Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Wäre ein höherer Atmosphärendruck für die Entwicklung höherer Lebensformen eher günstig oder ungünstig?

Spiegelschild schrieb:Kephalopyr schrieb:
Krieg, Mord und Totschlag
Diese Eigenschaften scheinen eher aus niederen, tierischen Ursprüngen zu kommen.

Da intelligente Außerirdische auch tierische Vorfahren haben dürften, stellt sich die Frage, ob dort auch deren tierische Vorfahren diese Triebe haben. Aber offenbar ist eine riesige kräftige Statur energetisch günstiger als ein großes Gehirn. Ist das eine Funktion unserer Biochemie? Wären Biochemien möglich, bei denen dies nicht der Fall ist?

Spiegelschild schrieb:Ich nehme an das höher entwickelte Lebewesen als der Mensch da draußen im All wohl auch eine höhere Distanz zu diesen Emotionen haben.
Die Menschen werden, vielleicht teilst du die Ansicht!?, werden in vielen tausend Jahren wohl auch ihre Emotionen etwas besser unter Kontrolle haben.

Die Geschichte spricht eine andere Sprache. Bis jetzt war das zwanzigste Jahrhundert das gewalttätigste.

Spiegelschild schrieb:Diese Eigenschaften scheinen eher aus niederen, tierischen Ursprüngen zu kommen.

Krieg, Mord, Totschlag? Nicht wirklich. Nicht daß es keine tierische Aggressivität gibt. Rangkämpfe, Sexualrivalenkämpfe. Doch daß dabei wer stirbt, ist die große Ausnahme.

Immerhin gibt es gerade bei unseren engsten Verwandten schon sowas wie "Krieg", siehe den "Schimpansenkrieg von Gombe". Doch ist nicht klar, ob dies bei den Schimpansen wie beim Mensch zweimal unabhängig aufgekommen ist oder vom gemeinsamen Vorfahren herrührt. Ansonsten findet sich dieses Konzept nicht wirklich im Tierreich, sollte also nicht als "tierisches Erbe" verstanden werden, sondern eher als Neuerung unter Tierarten hoher Intelligenz.

mitH2CO3 schrieb:Es gilt vllt. eine Art Verabredung zu finden, wie man mit den Annahmen/Vorstellungen, die von dem jetzigen Wissensstand abweichen, umgeht.

Diesbezüglich finde ich es einfach so wichtig für den Fortschritt unserer Forschung, mehr als nur eine(oder die eigene)Perspektive zuzulassen. Wir sollten offen dafür sein, dass wir mit unserem angenommenen Wissen bezüglich Außerirdischen und wie diese sich verhalten würden, grundfalsch liegen könnten, denn wir sind nur ein minimaler Teil im Universum, so winzig auf einen einzigen Planeten begrenzt. Wir kennen nur uns und das irdische Leben und können nur spekulieren, was Außerirdische betrifft.

mitH2CO3 schrieb:Vllt. geht es so, dass man eine "Vision" :D als solche kennzeichnet, und damit deutlich macht, dass man sich im Klaren darüber ist, dass diese Annahme vom Wissensstand abweicht. Bsp:

Das halte ich aus dem Grund für keine gute Idee, weil dadurch nur die rein menschliche Sichtweise bestärkt würde, wovon es ja eher wegzukommen gilt. Wenn man weitere Perspektiven als "von der Wissenschaft abweichend" deklariert, gibt man ja automatisch eine spezifische Richtung vor und erlaubt nur eine Annahme als die "Richtigere" von beiden, doch wenn wir einmal korrekt an die Sache herangehen wollen, dann müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt einfach nicht genug über Lebensentstehung im All wissen, um eine Annahme als wahrscheinlicher als die andere zu erklären. :)

mitH2CO3 schrieb:mir kam dabei in den Sinn, dass sie vllt. nicht immer unbedingt selbst unterwegs sein müssen, sondern "Augen" lossenden, die das Weltall soz. ausleuchten/erkunden. Und während ich das so dachte, musste ich echt lachen, weil wir das ja selbst so machen, mit den Weltraumteleskopen. Iwie verfängt man sich immer wieder an dem, was man kennt

Das ist eine von vielen Möglichkeiten, vielleicht sogar die schlauste Methode, um zumindest selber sicher vor der Strahlung im All und anderen potenziellen Gefahren zu sein. Vielleicht ist danach gehend unsere Vorgehensweise gar nicht so menschlich, sondern ganz zwingend notwendig, wenn eine Zivilisation vor der Hürde steht, selbst noch gar nicht so gut durchs All reisen zu können, ohne Probleme. Da ist dann eben die Frage, wie weit fortgeschritten Außerirdische technologisch sein könnten, viel weiter als wir, oder stünden sie vor demselben Problem, wie man nun sicher in den Orbit kommt und auch dort über eine längere Zeit verweilen kann?

mitH2CO3 schrieb:Das Unvorstellbare denken oder visualisieren ist schon ne Leistung. Ohne berühmte Visionäre wäre die Menschheit sicherlich auch nicht an dem Punkt, an welchem sie sich gerade befindet.

Ich würde sagen, erst das Visionieren macht Diejenigen berühmt, wenn sie in der Lage sind, den Menschen an eine völlig neue Sichtweise heranzuführen, ohne dass dieser gleich Existenzängste bekommt. :)

Spiegelschild schrieb:Diese Eigenschaften scheinen eher aus niederen, tierischen Ursprüngen zu kommen. Ich nehme an das höher entwickelte Lebewesen als der Mensch da draußen im All wohl auch eine höhere Distanz zu diesen Emotionen haben.
Die Menschen werden, vielleicht teilst du die Ansicht!?, werden in vielen tausend Jahren wohl auch ihre Emotionen etwas besser unter Kontrolle haben.

Diese Ansicht kann ich so nicht teilen, da in ihr selbst einige Unstimmigkeiten liegen. Der Mensch stellt auch ein Tier dar, genauer genommen ein Säugetier und nirgends tauchen in der Fauna bewusst geführte Kriege auf, zumindest nichts, was mit dem menschlichen Verhalten vergleichbar wäre. Da habe ich jedoch den ganz starken Verdacht, dass das nichts mit Intelligenz(wie weit etwas entwickelt ist) zu tun hat, sondern viel mehr damit, wie viel Langeweile ein Tier hat, wenn der reine Überlebensinstinkt verkümmert. Das Phänomen lässt sich nämlich bei Krähen beobachten. Wenn diese nicht mehr darauf angewiesen sind, eigenständig nach ihrem Futter zu suchen, sondern diese Beschäftigung durch bewusste Fütterung von außen wegfällt, weil Jemand sie füttert, entwickeln sie ein ausgeprägteres und aggressiveres Verhalten, ihr Revier zu verteidigen. Das Ganze geht dann so weit(selbst schon mehrfach beobachtet über eine lange Zeit hinweg), dass sie Vogelbabys aus den Nestern anderer Vögel rausschmeißen, ohne diese überhaupt zu jagen, oder zu fressen. Sie legen ein derart stänkerisches Verhalten an den Tag, wo sie anfangen Hunden in den Schwanz zu beißen, zu provozieren, Katzen anzukrähen und zu verscheuchen(auch abseits einer Brut und Elternzeit), Dinge zu stehlen, etc...die Liste ist so lang...aber das ist ein interessantes, zu beobachtendes Phänomen und ich bin der Meinung, dass der Mensch sich auf seine Weise so weit entwickelt hat, weil eben das reine Überleben als solches sichergestellt werden konnte und somit ja irgendwo dann wegfiel. Erst dadurch konnte man sich darauf fokussieren, sich untereinander anzugreifen und zu bestehlen, auszubeuten und all die zahlreichen, negativen Entscheidungen die getroffen werden. Krieg entsteht nicht zwangsläufig aus einer Not heraus, sondern auch aus einem Schauspiel von Macht und Einfluss und das hat beileibe nicht wirklich etwas mit Überleben wollen zu tun. Zumindest auch dann nicht, wenn ein Land das andere angreift, obwohl dieses von Niemandem abhängig ist, oder in einer Not ist.



Aber mal zurück zum Kern des Themas:

So pauschalisieren kann man das alles nicht. Es gibt bereits jetzt viele Menschen, die emotional so friedlich und pazifistisch sind, nur leider gehen diese aus dem Grund unter, weil sie den Konflikt lieber vermeiden wollen, was nachvollziehbar ist. Nur weil es da einige Idioten in unserer Welt gibt, die viel negatives tun, heißt es nicht, dass die Menschheit allgemein nicht bereit dafür wäre, sich eine bessere Welt aufzubauen. Es ist nur immer alles leichter gesagt, als letztendlich getan, aber der Versuch oder der Wille ist längst da, besser leben zu wollen.

Spiegelschild schrieb:Wie siehst du das? Hältst du es für wahrscheinlich das die Augen haben und filigrane (Hände o.Ä.) um etwas herzustellen?
Diese 2 Punkte scheinen mir sehr wahrscheinlich um überhaupt Reisen im All durchführen zu können.

Von Wahrscheinlichkeiten im Bezug auf Themen über die man nur spekulieren kann, halte ich grundsätzlich nichts. Ich könnte jetzt sagen, es würde sicher mehr Sinn machen, wenn sie zwei Hände wie wir hätten und Augen zum Schauen, aber das würde nur meinem Verständnis nach Sinn machen. Vielleicht reicht das Verständnis das wir haben, einfach nicht aus, um uns Außerirdische so vorstellen zu können, wie sie letztendlich wirklich aussehen würden.

@Kephalopyr
Abschließend meinerseits, wo du neulich eine Art Friedensangebot gemacht hast, weil ich es nicht ertragen kann, wenn Sachen ungeklärt im Raum stehen:

Bei unserem Disput, und ich meine ausdrücklich nur mich ab dem Zeitpunkt, wo ich die Klappe nicht halten konnte und mich gemeldet habe, wäre nur zu klären bzw. zu definieren gewesen, was wir als „ähnlich“ einstufen. Wenn Alfons Alien vom Planeten Anderswelt auf drei lila-beige-grünen Rüsseln unterwegs ist, um sich in seiner ammoniakgeschwängerten Atmopshäre nach Nahrung umzusehen und eine gewisse Aggressivität an den Tag legt (oder je nach evolutionärer Erfolgsgeschichte sich freut, wenn jemand dazustößt, weil sie dabei symbiontisch ihren Stoffwechsel mit Substraten antreiben), ist das in meiner Betrachtung ähnlich mit dem irdischen Pendant, das sich auf die Socken oder Füße macht, um sich etwas zu jagen. Wobei ein vergleichbares Repertoire an freundlichen oder feindlichen Verhaltensweisen zugrundegelegt werden kann.

Nicht ähnlich und quasi undenkbar wären völlig andere Kategorien. Da müsste Leben aber m. E. nicht über Stoffwechsel und Fortpflanzung definiert sein, sondern über etwas, für das wir gar keine Worte haben, weil es bei uns nicht mal denkbar ist. Ich bezweifele nur, dass dieses Universum das hergibt. Spekulationieren kannst du weiterhin nach Belieben, ist ja klar. Aber gewisse. Voraussetzungen müssten m. E. schon geklärt sein.

Alles klar so weit? :ufo: :peace: :alien:

Wenn wir einen Krieg als den Kampf zweier Gruppen von Lebewesen der gleichen Art definieren, bei denen jede Seite versucht möglichst viele Individuen der anderen Seite versucht zu töten ohne die Kadaver zu verwerten, dann dürfte dies doch auch bei staatenbildenden Insekten vorkommen. Oder?

Kephalopyr schrieb:Wenn man weitere Perspektiven als "von der Wissenschaft abweichend" deklariert, gibt man ja automatisch eine spezifische Richtung vor und erlaubt nur eine Annahme als die "Richtigere" von beiden,

Jap, das verstehe ich, hast Recht. Lassen wir das mit dem "Deklarieren" sein :)

Kephalopyr schrieb:Da ist dann eben die Frage, wie weit fortgeschritten Außerirdische technologisch sein könnten, viel weiter als wir, oder stünden sie vor demselben Problem, wie man nun sicher in den Orbit kommt und auch dort über eine längere Zeit verweilen kann?

Wir unterhalten uns hier ja über intelligentes Leben. Also Wesen, die entweder Augen ;) durchs All schicken und/oder selbst Reisen. Ich denke schon, dass sie iwann mal vor den gleichen Problemen standen wie wir. Dinge müssen sich ja entwickeln. Einer hatte ne Vison, die anderen erforschen, ob sich die Vision realisieren lässt, dann wird ggf. umgesetzt. Und dann gehen die ersten Reisen los, man sammelt Erfahrungen, optimiert. Stelle mir das derart vor, weil es bei uns ja in der Regel so "chronologisch" abläuft.
Sie haben das Problem "Schwerelosigkeit, und wie diese sich auf einen lebendigen Körper auswirkt" vllt. schon beseitigt, und haben entsprechende Erfahrungen gesammelt. Oder sie hatten dieses spezielle Problem vllt. gar nicht, weil ihr Heimatplanet andere Bedingungen hat als unsere Erde, und eine längere Schwerelosigkeit somit keine -oder erheblich weniger- negative Auswirkungen auf ihre Körper hat als auf unsere.

Kephalopyr schrieb:Ich würde sagen, erst das Visionieren macht Diejenigen berühmt, wenn sie in der Lage sind, den Menschen an eine völlig neue Sichtweise heranzuführen, ohne dass dieser gleich Existenzängste bekommt. :)

Ängste sind ja teils sehr nützlich (Hinweis auf Gefahr, Impulsgeber zur Vorsicht ...). Andererseits können sie blockierend wirken, wenn sie überhand nehmen. Is wohl -wie immer- der Mittelweg, den es zu finden gilt.

Mir persönlich gefällt ja die Idee von einem Paralleluniversum, in dem es Erde 2.0 geben könnte. Ein Planet auf dem unsere Pendants leben könnten :D Vllt. lebt dort meine Geschwisterseele, die mich vervollständigt. Und meine Seele vervollständigt halt diese Seele ^^. Vllt. zeigen sich die Geschwisterseelen ja auch mal in Träumen? Und wenn man an ein Leben nach dem Tod glaubt, würden dann diese beide Seelen nach dem Tod wieder zusammenkommen, Eins werden.

Erde 2.0 könnte technologisch etwas weiter sein als wir. Vllt. bemühen sie sich schon, die Grenze zwischen den Universen zu überwinden. Ihre Motivation für die Raumfahrt wäre in diesem Fall dann, dass sie uns, ihre Geschwisterseelen, schon zu Lebzeiten so sehr vermissen, dass sie uns suchen.

So, das hast Du jetzt davon :D @Kephalopyr dass das Thema meine Phantasie beflügelt hat 👽 🛸

Nemon schrieb:Nicht ähnlich und quasi undenkbar wären völlig andere Kategorien. Da müsste Leben aber m. E. nicht über Stoffwechsel und Fortpflanzung definiert sein, sondern über etwas, für das wir gar keine Worte haben, weil es bei uns nicht mal denkbar ist. Ich bezweifele nur, dass dieses Universum das hergibt. Spekulationieren kannst du weiterhin nach Belieben, ist ja klar. Aber gewisse. Voraussetzungen müssten m. E. schon geklärt sein.

Wir haben diesbezüglich wohl einfach nur aneinander vorbeigeredet. Du hast Dich mehr auf den Phänotypen konzentrieren wollen, während ich beim Genotypen war, da ich der Meinung bin, dass wir vom Grundaufbau her nicht sagen können, unsere irdischen Funktionsweisen seien universell. Dafür wissen wir einfach nach derzeitigem Kenntnisstand noch viel zu wenig zur Vielfältigkeit von Kohlenstoff, vor allem in Kombination mit anderen Elementen, darunter vielleicht Kombinationen, die wir so hier auf der Erde oder im Sonnensystem noch nicht erforschen konnten. Demnach wird es in jede Richtung spekulativ, sowohl anzunehmen, sie seien universell, als auch anzunehmen, sie seien nicht universell. Darum geht es mir letztendlich immer nur, wenn man versucht etwas über Außerirdische zu sagen.

Die Frage bleibt offen, ob da andere grundlegende Funktionen sein können, als das was wir vom Irdischen her kennen, wie einen Stoffwechsel zur Energiegewinnung und Umwandlung, beispielsweise. Ich kann mir zumindest erst einmal gut vorstellen, dass Energiegewinnung für sich auch anders möglich ist, als allein nur über die Funktion von einem Stoffwechselsystem. Vielleicht lässt sich Energie auf eine Weise für Lebewesen gewinnen, dass sie diese unmittelbar nutzen, ohne sie erst in eine solche umwandeln zu müssen, oder direkt, weil sie selbst Energie in sich tragen, wie eine Art Kern, dass sie diese demnach nicht von außen hernehmen, sondern grundsätzlich besitzen. Danach gehend müssten es dann Lebewesen sein die unsere Erwartung daran, was Leben für uns nach irdischem Maßstab bedeutet, völlig über Bord wirft. Und dagegen spricht tatsächlich erst einmal gar nichts, dass da draußen so etwas existieren kann. Für uns unvorstellbar, doch das sagt nichts darüber aus, was das Universum für Möglichkeiten hergeben kann, oder nicht.

Nemon schrieb:Alles klar so weit? :ufo: :peace: :alien:

Na klar! :)

Marfrank schrieb:Wenn wir einen Krieg als den Kampf zweier Gruppen von Lebewesen der gleichen Art definieren, bei denen jede Seite versucht möglichst viele Individuen der anderen Seite versucht zu töten ohne die Kadaver zu verwerten, dann dürfte dies doch auch bei staatenbildenden Insekten vorkommen. Oder?

Ich würde meinen, der Begriff Krieg umfasst mehr als das. Es ist in jedem Fall eine Auseinandersetzung zwischen zwei oder mehreren Parteien. Man kann vorsichtig sagen, es ist ein Streit - nur in einem weit größeren und mieseren Ausmaß. Ein Scharmützel wäre die kleine Schwester von "Krieg". Aber wie gesagt, für uns ist Krieg ja weit mehr, als der Fokus darauf, dass zwei Parteien gegeneinander kämpfen. Ich glaube dass dabei so viele umgebracht werden, ist leider nur die traurige Folge die mit Krieg einhergeht, denn es gibt ja auch stille Kriege, die rein digitaler Natur sind, wie Cyber-Kriege. Im Kern geht es dabei immer um die Schwächung des Gegenübers und Ausbeutung, Machtausübung, oder Demonstration.

Inwieweit das bei anderen Tieren vorkommt, in solch einem Ausmaß, lässt sich andernorts drüber diskutieren. Wäre zumindest ein interessantes Thema.

mitH2CO3 schrieb:Ängste sind ja teils sehr nützlich (Hinweis auf Gefahr, Impulsgeber zur Vorsicht ...). Andererseits können sie blockierend wirken, wenn sie überhand nehmen. Is wohl -wie immer- der Mittelweg, den es zu finden gilt.

Mir persönlich gefällt ja die Idee von einem Paralleluniversum, in dem es Erde 2.0 geben könnte. Ein Planet auf dem unsere Pendants leben könnten :D Vllt. lebt dort meine Geschwisterseele, die mich vervollständigt. Und meine Seele vervollständigt halt diese Seele ^^. Vllt. zeigen sich die Geschwisterseelen ja auch mal in Träumen? Und wenn man an ein Leben nach dem Tod glaubt, würden dann diese beide Seelen nach dem Tod wieder zusammenkommen, Eins werden.

Erde 2.0 könnte technologisch etwas weiter sein als wir. Vllt. bemühen sie sich schon, die Grenze zwischen den Universen zu überwinden. Ihre Motivation für die Raumfahrt wäre in diesem Fall dann, dass sie uns, ihre Geschwisterseelen, schon zu Lebzeiten so sehr vermissen, dass sie uns suchen.

So, das hast Du jetzt davon :D @Kephalopyr dass das Thema meine Phantasie beflügelt hat 👽 🛸

Es freut mich jedenfalls, wenn es Deine Fantasie beflügelt hat. Es ist allgemein viel entspannter über derlei Themen im Friedlichen miteinander zu reden! :)

Mir fällt jetzt an einem großen Bildschirm auch erstmal auf, wie lang meine Texte sind. :troll:
Aber ja! Mich interessiert das Thema auch echt ungemein und umso gehaltvoller und schöner ist es, wenn man sich entspannt und inhaltlich drüber unterhalten kann, ganz gleich was für Ansichten Jemand hat. Solange es nicht in zahlreiche Behauptungen und Verschwörungen abdriftet, wo nichts mehr auf einem halbwegs stabilen Fundament aufbaut, ist alles gut. Letzteres meint, dass man schon ein ernstes Interesse am jeweiligen Thema haben sollte, was ich eigentlich auch selbstverständlich voraussetze, wenn man die eigene Lebenszeit investiert, um sich darüber so intensiv auszutauschen.

Kephalopyr schrieb:Ich kann mir zumindest erst einmal gut vorstellen, dass Energiegewinnung für sich auch anders möglich ist, als allein nur über die Funktion von einem Stoffwechselsystem. Vielleicht lässt sich Energie auf eine Weise für Lebewesen gewinnen, dass sie diese unmittelbar nutzen, ohne sie erst in eine solche umwandeln zu müssen, oder direkt, weil sie selbst Energie in sich tragen

Hier gerätst du aber heftig aufs Glatteis. Energie ist „nur“ ein Modell. Die kann man nicht zu sich nehmen und nicht verwerten. Es ist crazy, ist aber so. Energie gibt es in dem Sinne nicht. Sie hat etwas mit den Eigenschaften von Feldern zu tun. Vielleicht ist das an Rätselhaftigeit mit der Frage nach der Zeit vergleichbar. Klar begebe ich mich auch aufs Glatteis mit so einer forschen Formulierung für etwas so Komplexes und Unbegreifbares. Aber Wenn man meinetwegen Photonen hernimmt als „etwas“, das vielleicht Energie repräsentieren könnte … diese taugen dann leider doch nicht wirklich dazu, da sie nicht mit dem Higgs Field interagieren etc. pp.

Auch wir Menschen nehmen keine Energie zu uns. Wir gewinnen auch keine Energie aus dem Verbrennen von Nährstoffen/Substraten. Es sind biochemische Verstoffwechselungen, die auf verschiedene Weise die Zellen in die Lage versetzen, Muskelkontraktionen auszuführen. Wenn wir am Ende Wasser verdampfen und CO2 ausscheiden, ist es immer noch falsch, uns als Dampfkessel misszuverstehen.

Das führt zu meinem Steckenpferd, das jetzt fast schon off-topic galoppiert: Wir nehmen auch keine Kalorien zu uns. Die gibt es nicht (siehe Photonen). Wir nehmen Materie zu uns. Moleküle. Darin steckt ein gewissen Energiepotenzial für unseren Metabolismus, wenn alles stimmt und die biochemischen Prozesse in den Zellen entsprechend bedient werden.

Als potenzieller SciFi-Autorin fände ich es spannend, dir diese Aufgabe zu geben: Entwickele ein Konzept, mit dem Aliens ohne Stoffwechsel „Energie“ gewinnen können ;)

Nemon schrieb:Energie gibt es in dem Sinne nicht

Laut Einstein ist sie der Masse Äquivalent nach der berühmten Formel E = m*c*c

Nemon schrieb:Wir nehmen Materie zu uns. Moleküle. Darin steckt ein gewissen Energiepotenzial für unseren Metabolismus, wenn alles stimmt und die biochemischen Prozesse in den Zellen entsprechend bedient werden.

Hier bei uns könnte theoretisch ja irgendwann KI die Regie übernehmen. Und wenn der Mensch sich weiterhin kriegerisch verhält, könnte es sein, dass er iwann ausstirbt und die KI "überlebt". Diese wäre vermutlich in der Lage, durch unser Wissen mit dem wir sie zuvor gefüttert hatten, Roboter zu bauen, Strom als Energiequelle zu erzeugen etc.

Wer weiss, vllt. sind die ersten Aliens, die uns besuchen oder beobachten, KI-Aliens einer anderen kriegerischen Art, die sich vorher ebenfalls selbst ausgelöscht hatte, und nun in ihrer KI "weiterlebt". KI-Aliens hätten keinen Stoffwechsel, bräuchten lediglich Energie, den sie in der Lage sein dürften, selbst zu erzeugen.

Ich werde nie vergessen, wir waren auf der Autobahn, meine Freundin und ich. Und es flog was vor uns. Ein unbekanntes Objekt.
Alle autofahrer sahen es auch und fuhren ganz langsam weiter. Und alles schauten. Komischer weise haben wir es nicht zum Thema gemacht. Einfach nicht drüber geredet.

Und unsere spanische nachbarn der gerne abends was getrunken hat, nie zuviel aber auch nicht ohne, ging eines abend mit sein Hund auf eine große Wiese.

Da sah er laut seine aussage ein Ufo. groß. Er lief zurück zu seine Frau und nahm sie mit. Er schwörte darauf.
Wir Nachbarn haben seine Frau gefragt, immer nüchtern, ob es stimmt, und sie hat nie drauf geantwortet.

Vielleicht wollte sie ihr mann nicht blamieren. Aber sie sagte kein ton dazu. Sie sagte nicht nein, oder ja. Sie schwieg. Ganz untypisch für sie.

Marfrank schrieb:Laut Einstein ist sie der Masse Äquivalent nach der berühmten Formel E = m*c*c

Damit widerlegst du mich aber nicht. Energie ist ein Modell, ein Konzept, das wir verwenden, um Prozesse zu beschreiben. Sie ist nicht als solche selbst erfahrbar oder konsumierbar. In der Physiologie ist es, wie gesagt, immer ein Stoffwechselprozess, der chemische Bindungsenergie in nutzbare Formen von Energie überführt. Auch die Formel E=mc² beschreibt Energie nicht als etwas Gegenständliches, Materielles, sonder lediglich eine Umrechenbarkeit (Äquivalent, wie du sagtest) in (gut funktionierenden) Rechenmodellen. Aber eine Substanz beschreibt sie nicht.

mitH2CO3 schrieb:KI-Aliens hätten keinen Stoffwechsel, bräuchten lediglich Energie, den sie in der Lage sein dürften, selbst zu erzeugen.

Nennen wir es elektrischen Strom? Der ist per auch keine Energie, sondern Transportmittel für Energie. Wenn man das überhaupt so sagen kann. Es ist schief, denn wir haben ja gerade erst gesehen, dass es Energie in dem Sinne nicht gibt. :nerd: Das muss die KI-gesteuerten Mechanoiden nicht wirklich kümmern. Aber hier steht ja die Frage im Hintergrund, was an "Unähnlichem" bzw Unbekanntem Begegnungen mit den Exos uns erfahren lassen könnten.

Was könnte das in dem Fall anderes sein als Strom und Energie? Wenn man sehr kühn ist, könnte man sich vielleicht Sci-Fi-mäßig etwas ausdenken, das wesentlich plausibler ist als die Konzepte, die wir in der Natur beobachten. Photonen haben keine Ruhemasse (das m in Einsteins Formel, bewegen sich ständig mit Lichtgeschwindigkeit, also in anderer Betrachtung auch gar nicht - auf ihre Weise). Elekronen haben eine Ruhemasse, aber aber eine extrem geringe. Dann geht es weiter mit Gluonen, Neutrinos, Gravitonen, Quentenfeldern, you name it...

Die fundamentalen Bausteine der Realität, wie wir sie erleben, sind nicht „Dinge“ im klassischen Sinn, sondern mathematische Konzepte, Wahrscheinlichkeitsverteilungen oder Felder. Das ist alles dermaßen fadenscheinig. Die Vorstellung, dass „etwas da ist“, ist eine Art von kognitiver Simplifizierung. Es wäre u. U. extrem spannend, ob KIs in der Lage sind, dies zu durchbrechen und und zu einem Verständnis von Realität zu kommen, das der Sache näher kommt als wir es vielleicht jemals in der Lage sind.

Was die Naturgesetze betrifft, gibt es ja genug Paraphysik, und wir haben hier immer wieder User, die mit ganz klaren und schlüssigen Konzepten aufblitzen. Quantenfelddimensionsholografischeparalleluniversen! :idee: Der Witz ist jetzt der, dass auch die von Spielregeln ausgehen, die im ganzen Universum gelten. Die Aliens oder Spätermenschen haben lediglich ingenieurtechnische Wege gefunden, das alles nutzbar zu machen.

Vielleicht kann ja jemand, der etwas von Physik versteht, etwas zu diesem Schlamassel sagen. Oder mal mitspekulieren ;) Meinerseits waren das jetzt nur ein paar schnelle, verpennte Morgengedanken vor dem ersten Kaffee :kaffee:

@klompje1 Interessant, aber falscher Thread irgendwie.

Nemon schrieb:Was könnte das in dem Fall anderes sein als Strom und Energie?

Wie wäre es mit Radioaktivität? Ich könnte mir durchaus Lebewesen vorstellen, die daraus Energie gewinnen, etwa wenn sich auf Eismonden entwickelt haben mit einen Kern der viel schwere Elemente besitzt. Ähnlich wie Pflanzen Licht für Photosynthese nutzen.
Ob das biochemisch möglich ist - keine Ahnung!

Nemon schrieb:Die Vorstellung, dass „etwas da ist“, ist eine Art von kognitiver Simplifizierung. Es wäre u. U. extrem spannend, ob KIs in der Lage sind, dies zu durchbrechen und und zu einem Verständnis von Realität zu kommen, das der Sache näher kommt als wir es vielleicht jemals in der Lage sind.

Meinst Du (also nur als Beispiel) z.B. Felder, also sowas in der Art wie Aura, die ja heutzutage sichtbar gemacht werden kann.

Diese Biophotonen entstehen im Rahmen biochemischer Prozesse, insbesondere durch sogenannte reaktive Sauerstoffspezies (ROS). Diese hochreaktiven Moleküle bilden sich im Zellstoffwechsel und können instabile Zwischenprodukte erzeugen. Zerfallen diese, werden Photonen freigesetzt – das „Licht des Lebens“, wie es manche bezeichnen.

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/rekorde/lebenslicht-entdeckt-strahlen-lebewesen-wirklich-eine-aura-aus/

Denkst Du es gibt bisher noch nichtsichtbare Felder um uns, unseren Planeten herum, die auf uns Lebewesen oder die Atmosphäre iwie einwirken? Oder meinst Du iwelche rein abstrakte, theoretische Felder?

paxito schrieb:Wie wäre es mit Radioaktivität?

Darf man doch mal überlegen. Giftigkeit ist ja ne Frage der Dosis ;) Vllt. können Ausserirdische einfach viel viel mehr davon vertragen, weil sie gleichzeitig daraus eine Art Energie für sich ziehen. Sie wären dann sowas wie kleine aktive Kernkraftwerke :D

mitH2CO3 schrieb:Ausserirdische einfach viel viel mehr davon vertragen, weil sie gleichzeitig daraus eine Art Energie für sich ziehen. Sie wären dann sowas wie kleine aktive Kernkraftwerke :D

Sooo abgefahren scheint das nicht mal zu sein, wie eine kurzes Googeln ergab:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/extrem-organismus-pilz-ernaehrt-sich-von-radioaktivitaet-a-484542.html

Pilz der mittels Melanin Strahlung nutzbar macht, wie Pflanzen mit Chlorophyll Licht nutzbar machen. Aber am Ende bleibt das natürlich ne Stoffwechselgeschichte, genau wie bei der Photosynthese.

Spannend @paxito

Radioaktive Strahlung kann bestimmten Pilzarten als Nahrung dienen, folgert der Forscher. Und Melanin ermögliche es ihnen, die Strahlungsenergie umzusetzen. Damit könnten die Mikroorganismen auch unabhängig von organischen Stoffen wachsen, die von anderen Lebewesen gebildet wurden. Das widerspricht bisherigen Annahmen.

Der verantwortliche Mechanismus scheint hierbei ähnlich zu funktionieren wie bei der Photosynthese von Pflanzen, schreibt Casadevall. Sie wandeln mithilfe des Pigments Chlorophyll Sonnenlicht in chemische Energie um.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/extrem-organismus-pilz-ernaehrt-sich-von-radioaktivitaet-a-484542.html

Wenn diese Pilze als Nahrungsmittel für Astronauten dienen sollen, nehmen diese Pilze vermutlich nicht so viel Radioaktivität auf, dass sie dem Menschen giftig werden könnten. Bzw. dürften die Astronauten vermutlich nicht zu viele davon essen, schätze ich mal 🤔

Ganz cool finde ich die Info von diesen Pilzen. Denn sie können unabhängig von organischen Stoffen wachsen. Sofern sie halt auch unabhängig von organischen Stoffen entstehen können, dürfte man sie vermutlich auf dem ein oder anderen Exoplaneten finden ...

mitH2CO3 schrieb:Wenn diese Pilze als Nahrungsmittel für Astronauten dienen sollen, nehmen diese Pilze vermutlich nicht so viel Radioaktivität auf

So wenig wie Pflanzen "Licht aufnehmen" und dann anfangen zu leuchten, wird ein Pilz der mit Melanin irgendwas aufbaut und dafür radioaktive Strahlung nutzt dadurch selbst radioaktiv.
Was mich da eher skeptisch macht, ist das die beschriebenen Pilze Krankheitserreger sind. Naja, vielleicht kann man ne Suppe draus kochen ^^

mitH2CO3 schrieb:Oder meinst Du iwelche rein abstrakte, theoretische Felder?

Ich meine die Felder, die man als Erklärung für die Wirkung von Masse uns Energie heranzieht. Da weder das eine noch das andere greifbar ist, geht das Modell in Richtung Felder.

Ich habe schnell mal Copilot gebeten, es auf einfache Begriffe zu bringen:

Stell dir vor, der gesamte Raum ist von unsichtbaren, allgegenwärtigen Feldern durchzogen – ähnlich wie ein unsichtbarer Ozean. In diesem Bild sind die fundamentalen Felder die Basis der Realität, und das, was wir als Teilchen wahrnehmen, sind dabei lediglich Wellen oder Erregungen in diesen Feldern.

**Energie:**
Energie beschreibt in der Physik die Fähigkeit eines Systems, Arbeit zu verrichten. Bei den Feldern hängt die Energie davon ab, wie sie angeregt oder "gewellt" sind. Ein gutes Beispiel sind Photonen: Sie sind Erregungen des elektromagnetischen Feldes, die je nach ihrer Frequenz eine bestimmte Energie tragen – und das ganz ohne Ruhemasse.

**Masse:**
Masse entsteht in diesem Modell durch Wechselwirkungen mit speziellen Feldern. Das bekannteste Beispiel ist das Higgs-Feld. Manche Teilchen wechselwirken mit dem Higgs-Feld und erhalten dadurch Trägheit, was sich als Masse manifestiert. Andere Teilchen, wie Photonen, interagieren nicht mit diesem Feld und bleiben deshalb masselos. So zeigt sich, dass Masse nicht eine eigenständige Substanz ist, sondern eine Eigenschaft, die sich aus der Art und Weise ergibt, wie Teilchen (also Feld-Erregungen) mit dem Higgs-Feld wechselwirken.

**Zusammengefasst:**
- Der Raum ist von Feldern durchzogen, die ständig vorhanden sind.
- Teilchen sind Erregungen oder Schwingungen in diesen Feldern.
- Energie ist die Eigenschaft dieser Erregungen, die es ihnen ermöglicht, Arbeit zu verrichten.
- Masse entsteht durch spezielle Wechselwirkungen, etwa mit dem Higgs-Feld, und ist ebenfalls eine Eigenschaft dieser Feld-Erregungen.

Dieses Modell zeigt, dass sowohl Energie als auch Masse keine "substanziellen" Objekte sind, die man anfassen oder verbrauchen könnte, sondern Eigenschaften, die aus der dynamischen Wechselwirkung der Felder im Universum hervorgehen.

Quelle: Copilot. Der Prompt war:

erkläre auf einfache weise das modell der felder für energie und masse

In meinen Augen biegt ihr gerade ganz schräg zur Einhorn-Wiese und Richtung "Schurbelistan" ab!

So komplex Leben im allgemeinen auch erscheint, einige Dinge sind universell in meinen Augen. Und die Natur wird immer die sparsamste Variante wählen, Energie (wer will kann da eine physikalische Schlammschlacht über die Begrifflichkeit führen, aber wir verstoffwechseln Produkte um unseren Körper am laufen zu halten, und das liefert Lebewesen "Energie") die man nicht zuführen muss ist einfach Gute Energie. :) Deswegen wird es keine unendlich großen Körper geben, keine sechs Gehirne oder ähnliches, zumindest nicht in höheren Lebensformen bzw. intelligenten Leben. Weil all den Budenzauber muss man am laufen halten, und das funktioniert nur mit Energie, sprich Nahrungszufuhr, und wer nur am fressen ist kann nicht wirklich eine Entwicklung hinlegen.

Und einige Dinge dürften auf alle Lebensformen zutreffen:

-Chemie und Physik sind in unserem Universum überall gleich zutreffend (Schwarze Löcher mal außen vor),
-DNS um sich fortzupflanzen und seine "Programmierung" an Nachkommen weiterzugeben,
-Kohlenstoffbasierend,
-O2 Atmer (und Ja, mir ist bewusst das anaerobe Bakterien gibt),
-benötigt Wasser in flüssiger Form,
-seine Umgebung hat ein relativ geringes Toleranzfenster sprich Strahlung, Druck, Gravitation.

Und Leben muss nicht zwingend zu intelligenten Leben eine Weiterentwicklung vollziehen. Wir Säuger haben Glück gehabt, diese Welt hätte auch Heute noch von Dinosauriern beherrscht werden können. Und in meinen Augen ist das was wir "Krone der Schöpfung" nennen in Wirklichkeit eine Sackgasse.

Nemon schrieb:Energie ist „nur“ ein Modell. Die kann man nicht zu sich nehmen und nicht verwerten. Es ist crazy, ist aber so. Energie gibt es in dem Sinne nicht.

Marfrank schrieb:Laut Einstein ist sie der Masse Äquivalent nach der berühmten Formel E = m*c*c

Nemon schrieb:Damit widerlegst du mich aber nicht. Energie ist ein Modell, ein Konzept, das wir verwenden, um Prozesse zu beschreiben. Sie ist nicht als solche selbst erfahrbar oder konsumierbar.

Schönes Beispiel: Stellen wir uns ein Stück Eisen von sagenwirmal 1kg vor. Das liegt hier am Boden rum. Jetzt heb ich das Ding hoch und klettere auf einer Leiter so weit, wie der Mount Everest hoch ist. Was passiert? Ich muß ne Menge Energie aufwenden, um mich da hochzuquälen. Noch mehr Energie, weil ich das Kilostück Eisen mit mir rumschleppe. Diese Energie immerhin steckt am Ende tatsächlich in dem Eisenklumpen drin, als Potentielle Energie.

Was aber unterscheidet jetzt das Eisenstück an sich, das da weit oben, von dem anfangs ganz unten? Ist es von der Energie wärmer geworden? Oder schwerer (denn Energie ist ja ein Masseäquivalent)? Prinzipiell ist es sogar leichter geworden, denn da oben ist es weiter weg vom Erdmittelpunkt und bringt nur noch 997 Gramm auf die Waage. Aber das ist ja nur das Gewicht, nicht die Masse. Was unterscheidet also das Objekt da oben von dem hier unten? Steckt da mehr Energie "drin"? Nope. Es befindet sich nur woanders und kann, wenn man es läßt, ne Bewegung vollziehen, die irgendwann "Energie freisetzt". Zum Beispiel, indem das losgelassene Metallstück 8848 Meter tief fällt, ne ordentliche Geschwindigkeit aufnimmt und diese beim Aufprall abgibt, indem andere Sachen am Boden fortgeschleudert werden, komprimiert werden, erhitzt werden. Und ja, beim Freien Fall durch die Luft wird das Metallstück auch etwas ausgebremst, was zu Reibung und damit zu Erwärmung führt. Auch ne Energiefreisetzung.

Steckt diese Energie also in dem Metallstück da ganz weit oben drinnen? Nicht wirklich. Denn wir können uns ein anderes Stück Metall vorstellen, nen Eisenmeteoriten. Der flieg seit ein paar Milliarden Jahren im All, ist schön ausgekühlt, macht nix, hat keine Energiereserven außer der Energie seines schlichten Daseins, seiner Masse. Der fliegt nicht mal, der ruht einfach. Für ihn fliegen alle anderen Sachen um ihn herum. Etwa die Erde. Und die nähert sich ihm immer mehr. Irgendwann ist der 8848 Meter von der Erdoberfläche entfernt. Und nähert sich weiter. Und knallt schließlich am Boden auf, wobei er Energie freisetzt. Energie, die wir bei dem anderen Eisenstück vorher erst mühevoll "reinstecken" mußten. Dieser Eisenmeteorit wurde nicht mit Energie voll"gesteckt", setzt die beim Aufprall aber genauso frei wie ein hochgetragenes Objekt.

Wo hat der Eisenmeteorit diese Energie her bekommen?

Letztlich ist Energie wrklich nur ne Sache von Feldern. Oder anders ausgedrückt, von Beziehungen der Objekte zu- / untereinander. Ein Metallobjekt, das sich auf seiner Geodäte "bewegt", genauer "ruht", hat "plötzlich" Energie, wenn er in die Nähe eines massereichen Objektes gerät. Ohne dieses andere Objekt hat dieses im All ruhende / fliegende Metallobjekt gar keine "potentielle Energie". Man kann nun den Raum graphisch darstellen, die Orte von Eisenmeteorit und Erde eintragen, die Masse an die Objekte ranschreiben und via Zeitleiste die Relativgeschwindigkeit der beiden Objekte zueinander bestimmen. Das alles zusammen nennen wir jetzt mal vereinfacht "Feld", und das bestimmt, welche Energie freigesetzt wird, wenn der kleine Klumpen auf den großen Klumpen trifft.

Energie ist in diesem Sinne nur ne Sache von Feldern, kein "Stoff" in einem sehr weiten Sinne, den man in ein Objekt reinfüllen kann wie Wärme in einen Wassertopf.

mitH2CO3 schrieb:Meinst Du (also nur als Beispiel) z.B. Felder, also sowas in der Art wie Aura, die ja heutzutage sichtbar gemacht werden kann.

Definitiv nein! Auren sind was ganz anderes. Deine Aura hängt nicht davon ab, ob Du gerade allein im Zimmer bist oder mit ganz vielen Eisenmeteoriten. Wenn im esoterischen und verwandten Bereich von Feldern die Rede ist, dann hat das nichts mit physikalischen bzw. mathematischen Feldern zu tun. Auch dann nicht, wenn ein Tinkturenversand mit techgebabbelten Quantenfeld-Irgendwassen wirbt. Die nehmen nur Modewörter, aber nicht die ursprünglich damit gemeinte Sache auf.