo viele Geschichten, Begebenheiten und Vorkommnisse die darauf hinweisen könnten. Natürlich kann man diese Angreifen und anders erklären ansonsten wärens ja Beweise!

Ich will jetzt nicht wieder erklären müssen was Polemik bedeutet aber das war keine Polemik, ich behaupte nur das man die Existenz nicht ausschliessen kann, der Rest sind Vermutungen und Spekulation. Das wars dann auch schon aber selbst dann gehen hier einigen die Sicherungen durch.


@Marouge
Ich weis nicht wie du auf Belege kommst wir reden hier schon seit zwei(?) Seiten über Indizien und Hinweise und nicht über Belege ;)

Fakt ist das von Entführungen, Konntakten und Vorkomnissen berichtet wird das da auch viel Unsinn mitunter ist bestreite ich gar nicht. Das mit der Wiederlegung ist halt so ne Sache aber das weist du bestimmt selbst.

Ich beschäftige mich auch sehr gern mit dem Thema, leider wird es durch viele Faker oft ins lächerliche und unseriös eingestuft...Schade!

@Silvina

Man muss sich immer ein eigenes Bild machen, dann kann man nach einer Zeit auch besser unterscheiden was wahr sein könnte und was nicht. Vieles weiss man halt einfach nicht genau, aber den Fehler den viele machen, ist, sich nach einer Entscheidung nicht noch die andere Möglichkeit offen zu lassen. Also täuscht man sich selbst. ;)

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Ich weis nicht wie du auf Belege kommst wir reden hier schon seit zwei(?) Seiten über Indizien und Hinweise und nicht über Belege

Stimmt, da hast Du recht, mein Fehler ;)

Dann ersetze eben "Beleg" einfach mit "ernstzunehmendem Indiz" in meinem letzten Post, dann passt´s auch wieder.

Bumbelbee schrieb:Fakt ist das von Entführungen, Konntakten und Vorkomnissen berichtet wird das da auch viel Unsinn mitunter ist bestreite ich gar nicht. Das mit der Wiederlegung ist halt so ne Sache aber das weist du bestimmt selbst.

Naja, es geht ja vorrangig in diesem Thread um Fakten für ET auf der Erde, und ein Fakt setzt ja voraus, dass ein bestimmter Sachverhalt nachgewiesen bzw. belegt worden ist, sonst wär´s ja auch kein Fakt.
Und diejenigen, die behaupten "ET ist here!" sind nun mal in der Belegpflicht für diese Behauptung und nicht die in der Widerlegpflicht, die anderer Meinung sind.

Wenn man sich die Faktenlage dazu mal ansieht, spricht eigentlich alles dafür, dass ET nie hier war und auch gegenwärtig nicht hier ist.
Wäre es anders, dann wüssten wir das auch, das wäre immerhin nicht weniger als eine Sensation, die im heutigen Internetzeitalter ruckzuck in aller Munde wäre!

Übrigens, weil ich´s in Deinem Post vorhin glatt überlesen hatte (sorry):

Bumbelbee schrieb:Gute Frage, Ich stelle mir mal hypothetisch vor wie ich mit meinem Forschungsraumschiffchen durchs Weltall tuckere und den Planeten Erde entdecke. Das erste was ich wohl tun würde ist mich an die Nasa und Regierungen wenden weil ich diesen Planeten anders nicht beobachten könnte??

Also, ET muss sich - rein hypothetisch - erst bei den Häuptlingen des Planeten vorstellen, um ihn überhaupt beobachten zu können, richtig?

Müsste eine so hochentwickelte ET-Zivilisation, die es schließlich hinbekommt, von was weiß ich woher über de Erde Kenntnis zu haben, und es dann auch noch schafft, tatsächlich (mit welchem Antrieb eigentlich?) zur Erde zu gelangen, denn nicht weitaus effizientere Möglichkeiten haben, einen Planeten zu beobachten?

Ich meine, sogar wir haben bereits die entsprechenden Hochleistungsteleskope, um Planeten zu beobachten, ohne extra erst auf jeden einzelnen Planeten fliegen zu müssen, oder wir schicken Sonden zur Erkundung aus.

Sorry, aber die Logik in dieser Antwort erschließt sich mir nun wirklich nicht.

Und im Grunde bestätigst du mit deiner Aussage ja nur den Widerspruch, den ich mit meiner Frage eigentlich aufzeigen wollte:

Marouge schrieb:Warum gibt die NASA Millionen von Dollars aus, um wieder eine Sonde durchs Universum zu schicken auf der Suche nach Leben, inklusive Nachricht an eventuelle Aliens, wenn die Aliens doch quasi vor der Haustür sitzen?

Macht immer noch keinen Sinn…

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Fakt ist das von Entführungen, Konntakten und Vorkomnissen berichtet wird

Dass Leute darüber berichten, ist Fakt, aber nicht die Entführung selbst.

Gab mal Leute, die darüber berichteten, sie hätten Hexen auf Besen fliegen sehen, auch diese Berichte sind Fakt. Nicht aber das, was berichtet wurde.

Usw, usw.

Warum werden keine hochauflösende Digitalkameras, Infrarot- und UV-Kameras, Nachtsichtgeräte, Spektrografen, Teleobjektive, elektromagnetische und Gravitationssensoren, Radiofrequenz-Spektrumanalysierer verwenden, um damit strenge wissenschaftliche Analysen durchzuführen?

Mit einer All-Sky-Kamera sollen sich bewegende Objekte am Himmel automatisch erkannt und bekannte Objekte wie Wolken, Vögel, Flugzeuge und astronomische Objekte automatisch herausgefiltert werden.

Ich denke einen ultimativen Beweis bekommen wir erst wenn sie vor uns stehen!


@off-peak
[Gab mal Leute, die darüber berichteten, sie hätten Hexen auf Besen fliegen sehen, auch diese Berichte sind Fakt.

Oder eben eine Hexe vorbei fliegen sehen !

@Marouge

Marouge schrieb:Dann ersetze eben "Beleg" einfach mit "ernstzunehmendem Indiz" in meinem letzten Post, dann passt´s auch wieder.

Das hängt davon ab wie meine bzw. die Allgemein vorherrschende Meinung ist. Wenn ich persönlich einem Alien begegne, der mich mitnimmt und wieder absetzt ohne das sonstwer was mitbekommt dann ist es für mich ein Beweis, für diejenigen die mich für Glaubwürdig halten ein ernstzunehmendes Indiz und für die Skeptiker ist es ein Hirngespinst.

Marouge schrieb:Naja, es geht ja vorrangig in diesem Thread um Fakten für ET auf der Erde, und ein Fakt setzt ja voraus, dass ein bestimmter Sachverhalt nachgewiesen bzw. belegt worden ist, sonst wär´s ja auch kein Fakt.

Sorry das ich nun wieder auf die Begrifflichkeit zurückkomme, was ein Fakt ist liegt im Auge des Betrachters wenn du öffentlich anerkannte Fakten meinst dann gebe ich dir recht. Das ich mitgenommen wurde wäre dann eben nur für mich eine Tatsache (=Fakt).

Eine Tatsache (lat. factum, res facti; gr. πράγματα) ist je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt.

Wikipedia: Tatsache

Marouge schrieb:Wenn man sich die Faktenlage dazu mal ansieht, spricht eigentlich alles dafür, dass ET nie hier war und auch gegenwärtig nicht hier ist.

Das ist die vorherrschende Meinung und auch nicht wirklich verwunderlich.

Marouge schrieb:Also, ET muss sich - rein hypothetisch - erst bei den Häuptlingen des Planeten vorstellen, um ihn überhaupt beobachten zu können, richtig?

Weshalb müssen oder sollen sie das? Weshalb sind wir für die Aliens denn zwingend so Interessant das man den Häuptling aufsuchen müsste? Was wenn sie uns für Primitiv und uninteressant halten und beispielsweise nur an Rohstoffen interessiert sind?

Des weiteren suchen wir auch nicht den "Häuptling" auf wenn wir eine Tierart erforschen sondern versuchen möglichst wenig deren Lebensablauf zu stören oder zu beeinflussen und nehmen vielleicht vereinzelt Proben oder markieren sie um Daten zu erhalten und das alles möglichst unbemerkt.

Usw.

Marouge schrieb:Müsste eine so hochentwickelte ET-Zivilisation, die es schließlich hinbekommt, von was weiß ich woher über de Erde Kenntnis zu haben, und es dann auch noch schafft, tatsächlich (mit welchem Antrieb eigentlich?) zur Erde zu gelangen, denn nicht weitaus effizientere Möglichkeiten haben, einen Planeten zu beobachten?

Vielleicht ist eben das auch der Grund warum sie weitestgehend unbemerkt bleiben wenn man deine Prämisse in Frage stellt ;)

Marouge schrieb:Und im Grunde bestätigst du mit deiner Aussage ja nur den Widerspruch, den ich mit meiner Frage eigentlich aufzeigen wollte:

Klar, es ist ein Widerspruch weil ich auch hier deine Prämisse in Frage stelle.

@off-peak

off-peak schrieb:Dass Leute darüber berichten, ist Fakt, aber nicht die Entführung selbst.

Fakt ist das sie es selbst glauben und es für sie daher ein Fakt darstellt, wobei einige auch an sich selbst zweifeln.

off-peak schrieb:Gab mal Leute, die darüber berichteten, sie hätten Hexen auf Besen fliegen sehen, auch diese Berichte sind Fakt. Nicht aber das, was berichtet wurde

...oder rosarote Elefanten, das sagt uns eigentlich nur das nicht alles wahr sein muss was jemand behauptet oder glaubt gesehen zu haben.

@Bumbelbee
Der Knackpunkt bei den Fakten ist folgender: Wir sind in einem Diskussionsforum.

Bumbelbee schrieb:Das hängt davon ab wie meine bzw. die Allgemein vorherrschende Meinung ist. Wenn ich persönlich einem Alien begegne, der mich mitnimmt und wieder absetzt ohne das sonstwer was mitbekommt dann ist es für mich ein Beweis, für diejenigen die mich für Glaubwürdig halten ein ernstzunehmendes Indiz und für die Skeptiker ist es ein Hirngespinst.

Es ist auch für dich nur eine Annahme, welche du als Fakt betrachtest, da du davon überzeugt bist.
Für jene, die dir glauben, ist es auch nur eine Annahme, denn sie haben neben deiner Aussage nichts. Es bleibt objektiv bei einer Spekulation, auch wenn man leidenschaftlich überzeugt wäre und es damit als Wahrheit empfindet.
Und für die "Skeptiker" wäre es ebenfalls eine Spekulation - der man aber ein Hirngespinst, sofern man es so nennen mag, als Ursache zu Grunde legen könnte - neben anderem.

Oder meintest du das, als du das folgende angefügt hast?

Bumbelbee schrieb: (...)das sagt uns eigentlich nur das nicht alles wahr sein muss was jemand behauptet oder glaubt gesehen zu haben.

Bumbelbee schrieb:Des weiteren suchen wir auch nicht den "Häuptling" auf wenn wir eine Tierart erforschen sondern versuchen möglichst wenig deren Lebensablauf zu stören oder zu beeinflussen und nehmen vielleicht vereinzelt Proben oder markieren sie um Daten zu erhalten und das alles möglichst unbemerkt.

Das würde ich unterschreiben (sofern das für irgendjemanden von Relevanz ist), da es auch in meinen Augen der gängigen Praxis entspricht.
Aber es gäbe einen Unterschied: Für die Tiere wäre es nicht relevant, generell nicht um unsere Existenz zu wissen, lediglich wäre unsere offenkundige Anwesenheit ein Störfaktor. Hingegen wäre es aber sinnig, dass das bloße Wissen um ETs Existenz "uns" in unserem Verhalten beeinflussen würde.

Ahm und eine Tierart hat keinen Häuptling^^ Wir ja auch nicht.

Bumbelbee schrieb:Fakt ist das sie es selbst glauben und es für sie daher ein Fakt darstellt, wobei einige auch an sich selbst zweifeln.

Für gewöhnlich nur möglich, wenn man eine sehr sehr lasche Definition von "Fakt" für sich gelten lässt, oder nicht differenzieren kann. Wie erwähnt macht leidenschaftliche Überzeugung etwas nicht objektiv real und es für sich als Fakt zu sehen ist einfach nur ein Zeichen für Irrationalität.

Ich finde, in einem Diskussionsforum ist es absolut irrelevant für den Hergang des Austauschs, ob jemand etwas für sich als Fakt sieht. Es muss vom Adressaten nachvollzogen werden können, um unter diesen Umständen mehr als den Stellenwert einer Behauptung zu haben. Auf den Stellenwert von letzterem wird es unter Missachtung dessen degradiert.

Den Knackpunkt macht wirklich das Wort Stellenwert aus. Selbst wenn es der Wirklichkeit entspricht, die ja nun auch vielfach subjektiv ist, kann es hier keine Relevanz haben und als solche gelten, wenn es nicht eindeutig als solche vermittelt werden kann.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Das hängt davon ab wie meine bzw. die Allgemein vorherrschende Meinung ist. Wenn ich persönlich einem Alien begegne, der mich mitnimmt und wieder absetzt ohne das sonstwer was mitbekommt dann ist es für mich ein Beweis, für diejenigen die mich für Glaubwürdig halten ein ernstzunehmendes Indiz und für die Skeptiker ist es ein Hirngespinst.

Das mag schon sein.
Aber hier geht es um Fakten, und nicht um eine "vorherrschende Meinung" oder "subjektive Beweise", oder darum, wer aus welchen Gründen wessen Geschichte für glaubwürdig hält oder nicht.

Ein Fakt bzw. ein eindeutiger Beleg wäre zweifelsfrei.
(Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Du den WIKI-Link auch selbst gelesen hast, den du eingestellt hast, du also mittlerweile weißt, wie die Definition von "Tatsache" lautet, gut).

Und wo bleiben nun die Fakten für ET auf der Erde?
Sorry, aber ich sehe weit und breit keinen.

Bumbelbee schrieb:Sorry das ich nun wieder auf die Begrifflichkeit zurückkomme, was ein Fakt ist liegt im Auge des Betrachters wenn du öffentlich anerkannte Fakten meinst dann gebe ich dir recht. Das ich mitgenommen wurde wäre dann eben nur für mich eine Tatsache (=Fakt).

Sprichst Du aus eigener Erfahrung?
Ansonsten, wenn es sich bloss um eine Erzählung aus zweiter oder dritter Hand handelt: auf welcher Grundlage kannst Du andere, "natürliche" Erklärungen denn ausschließen, zB. Schwindel, Einbildung, Missinterpretationen, übersteigerte Fantasie, Übertreibung, Hypnagogie, Halluzination, eine psychische Störung, etc.?

Und nein, was ein Fakt ist, liegt nicht im Auge des Betrachters, oder liegt die Tatsache, dass der Apfel immer zu Boden fällt auch im Auge des Betrachters? Am Besten, Du liest den WIKI-Link nochmal.

Bumbelbee schrieb:Weshalb müssen oder sollen sie das? Weshalb sind wir für die Aliens denn zwingend so Interessant das man den Häuptling aufsuchen müsste? Was wenn sie uns für Primitiv und uninteressant halten und beispielsweise nur an Rohstoffen interessiert sind?

Ähm, entschuldige mal, Du weißt aber schon, was du selber so schreibst, oder?

Ich habe Dir eine einfache Frage gestellt:

Marouge schrieb:Warum gibt die NASA Millionen von Dollars aus, um wieder eine Sonde durchs Universum zu schicken auf der Suche nach Leben, inklusive Nachricht an eventuelle Aliens, wenn die Aliens doch quasi vor der Haustür sitzen?

Darauf hast Du geantwortet:

Bumbelbee schrieb:Gute Frage, Ich stelle mir mal hypothetisch vor wie ich mit meinem Forschungsraumschiffchen durchs Weltall tuckere und den Planeten Erde entdecke. Das erste was ich wohl tun würde ist mich an die Nasa und Regierungen wenden weil ich diesen Planeten anders nicht beobachten könnte??

DU hast also selbst ins Feld geführt, dass DU, wärst du anstelle von ET, Dich erst an die NASA und Regierungen ("Häuptlinge") wenden würdest.
WOZU und aus welchem Grund sollte das eine hochentwickelte und raumfahrende (!) Zivilisation notwendig haben? Sollten die nicht wenigstens die Möglichkeiten haben (Sonden, Drohnen , Teleskope, etc.) die WIR bereits haben, oder sogar noch effizientere, um einen Planeten zu beobachten?

Wirfst Du mir jetzt also Dein eigenes Argument vor die Füße, oder was?
Und erkennst Du den Widerspruch also immer noch nicht?

Bumbelbee schrieb:Das ich mitgenommen wurde wäre dann eben nur für mich eine Tatsache

Bist Du schon mal "mitgenommen" worden?

Bumbelbee schrieb:Klar, es ist ein Widerspruch weil ich auch hier deine Prämisse in Frage stelle.

Nö, Du willst oder kannst einfach nicht zugeben, dass ich Dir einen Widerspruch aufgezeigt habe, den Du nicht aufdröseln kannst.

Und von welcher Prämisse redest Du?

Bring einfach mal konkrete Beispiele, die Deiner Meinung nach wenigstens ein ernstzunehmendes Indiz darstellen für ET auf der Erde, wenn Du schon nicht mit Fakten aufwarten kannst, denn mit pauschalem Bliblablubb und Allgemeinplätzen kann ich leider nichts anfangen, danke.

@off-peak

off-peak schrieb:Gab mal Leute, die darüber berichteten, sie hätten Hexen auf Besen fliegen sehen, auch diese Berichte sind Fakt. Nicht aber das, was berichtet wurde.

Oder die von mir angesprochenen Marienerscheinungen, die als Indiz für Gottes Existenz herhalten müssen.
Da werden sogar die "Sichter" von offizieller Stelle "bestätigt", sprich heilig gesprochen.

Leider geht das Bummelbienchen ja nicht darauf ein ob eine Marienerscheinung als Indiz gewertet werden soll, wenn Entführungsgeschichten das scheinbar für ETs Existenz sind.

Früher mal, im Mittelalter und auch schon davor, gab es ja schon sowas wie Medien und Zeitungen, in denen "News" veröffentlicht, oder notiert wurden.
Und da wurden auch Augenzeugenberichte und Sichtungen aller möglichen Kreaturen festgehalten.

Ich hatte ein richtig gutes Buch, wo ganz viele dieser "Augenzeugenberichte" und Vorfälle aus diesen Zeiten gesammelt waren.

Einige davon reichten bis ins 12 Jahrhundert zurück.

Damals gab es, genau wie heute bei den Aliens, zahlreiche Augenzeugenberichte über Drachen, Hexen, Fischmenschen, Kobolde, Geister usw. Es gab sogar Entführungsberichte, wo angeblich Frauen, oder Männer, von Wassergeistern, Kobolden, oder Fischmenschen entführt wurden und in Unterwasserwelten gebracht wurden.

Es gab besonders im bereich der Schweiz und Süddeutschland immer wieder Augenzeugenberichte über Drachen, die in den Wäldern und Gebirgen gesichtet wurden.

Sogar ganze Königshäuser erlebten angeblich solche Story, wie das Beispiel in Ungarn, wo einst ein Junge, halb Fisch, halb Mensch, aus einem Fluss geholt wurde und dieser dann von den Menschen jahre lang groß gezogen wurde. Der Junge vertrug aber keine normale Nahrung und ernährte sich nur von Krabben und Fischen, zudem konnte er mit seinen Flossen nicht richtig laufen.
Und irgendwann haute er ab und verschwand wieder im Wasser.

Und viele dieser Augenzeugen wurden auch als "ehrbare Bürger bezeichnet, darunter waren ja sogar Könige, Ärzte, Bauern, Priester usw).

Aber heute wissen wir alle, dass diese ganzen Geschichten nicht wahr sind. Aber damals waren sie genauso wahr, wie heute die UFO Storys.

also der glaube an ufos ist auch gleichzeitig der glaube an aliens?
ich glaube zum Beispiel an aliens. das sie hier sind sag ich nicht. Das Universum ist so groß, wieso sollten wir dann die einzigen sein? das kann niemals sein...... hoffentlich

Ich habe u.a. ein Buch von Jacques Vallee "Konfrontationen".
Er ist viel rumgereist und hat Betroffene befragt. Es sind auch einige Bilder drin, leider schlechte Qualität.
Seit ich das gelesen habe, bin ich überzeugt, es muss etwas geben, was wir nicht verstehen, oder deuten können.
Gibt es vielleicht eine Parallelwelt.
Hängen vielleicht sämtliche Geistererscheinungen damit zusammen?

@iTheMatze

iTheMatze schrieb: Das Universum ist so groß, wieso sollten wir dann die einzigen sein? das kann niemals sein......

coole argumentation.

und was wenn doch?

Du hast die coole Argumentation beschnitten.
Richtig cool ist sie erst, wenn man sie komplett zitiert.

iTheMatze schrieb:das kann niemals sein...... hoffentlich

:D