Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

RogerHouston schrieb:oder eben auf Basis einer prinzipiellen Ahnungslosigkeit ob der Beschaffenheit der Welt.

Sorry, aber dann kannste diesen Thread gleich in den Unterhaltungsbereich verschieben.
Denn wenn man an die Alienfrage herangeht ohne sich nach wissenschaftlichen Erkenntnissen
zu richten (physikalische und chemische Grundprinzipien, die zudem noch universell sind),
so hat man gar keine plausible Grundlage mehr, um seine Annahmen fundiert begründen zu können.

Dann kann man gleich jede Art von Schwurbelei, Wünsch Dir was und Eso-Unsinn zulassen.
Dann artet das hier nämlich nur noch in ein riesiges Chaos aus, wo jeder seinen Senf zugibt,
ohne auch nur einen Hauch davon irgendwie schlüssig belegen zu müssen.

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Anderseits möchte ich nochmal hinweisen, (weil wohl einiges von mir teils missverstanden wurde
oder evtl. nicht komplett durchgelesen wurde), daß ich nirgendwo behauptet habe, daß Intelligente
Ausserirdische wie Menschen aussehen müssten. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß sie
wie Menschen auch gewisse (sensorische) Organe evolutionär entwickeln müssen, sowie Extremitäten
und einen Greifapparat, damit sie ihre Umwelt bewußt wahrnehmen und auch mir ihr interagieren können.
Diese Organe werden denen der Menschen daher ähnlich sein (von gleich oder identisch habe ich
nirgendwo etwas behauptet). Zudem habe ich irgendwo auch angedeutet , daß wir anderseits nicht
vorhersehen können, was für Organe für welche Zwecke eine Außerirdische Intelligenz zusätzlich
noch entwickelt hat, weil in deren Umwelt noch andere uns unbekannte Faktoren reinspielen,
die evtl. auch für deren Überleben in ihrer Umwelt notwendig sind.
Das unterstreicht doch von meiner Seite schon, daß ich nicht davon ausgehe,
daß sie wie Menschen aussehen.

Einen einzigen Punk jedoch, denn lasse ich mir natürlich ankreiden !
Den Punkt mit der Aggression anderen Spezies gegenüber. Da habe ich mich im Eifer des Gefechtes
zugegebenermaßen etwas zu weit hinausgelehnt. Allerdings bin ich da aber auch von nicht unplausiblen
Gründen ausgegangen, die Gefühle wie Neid um lebensnotwendige Nahrung und Resourcen, die ein
Überlebenswillen bei sich bewußten Intelligenzen sich mal mehr oder weniger mehr ausprägt, mit sich bringt,
ganz wie bei der Menschheit in seiner Evolutionsgeschichte.
Das ist natürlich bei uns Menschen auf der Erde ein immer gefährlicher werdendes Problem, da die Erde
inzwischen dermaßen überbevölkert ist, daß sie schon seit längerer Zeit nicht mehr ALLE lebenserhaltend
Nahrung und Resourcen bieten kann. Vielleicht haben da andere Zivilisationen irgendwo im All ja das
Problem schon konkret angegangen, bevor es überhaupt signifikant zu tragen kommen konnte, evtl.
mit einer globalen Geburtenkontrolle.

Aber das ist wiederum ein anderes Thema und gehört in einen anderen Thread.

Braintickle schrieb:Denn wenn man an die Alienfrage herangeht ohne sich nach wissenschaftlichen Erkenntnissen
zu richten (physikalische und chemische Grundprinzipien, die zudem noch universell sind),
so hat man gar keine plausible Grundlage mehr, um seine Annahmen fundiert begründen zu können.

Dann kann man gleich jede Art von Schwurbelei, Wünsch Dir was und Eso-Unsinn zulassen.
Dann artet das hier nämlich nur noch in ein riesiges Chaos aus, wo jeder seinen Senf zugibt,
ohne auch nur einen Hauch davon irgendwie schlüssig belegen zu müssen.

Seh ich anders. Wenn es von der Formulierung ernst gemeint ist sollte jeder der es will an einer Diskussion teilnehmen können. Wenn man dazu bereit ist kann doch jede Diskussion für beide von Vorteil sein. Mir wurde hier auch schon oft sozusagen ordentlich die Meinung gesagt, bzw. meine als nicht haltbar dargelegt weil sich einige richtig Mühe gegeben haben auf mein Teilwissen mit detaillierten teils sehr langen Antworten ..zu antworten.
Das kommt wohl immer auf das Thema an und ob so eine Diskussion dann gerade passt.

Vor zwei Seiten hat jemand gesagt Elektronen drehen sich um den Atomkern?
Sind die nicht in Orbitalen? Jedes Elektron hat doch seine Aufenthaltswahrscheinlichkeit in etwa da wo diese Orbitale sind.
Das kann doch dann garnicht sein das Elektronen sich sozusagen auf einer festen Bahn um den Atomkern "drehen".

Braintickle schrieb:Sorry, aber

Kein Grund sich zu entschuldigen.
Ich zeige ja nur auf, dass man sich auf einer gemeinsamen Basis einfinden sollte. Eine Präferenz habe ich nicht benannt.

Braintickle schrieb:(physikalische und chemische Grundprinzipien, die zudem noch universell sind)

Das ist in dieser Absolutheit nicht korrekt.
Du ignoriert die erkenntnistheoretische Relativität wissenschaftlicher Aussagen und blendet alternative theoretische Ansätze oder zukünftige Revisionen aus.
Dass Naturgesetze überall gleich sind, ist zwar gut begründet aber nicht beweisbar. Und so "Sonderfälle" wie Schwarze Löcher werden gleich ganz ausgeklammert, weil man da an Grenzen stößt und mit seinem Latein am Ende ist.

Braintickle schrieb:dann kannste diesen Thread gleich in den Unterhaltungsbereich verschieben.

Wohl eher in Philosophie, denn es könnte gut sein, dass

Braintickle schrieb:man gar keine plausible Grundlage mehr [hätte], um seine Annahmen fundiert begründen zu können.

Möglich wär's.
Die Überzeugung, mit der Du hier so "universelle" Gewissheiten als Wahrheit hinstellst, könnte sich unterm Strich als Trugschluss erweisen.

Braintickle schrieb:Dann artet das [aus]

Braintickle schrieb:ohne auch nur einen Hauch davon irgendwie schlüssig belegen zu müssen.

Tja, oder besser gesagt, ohne etwas schlüssig belegen zu können. Weißt schon - Ahnungslosigkeit ob der Beschaffenheit der Welt.

Braintickle schrieb:Schwurbelei, Wünsch Dir was und Eso-Unsinn

Und wieso eigentlich permanent diese Kampf-Rhetorik?

RogerHouston schrieb:Dass Naturgesetze überall gleich sind, ist zwar gut begründet aber nicht beweisbar.

Nun, das kommt nicht ganz hin.
Zumindest was die Naturgesetze der Physik betrifft, welche (wiederum) für chemische Reaktionen signifikant sind,
da kann man annehmen, daß sie tatsächlich universell sind.
Denn man kann anhand der Spektren eines Atoms Energiezustände der Elektronen auf ihren zugehörigen Orbitalen
abbilden und diese Spektren sind ja, wie wir wissen, der spezifische Fingerabdruck für ein bestimmtes Element.
Anhand der sogenannten 'Metallizität' (wie der Astronom sagt, weil er alles was eine größere Ordnungszahl als
Helium hat und in der Sonne vorkommt von diesen als Metall bezeichnet wird) finden wir in unserer Sonne
auch Spuren von diversen andern Elementen, da wir diese anhand ihrer Spektren nachgewiesen haben.

Solche Spektren von schwereren Elementen (neben dem Hauptfusionsmaterial von anderen fernen Sonnen
wie Wasserstoff und Helium (bei den meisten Sternen und vor allem relativ jungen Sternen)), egal wie weit sie
von uns weg sind, wurde eben auch in jenen Sonnen gefunden.
Daraus lässt sich schließen, daß die energetischen Zustände in den nachgewiesenen Atomen dieser fernen
Sonnen exakt dieselben sind. Daraus folgt wiederum, das diese Elemente, egal wo und wie weit von uns weg,
eben dieselben chemischen Reaktionen mit denselben Energiebeträgen/Energieumsätzen untereinander einhergehen.
Die Elektronegativitätswerte der Elemente sind folglich überall dieselben, und diese entscheiden wie die Elemente
untereinander bzw. miteinander reagieren und ob die Reaktionen exotherm oder endotherm sind.
Das heißt, daß die Chemie exakt dieselbe ist. Stoffwechselvorgänge eines Metabolismus sind chemische Reaktionen,
und diese laufen daher auch in einem fremden, lebenden Organismus exakt gleich ab.
Daraus ergeben sich eben zwingend Parallelen.

RogerHouston schrieb:Ich zeige ja nur auf, dass man sich auf einer gemeinsamen Basis einfinden sollte.

Braintickle schrieb:Sorry, aber dann kannste diesen Thread gleich in den Unterhaltungsbereich verschieben.

Wir sind hier nach meinem Dafürhalten mehr oder weniger im Unterhaltungsbereich :) eben dadurch, dass wir uns soz. im semi-wissenschaftlichen Bereich bewegen. Denn da es bisher weder Nachweise für UFO's noch für Ausserirdische noch Leben auf anderen Planeten gibt, bleibt ja gar keine andere Möglichkeit, als bei Annahmen, die über die bisherigen Erkenntnisse hinausgehen, zu spekulieren oder zu glauben.

RogerHouston schrieb:Entscheidet man sich für Letzteres wird es allerdings sehr schwierig eine klare Grenze zwischen sinnvollem Spekulieren und freiem Phantasieren zu ziehen.
Wobei auch freies Phantasieren per se nichts Schlechtes sein muss, nur sollte man es halt als Basis einer Diskussion dann auch so benennen.

Ich hatte dazu auch mal nen Ansatz angedacht (Deklaration "als von der Wissenschaft abweichend"). Dazu hatte @Kephalopyr geantwortet:

mitH2CO3 schrieb am 04.06.2025:Wenn man weitere Perspektiven als "von der Wissenschaft abweichend" deklariert, gibt man ja automatisch eine spezifische Richtung vor und erlaubt nur eine Annahme als die "Richtigere" von beiden,

Jap, das verstehe ich, hast Recht. Lassen wir das mit dem "Deklarieren" sein :)

... denn, wie bereits erwähnt, entwickelt sich die Wissenschaft ja auch weiter, und verharrt nicht im Stillstand.

Vermutlich geht es primär aber auch nicht um diese Aspekte, sondern eher um Toleranz. Sind wir hier im Thread in der Lage von der Wissenschaft abweichende Vorstellungen zuzulassen oder nicht? Sind die User, die sich der Wissenschaft verschrieben haben, in der Lage bei der ein oder anderen Gelegenheit auch mal out of the box mitzugehen, oder nicht?

Vllt. sollte man sich an der Stelle das Topic kurz in Erinnerung bringen: "GLAUBT Ihr, dass es Ausserirdische gibt". Dazu gehört, auch über Annahmen/Vorstellungen zu sprechen, die (bisher) nicht bewiesen sind, und nur deshalb nicht richtiger oder falscher sein müßen.
Damit ist das Spektrum dieses Threads dann auch vorgegeben.

Braintickle schrieb:Sorry, aber dann kannste diesen Thread gleich in den Unterhaltungsbereich verschieben.
Denn wenn man an die Alienfrage herangeht ohne sich nach wissenschaftlichen Erkenntnissen
zu richten (physikalische und chemische Grundprinzipien, die zudem noch universell sind),
so hat man gar keine plausible Grundlage mehr, um seine Annahmen fundiert begründen zu können.

Man kann ja auch eine Annahme fundiert begründen, ohne dass es dazu gesicherte wissenschaftliche Kenntnisse gibt. Das macht man in der wissenschaftlichen Forschung des Öfteren – ob nun deduktiv oder induktiv – ohne dass es in "Schwurbeleien und Esoterik" abdriftet. "Die Wissenschaft" ist da sehr offen. Wir wissen ja zum Beispiel auch, wo wir noch Lücken in unserem Wissen haben. Da muss ich auch immer etwas schmunzeln, wenn hier der ein oder andere User behauptet: "Wir können nicht schneller als Licht, und theoretische Physik gilt nicht" (so in der Art).

Was deine Kritik an fehlenden wissenschaftlichen Grundlagen betrifft, solltest du dich aber auch an der eigenen Nase nehmen, denn diese Behauptung hier ist weder von dir begründet noch wissenschaftlich korrekt:

Braintickle schrieb:Das ist natürlich bei uns Menschen auf der Erde ein immer gefährlicher werdendes Problem, da die Erde
inzwischen dermaßen überbevölkert ist, daß sie schon seit längerer Zeit nicht mehr ALLE lebenserhaltend
Nahrung und Resourcen bieten kann.

Die Nahrungsproduktion hat sich seit den 60er-Jahren verdreifacht, die Bevölkerung aber "nur" verdoppelt. Heute stehen jedem Menschen mehr Kalorien pro Kopf zur Verfügung als jemals zuvor. Klar gibt es noch Unterernährung und Hunger – aber nicht, weil wir so viele sind und die Ressourcen knapp werden, es ist mehr ein Verteilungsproblem. Ich weiß, das ist nicht Thema der Diskussion hier – ging mir nur ums Prinzip.

https://ourworldindata.org/food-supply

Nashima schrieb:Heute stehen jedem Menschen mehr Kalorien pro Kopf zur Verfügung als jemals zuvor

Kalorien können wir nicht zu uns nehmen. Es ist eine Maßeinheit für etwas mit Wärme, die mit Photonen zu tun hat, die keine Interaktion mit dem Higgs-Feld oder der menschlichen Physiologie vollziehen. Aber vielleicht können Aliens es ja. Oder eher nicht, denn es war ja schon geklärt, dass Energie per se nicht greifbar und als Energiesubstrat verfügbar ist. Man müsste die Torpfosten verschieben und Energie umdefinieren oder Leben umdefinieren, sofern man überhaupt eine präzise Vorstellung hat, wobei mir die NASA da auch einiges offen zu lassen scheint.

Nemon schrieb:Oder eher nicht, denn es war ja schon geklärt, dass Energie per se nicht greifbar und als Energiesubstrat verfügbar ist.

Das geht dem Laien nur schwer in den Schädel :D Wohl seit Schulzeiten hatte ich die Vorstellung, dass Energie fliesst (Elektrizität, Gas). Is halt das Bild, welches aufploppte, wenn ich an Energie dachte.

Oder auch meine eigene Energie. Sie wird erzeugt durch Zufuhr von Joule. Der Stoffwechsel arbeitet, es ist soz. alles im Flow, und ich bin wieder leistungsfähig.

Ein bestimmter Stoff ist der Energieträger, d.h. er beinhaltet Energie, die freigesetzt werden kann. Und damit gewinnt man eine entsprechende Energie. So meine Vorstellung bisher. Nun scheint es aber tatsächlich anders zu sein:

Quantisierung der Energie:
Im Gegensatz zur klassischen Physik, die Energie als kontinuierlichen Fluss betrachtet, postuliert die Quantenphysik, dass Energie in diskreten Einheiten, den "Quanten", existiert. Diese Quanten sind das Fundament aller physikalischen Prozesse auf atomarer und subatomarer Ebene.

Photonen als Energiequanten:
Ein bekanntes Beispiel für Energiequanten sind Photonen, die Energie in Form von elektromagnetischer Strahlung tragen. Die Energie eines Photons hängt von seiner Frequenz ab, wobei höhere Frequenzen (wie ultraviolettes Licht) mehr Energie tragen als niedrigere Frequenzen (wie rotes Licht).

Quelle: KI, ich weiss leider nur nicht welche. Wird nicht angegeben.

Sonnenlicht als Energiequelle, Photonen transportieren das Sonnenlicht, und durch Wechselwirkung mit Materie wird die Sonnenenergie z.B. in elektrische Energie umgewandelt. Bitte versuche mir diesen "Energiefluss" doch mal ergänzend, zu meinem besseren Verständnis, kurz in Quantenfelderisch ;) zu übersetzen @Nemon Dann könnte ich mir vllt. noch besser besser vorstellen, ob dieses eine Möglichkeit sein könnte, die z.B. auch Ausserirdischen zur Energiegewinnung dienen könnte. Wenn es überall gleich laufen sollte mit den Feldern und Quanten, dann ist das vermutlich so, dass ahne ich bereits. Bin mir halt nicht sicher, ob's so richtig ist.

@RogerHouston
@Braintickle
@Kephalopyr

Ich gehe davon aus, das es Ausserirdisches Leben jenseits unserer Vorstellung geben könnte, warum auch nicht. Das Problem für uns ist, da wir die Grundprinzipien für Leben egal in welche Richtung gar noch nicht verstehen und auf welcher möglichen Beschaffenheit es alles zu konstruieren wäre und wie breit der lebenscode überhaupt ist, der möglich wäre. Deswegen lasse ich das eher Aussenvor da man zurzeit einfach keine Daten hat, auch nicht theoretisch, sowie im Labor. Es würde uns zurzeit eher zurückwerfen, etwas zu suchen, wo wir zurzeit keine Eckdaten ableiten könnten.

Stattdessen, probiere ich mir lieber Lebewesen in unserem 3D Raum vorzustellen, die ähnlich wie wir Kohlenstoffbasiert sich entwickelt haben könnten. Da wir hier mehr Eckdaten besitzen und mit denen spielen können, so auch ist es biologisch und Physikalisch zumindest bestätigt, das es irgendwie funktioniert hatte(terra).

Gibt ja glaube auch Wissenschafter, die anstatt Kohlenstoff und/oder Sauerstoff, mit anderen Elementen, wie Arsen, ev. auch Methan etc. experimentieren, auf theoretischer Basis, ob das nahezu gleich effizient wäre auf einem entsprechenden z.b. einem Methan Planeten oder vergleichbarem stoffwechselplaneten Planeten, gegenüber einem Sauerstoff Planeten ist, ist schwierig, ohne mehr eckdaten und den lebenscode zu wissen, das auf potenzielle planeten zu legen, aber immerhin interessante vorgehensweise und auch wie theoretisch die habitable Zone wäre auf einem anderen Konstrkut, damit leben theoretisch bestehen könnte zum stern/planet verhältnis und ob es sogar kälter und wärmer sein dürfte für Leben, also ob unsere Habitale Distanz wirklich die absolut perfekte lage wäre oder eben nur mit unserem Konstrukt und wir selbst gar nicht in der optimalen Zone selbst sind, vielleicht Max. für unser Verhältnis, aber dieses verhältnis viel breiter ist als das wir uns das vorstellen können, etc.

Wie breit der Lebenscode ist kennen wir nicht, das es einen gibt, das wissen wir, nur der Inhalt des einen lebenscodes (noch) nicht.

Solche Gedanken spiele finde ich interessant, ob das überhaupt möglich wäre, rein auf chemischer Basis. Oder ob es noch andere Möglichkeiten gäbe, anstatt nur Kohlenstoffbasiert, wäre interessant.

Und wenn kohlenstoffbasiert, was für eckdaten sind wie flexibel oder als hartfackt schon geschrieben? Und ob wir unseren Codes überhaupt selbst entschlüsseln können, sind wir intelligent und neugierig genug?

mitH2CO3 schrieb:Bitte versuche mir diesen "Energiefluss" doch mal ergänzend, zu meinem besseren Verständnis, kurz in Quantenfelderisch ;) zu übersetzen @Nemon

Ich bin als Quanten-Erklärbär denkbar ungeeignet, bin ich doch selbst immer mit meinen Fragen nach der "Füsik und das Große, Ganze im Universum" bei den hiesigen Experten mehr oder weniger abgeblitzt. Habe ein paar der Beiträge eben auch wiedergefunden, ganz lustig :palm: Es gibt natürlich jede Menge Zeug dazu im Internet, du musst eigentlich nur an irgendeiner Stelle eintauchen.
Es gibt die Feynman-Diagramme. Auch nur schematisch, aber was will man machen. Bist du ein Fan von so was? Eher nicht, oder?



Übrigens sagte der Meister selbst:

It is important to realize that in physics today, we have no knowledge of what energy is. We do not have a picture that energy comes in little blobs of a definite amount. It is not that way. However, there are formulas for calculating some numerical quantity, and when we add it all together it gives “28 ”—always the same number. It is an abstract thing in that it does not tell us the mechanism or the reasons for the various formulas.

"Es ist wichtig zu erkennen, dass wir in der heutigen Physik keine Kenntnis davon haben, was Energie wirklich ist. Wir haben kein Bild davon, dass Energie in kleinen, definierten Klumpen vorkommt. So ist es eben nicht. Dennoch gibt es Formeln, um eine bestimmte numerische Größe zu berechnen, und wenn wir alles zusammenrechnen, ergibt es '28' – immer dieselbe Zahl. Es ist etwas Abstraktes, insofern es uns weder den Mechanismus noch die Gründe für die verschiedenen Formeln verrät."

Quelle: https://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_04.html

Das Kapitel trägt die Überschrift: "4–1What is energy?"

Was Feynman in etwa damit meinte, war dies: Wir können Energie ebenso gut in präzisen, formelgestützten Zahlen ausdrücken, wie wir sie addieren – aber das bedeutet nicht, dass wir wissen, was Energie "an sich ist". Es ist ein abstraktes Konzept, das in unseren physikalischen Berechnungen äußerst nützlich, aber in seinem Kern nicht wirklich verstanden ist. - Exakt meine Meinung! ;)

Lies doch am besten das, und du weißt Bescheid ;) Wobei Feynman schon was her ist. Weiß nicht, wie aktuell der Stand ist. Higgs kam ja nun auch was später groß raus :shrug:

Braintickle schrieb:was die Naturgesetze der Physik betrifft, welche (wiederum) für chemische Reaktionen signifikant sind,
da kann man annehmen, daß sie tatsächlich universell sind.

Du argumentierst, als wäre das beobachtbare Universum bereits vollständig repräsentativ für das Ganze.
Als gäbe es keine unbekannten Bedingungen, keine emergenten Ausnahmen. Und methodische Unsicherheit natürlich auch nicht.

Das ist kein korrekter, wissenschaftlicher Ansatz.

Naturgesetze gelten immer nur im Rahmen ihrer bisherigen Überprüfbarkeit.
Hatte ich bereits mit anderen Worten angeführt, aber leider ignorierst Du das.

Zudem gibt auch im beobachtbaren Teil des Universums bisher nicht umfänglich erklärbare, physikalische Bedingungen und Phänomene.
Schwarze Löcher hatte ich explizit bereits angesprochen.
Ein weiteres Beispiel ist die sogenannte Dunkle Materie, ohne deren angenommene Existenz bestimmte Vorhersagen bzw. Beobachtungen
nicht möglich wäre.
Es könnte also, um bei diesem Beispiel zu bleiben, eine eigene Physik und Biochemie auf Grundlage der Dunklen Materie geben, die bisher absolut unbekannt ist. Natürlich ist das sehr spekulativ, aber zur Verdeutlichung meine ich legitim.

Braintickle schrieb:Die Elektronegativitätswerte der Elemente sind folglich überall dieselben, und diese entscheiden wie die Elemente
untereinander bzw. miteinander reagieren und ob die Reaktionen exotherm oder endotherm sind.
Das heißt, daß die Chemie exakt dieselbe ist. Stoffwechselvorgänge eines Metabolismus sind chemische Reaktionen,
und diese laufen daher auch in einem fremden, lebenden Organismus exakt gleich ab.
Daraus ergeben sich eben zwingend Parallelen.

Du verkennst hier, dass gleiche Physik nicht zwingend zu gleicher Bio-Chemie führt. Das ist ein reduktiver Fehlschluss.
Fremde Lebensformen könnten andere Lösungsmittel verwenden (z.B. Ammoniak statt Wasser), oder auf Silizium basieren (ja, chemisch nicht besonders günstig aber dennoch im Bereich des Möglichen), oder in ganz anderen thermodynamischen Umgebungen funktionieren.

Wenn du deinen Standpunkt nicht ganz so absolut formulieren würdest, könnte ich Dir durchaus zustimmen.
Geht man von Kohlenstoff als Basis und von planetaren Bedingungen aus, die mit denen auf der Erde vergleichbar sind, dann ist es plausibel, dass Lebensformen, deren Stoffwechsel und grundlegender Aufbau den irdischen zumindest ähneln.
Genau das hatte ich in einem früheren Beitrag ja auch so formuliert.
Aber ich würde es – im Gegensatz zu Dir – eben deutlich zurückhaltender und nicht als Gewissheit darstellen.

@mitH2CO3
Übrigens hat mir Copilot auf die Bitte hin, "den Energiefluss im Quantenfeld" mit einfachen Worten zu beschreiben, dies vorgeschlagen:

Energiefluss in der Quantenfeldtheorie – kompakt erklärt
Anstatt Energie als eine kontinuierlich fließende Substanz zu betrachten, beschreibt die Quantenfeldtheorie sie als diskrete, quantisierte Anregungen eines allgegenwärtigen Feldes. Im Grunde ist jedes fundamentale Teilchen eine Art Welle oder Schwingung im zugrunde liegenden Feld. Wenn diese Felder miteinander in Wechselwirkung treten, erfolgt der Austausch von Energie nicht wie ein fließender Strom, sondern in punktuellen, quantisierten Schritten. Beispielsweise wird ein Photon – als Quant der elektromagnetischen Strahlung – als spezifische Anregung des elektromagnetischen Feldes verstanden, wobei seine Energie von der Frequenz abhängt.

Statt von einer „fließenden Energie“ im herkömmlichen Sinn zu sprechen, können wir uns also Folgendes vorstellen: Ein ruhiges, allgegenwärtiges Feld wird durch diskrete Impulse – die Quanten – angeregt. Bei Wechselwirkungen, wie im Fall von der Umwandlung von Sonnenlicht in elektrische Energie, führen zahlreiche solcher Quantenanregungen dazu, dass wir im Makrokosmos einen durchgängigen Energiefluss wahrnehmen, obwohl er in seiner Basis in vielen kleinen, diskreten Ereignissen besteht.

Ich denke, das kommt so in etwa hin :nerd:

Nemon schrieb:Kalorien können wir nicht zu uns nehmen. Es ist eine Maßeinheit für etwas mit Wärme, die mit Photonen zu tun hat, die keine Interaktion mit dem Higgs-Feld oder der menschlichen Physiologie vollziehen.

Warum können wir keine Kalorien zu uns nehmen? Kalorien sind ja gerade ein Maß dafür, wie viel Energie uns ein Nahrungsmittel liefern kann. In der Gesamtheit ist es meines Wissens auch etwas komplexer als „Maßeinheit für etwas mit Wärme“, Stichwort Atwater-System, ist aber ein anderes Thema.

Das mit den Photonen und Higgs-Feld verstehe ich jetzt nicht so ganz in diesem Zusammenhang.

Nemon schrieb:Aber vielleicht können Aliens es ja. Oder eher nicht, denn es war ja schon geklärt, dass Energie per se nicht greifbar und als Energiesubstrat verfügbar ist. Man müsste die Torpfosten verschieben und Energie umdefinieren oder Leben umdefinieren, sofern man überhaupt eine präzise Vorstellung hat, wobei mir die NASA da auch einiges offen zu

Es gibt ja in der Physik nicht nur eine Definition für Energie. Vereinfacht dargestellt ist Energie ein Potenzial, das Veränderungen bewirken kann. Je nach Gebiet unterscheidet man auch z. B. Strahlen-, Chemische-, Lageenergie etc. Wie das physikalisch geschieht, ist in den thermodynamischen Gesetzen definiert.

Aber selbst diese thermodynamischen Gesetze sind nicht in Stein gemeißelt (da auch "nur" Modelle) und greifen in der Quantenmechanik oder Gravitation (schwarze Löcher, wie schon von anderen hier erwähnt) zu kurz.

Die Aliens müssen ja nicht direkt als Perpetuum Mobile bestehen, es könnten einfach auch effizientere Energie-Wege gefunden bzw. angezapft habe, welche auch nicht die Thermodynamik verletzen müssten.

Aber was hat das alles mit der NASA zu tun?

RogerHouston schrieb:Von daher ist @Kephalopyr 's Ansatz von einem "Wir wissen gar nichts" ja auch prinzipiell nicht falsch.

Das ist nicht mein Ansatz. Ich sage nirgends, dass wir nichts wissen, sondern, dass wir im Bezug auf extraterrestrisches Leben und Lebensentstehung zu wenig wissen, um diverse Annahmen in Wahrscheinlichkeiten zu berechnen.

RogerHouston schrieb:Es triggert natürlich alle die, die auf Grundlage des aktuellen Wissenstandes diskutieren wollen.

Daher sollte vorab klargestellt werden, ob nun auf Grundlage der bisher wissenschaftlich gewonnenen Erkenntnisse diskutiert werden soll, oder eben auf Basis einer prinzipiellen Ahnungslosigkeit ob der Beschaffenheit der Welt.

Entscheidet man sich für Letzteres wird es allerdings sehr schwierig eine klare Grenze zwischen sinnvollem Spekulieren und freiem Phantasieren zu ziehen.
Wobei auch freies Phantasieren per se nichts Schlechtes sein muss, nur sollte man es halt als Basis einer Diskussion dann auch so benennen.

Wer entscheidet eigentlich darüber?(Rhetorisch gefragt) Die, die meinen, sie würden auf einer wissenschaftlichen Grundlage diskutieren, oder die, die nur die für sie logischste Annahme als die Wahrscheinlichste erklären?

mitH2CO3 schrieb:Vermutlich geht es primär aber auch nicht um diese Aspekte, sondern eher um Toleranz. Sind wir hier im Thread in der Lage von der Wissenschaft abweichende Vorstellungen zuzulassen oder nicht? Sind die User, die sich der Wissenschaft verschrieben haben, in der Lage bei der ein oder anderen Gelegenheit auch mal out of the box mitzugehen, oder nicht?

Ich persönlich halte grundsätzlich nichts von diesen extremen Teilungen in "wissenschaftlich engagierte Leute" und "die die halt fantasieren", denn von dem Standard in der Wissenschaft abzuweichen, hat noch lange nichts mit einem Fantasieren zu tun. Es gibt zahlreiche Wissenschaftler, die von den üblichen Ansichten abweichen und ganz neue Ideen entwickeln, wie Du ja gut anmerkst, steht die Wissenschaft nicht still und entwickelt sich weiter. Erst heute Morgen sah ich wieder einen Bericht dazu, dass man eine neue Annahme aufstellte, die die Entstehung des Urknalls infrage stellt. Und DA wird es dann erst wirklich spannend und ich kenne das persönlich nicht anders von Wissenschaftlern, da ich mich ab und an mal mit dem ein oder anderen austausche und meine Ansicht speziell zum Thema Außerirdische geschätzt wird, weil ich weder auf vorherrschende Annahmen fixiert bin, noch wild herum-spekuliere. Viel mehr verweise ich stets darauf, dass wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt einfach nicht genug wissen, was die Lebensentstehung im Allgemeinen betrifft, wie Außerirdische aufgebaut und vom Wesen her sein könnten. Spekulieren, Annahmen treffen und, oder Wahrscheinlichkeiten berechnen kann man ja wie man möchte, es ändert nur nichts an der Tatsache, dass all das eben nichts darüber aussagt, wie Außerirdische nun wirklich sind, oder ob diese überhaupt existieren. Ich mein, das sollte ja nun eigentlich selbsterklärend sein, dass man nicht viel zu einem Thema sagen kann, wozu es aktuell keinerlei Informationen gibt, weil allein schon der Nachweis außerirdischen Lebens fehlt, irgendeine Spur...irgendetwas!

Was mich dann einfach reizt und allgemein für solche Diskussionen sinnfrei wird, sind die Behauptungen, dass dies oder jenes aber universell sei und man darauf aufbauend meint, es wäre wahrscheinlich, dass Außerirdische so sind wie wir...einen Scheiß wissen wir, inwieweit das was wir wissen zum Leben, universell sei!

Wir können maximal annehmen, und nicht anders funktioniert Wissenschaft, dass das was wir von der Erde kennen, universell ist und danach gehend Leben auf einem anderen Planeten dem Unseren nahekommt. Ob es dann aber tatsächlich so ist, wissen wir erst, wenn wir extraterrestrisches Leben vorgefunden haben.

Nemon schrieb:Kalorien können wir nicht zu uns nehmen. Es ist eine Maßeinheit für etwas mit Wärme, die mit Photonen zu tun hat, die keine Interaktion mit dem Higgs-Feld oder der menschlichen Physiologie vollziehen. Aber vielleicht können Aliens es ja. Oder eher nicht, denn es war ja schon geklärt, dass Energie per se nicht greifbar und als Energiesubstrat verfügbar ist. Man müsste die Torpfosten verschieben und Energie umdefinieren oder Leben umdefinieren, sofern man überhaupt eine präzise Vorstellung hat, wobei mir die NASA da auch einiges offen zu lassen scheint.

Da sollte einmal etwas korrigiert werden, ganz dringend:

Kalorien ist die Einheit für die Energie, die wir zu uns nehmen. Bitte belege die von Dir aufgestellte Behauptung, dass Energie nicht existieren würde und wir Kalorien nicht zu uns nehmen würden. Du verbreitest fortwährend diesen Unfug, entgegen der Tatsache, dass es sogar mehrere Formen von Energie gibt und dies eine physikalische Größe darstellt!

Üblicherweise unterscheidet man folgende Energieformen:

potentielle Energie (Lageenergie und Spannenergie)
kinetische Energie (Bewegungsenergie)
thermische Energie (Wärme)
chemische Energie
elektrische (oder elektromagnetische) Energie
Strahlungsenergie (zum Beispiel Licht)
Kernenergie

Quelle: https://www.dlr.de/de/next/schule-und-ausbildung/lernmodule/energie/die-verschiedenen-formen-von-energie

Du willst hier auf Basis von Wissenschaft diskutieren, dann halte Dich auch selbst dran, danke.

Kephalopyr schrieb:Kalorien ist die Einheit für die Energie, die wir zu uns nehmen.

Das stimmt nicht.
Zunächst einmal ist das ohnehin eine Maßeinheit (die schon ewig eigentlich gar nicht mehr gültig ist), die man nicht essen kann. Du kannst auch keine Zentimeter essen.

Eine Kalorie ist zunächst mal dies dies:

Kalorie (Einheitenzeichen cal) ist eine veraltete Maßeinheit der Energie, insbesondere der Wärmemenge. Eine Kalorie ist nach einer gängigen Definition die Wärmemenge, die erforderlich ist, um (bei bestimmten Bedingungen) 1 Gramm Wasser um 1 Grad Celsius zu erwärmen.

Quelle: Wikipedia: Kalorie

Ferner dient das Modell mit den Kalorien als Anhaltspunkt für den physiologischen Brennwert von Lebensmitteln. Das ist aber krumm und schief und liefert, auch wegen nicht praktizierbaren exakten Messungen, weder allgemein noch für das Individuum verbindliche und brauchbare Werte:

Zur Bestimmung des thermodynamischen Brennwerts wird ein Bombenkalorimeter benutzt, in dem das Nahrungsmittel zu Asche verbrannt wird. Proteine, Kohlenhydrate und Fette werden dabei vollständig zu NO2, CO2 und H2O oxidiert.[2] Für den physiologischen Brennwert wird vom Ergebnis der geschätzte Brennwert der verdauten Überreste abgezogen. Der per Kalorimeter ermittelte Wert ist die Energie, die bei Umsetzen des jeweiligen Stoffes mit Sauerstoff frei wird.

Der Brennwert der verdauten Überreste wird folgendermaßen geschätzt: Eine durchschnittliche Verdauung bei durchschnittlicher Ernährungsweise wird als Basis angenommen, dann wird der Teil der Exkremente, der von einem bestimmten Nahrungsmittel stammt, geschätzt. Ansonsten müsste man sämtliche darin enthaltenen Darmbakterien absondern (ca. 30 %) wie auch ebenfalls abgeschilferte Darmzellen. Dann könnte man den Rest im Kalorimeter verbrennen und den Wert vom physikalischen Brennwert des interessierenden Nahrungsmittels abziehen.

Der physiologische Brennwert ist nur ein grober Richtwert für Menschen. Es spielt das individuelle Verdauungssystem eine Rolle. Auch für einen einzelnen Menschen gelten keine allgemeinen Werte; das Verdauungssystem ist zeitlich wie auch nahrungsmittelspezifisch unterschiedlich effektiv. Zudem unterliegt die Zusammensetzung von Lebensmitteln zum Teil erheblichen natürlichen Schwankungen. Brennwertangaben stellen also nur eine grobe Annäherung an die im Einzelfall tatsächlich extrahierte spezifische Energie dar.

Ein extremes Beispiel zum Unterschied von thermischem und physiologischem Brennwert ist der Verzehr von Kohletabletten, die im Bombenkalorimeter einen sehr hohen Brennwert haben, aber aus dem menschlichen Körper unverdaut ausgeschieden werden.

Quelle: Wikipedia: Physiologischer Brennwert

Bei Interesse habe ich noch einen eigenen Artikel dazu.

Kephalopyr schrieb:Bitte belege die von Dir aufgestellte Behauptung, dass Energie nicht existieren würde

Dann zitiere mich erst mal mit exakt der Aussage, die ich belegen soll, bitte.

Kephalopyr schrieb:Du verbreitest fortwährend diesen Unfug, entgegen der Tatsache, dass es sogar mehrere Formen von Energie gibt und dies eine physikalische Größe darstellt!

Es ging aus der vorigen Diskussion schon hervor, dass hier niemand, und auch ich nicht, das System der Physikwissenschaft infrage stellt, die verschiedene Formen von Energie gibt, die man auch messen und auf verschiedene Weise kalkulieren kann, sodass man Vorgänge und Konstruktionen ziemlich zuverlässig einschätzen kann. Vielmehr ging es hier immer darum, dass unser Bild vom Universum, wie es von Masse, Energie und (scheinbarerer) Leere geprägt ist, dennoch unvollständig bis in weiten Teilen unzutreffend ist. Wenn es darum geht, das eigentliche Wesen von Masse und Energie zu verstehen. Ich verdeutlichte das damit, dass auf Ebene der kleinsten Teilchen, deren Untersuchung uns ja doch zu jeder Menge Masse und Energie führen müsste, uns in eine Leere von interplanetarischen Dimensionen führt. Man sollte meinen: Da ist nichts! Das stimmt nur zum Teil, man muss jetzt differenzieren. denn das, was die Masse und Energie ausmacht, entpuppt sich als Teilchen, die entweder keine räumliche Ausdehnung haben, uns/oder keine nennenswerte Masse oder keine Ruhemasse haben etc. Es gibt dafür die Modelle der Quantenphysik, wie auf dieser Seite erst gepostet, die erklären, wie auf Quantenebene Erregungszustände in Feldern das bewirken, was sich uns als Masse und Energie darstellt. Das aber äußerst trügerisch ist. Daraus leiteten sich meine Aussagen zu Masse und Energie ab. Und mit einer dahingehenden Äußerung habe ich auf dieser Seite erst einen Physiker zitiert. Feynman oder so.

Kephalopyr schrieb:Du willst hier auf Basis von Wissenschaft diskutieren, dann halte Dich auch selbst dran, danke.

Ich denke, dass ich das für meinen Teil getan habe. Mindestens damit, dass ich einen Physiklehrer zitiert habe. Ich habe dazu aber auch schon einen Hintergrundartikel verlinkt und gemacht und getan.

Bei Ant Man sieht es auf der Quantenebene mitsamt Quanten-Aliens, um zum Thema zurückzukommen, so aus:



Ich bezweifele, dass das annähernd realistisch ist. Es gibt natürlich viele Versuche, das grafisch zu visualisieren. Z. B. mal quantum field visualization googeln. Aber da will ich mich lieber nicht festlegen. Sehen hat mit Licht zu tun. Also mit diesen tückischen Photonen. Denn trau ich kein Stück weit über den Weg. Daher meine Frage nach der Maschinenintelligenz.

Nemon schrieb:Dann zitiere mich erst mal mit exakt der Aussage, die ich belegen soll, bitte.

Hier:

Nemon schrieb am 04.06.2025:Hier gerätst du aber heftig aufs Glatteis. Energie ist „nur“ ein Modell. Die kann man nicht zu sich nehmen und nicht verwerten. Es ist crazy, ist aber so. Energie gibt es in dem Sinne nicht.

Du weichst vom vorhandenen Wissen ab, was Du selbst an mir kritisiert hast, als ich auf Deine Anfrage hin, ein Konzept erdacht habe, wie Aliens Energie halten würden, obwohl dies nichts anderes ist, als das was Du gerade zur Energie sagst.

Nemon schrieb:Vielmehr ging es hier immer darum, dass unser Bild vom Universum, wie es von Masse, Energie und (scheinbarerer) Leere geprägt ist, dennoch unvollständig bis in weiten Teilen unzutreffend ist. Wenn es darum geht, das eigentliche Wesen von Masse und Energie zu verstehen

Und auf dieser Basis hast Du angefangen zu glauben, Energie existiert nicht. Kannst Du natürlich tun, doch dann bleibe fair und wirf mir kein "fantasieren" vor, wenn ich auf Deine Anfrage hin ein Energiemodell als Idee für Außerirdische angebe, bei dem Energie intern vorhanden ist und nicht erst gewonnen werden muss, denn auch hier greift das in den Bereich ein, den Du erwähnt hast zum Thema, wie wir Energie verstehen und nein, das hat nichts mit irgendeinem esoterischen Müll zu tun, von wegen wir seien Energiewesen oder was weiß ich. Ich beziehe mich voll und ganz auf physikalische Vorgänge und wie es im Kleinsten innerhalb unseres Universums ausschaut. Dort fängt es erst an tiefgründig zu werden und Du siehst, wir stehen noch ziemlich am Anfang davon, wirklich vollständig zu verstehen, wie unser Universum funktioniert. Wir sehen und nehmen Energie so wahr, dass sie auf die Weise existiert, immer nur extern. Wir haben keine Energie in uns, für uns funktioniert unsere Lebenserhaltung extern, von außen, durch äußere Einflüsse. Und dort kommt die Idee auf, ob Leben vielleicht auch Energie intern speisen kann. Ganz vereinfacht ausgedrückt, wäre es dann jedoch ein sich selbsterhaltendes System, das von Grund auf so anders funktioniert als wir, weil es keine externen Quellen benötigen würde, keine aktiven Bedürfnisse hätte, wie schlafen, essen, etc. wodurch wir am Laufen bleiben.

Betrachte es mal aufs Wesentliche reduziert:

Wir sind vom Leben her Systeme, die Energie von außen speisen(hat nichts mit essen zu tun) über zahlreiche Prozesse, angepasst an die Interaktion mit der physischen Welt. Wir sind dreidimensionale Lebewesen, die sich in einer dreidimensionalen Welt zurechtfinden und in dieser ausdehnen, in der Zeit als zusätzliche Dimension der Ausdehnung. Wir sind sowas von dran gebunden und davon abhängig, über unsere Funktionen mit unserer Welt zu interagieren, Energie von außen zu beziehen, wir bleiben dadurch am Laufen - siehe den Metabolismus. Für uns ist das alles richtig und notwendig und so funktioniert das irdische Leben.

Was passiert nun jedoch, wenn sich andernorts Leben einfach schon von Beginn an fortgeschrittener entwickelt zeigt als unseres? Wir sind davon abhängig zu versuchen zu überleben und das ist unsere Definition von Leben, die ja für das Leben was wir kennen auch keineswegs verkehrt ist, was ist aber, wenn Metabolismus beispielsweise noch ein Defizit darstellt und Leben mehr(weiterentwickelter) sein kann, als das was wir wahrnehmen? Was ist, wenn Leben diesen Defizit optimieren kann und demnach gar nicht sterben würde, weil es nicht mehr darauf angewiesen ist, Energie von außen zu speisen, durch Metabolismus ans Überleben gehalten zu werden? Es geht ja im Prinzip ums Überleben, aber wenn ein lebendes System gar keine Energiegewinnung benötigt, fällt auch der stetige Kampf ums Überleben weg, denn das geht beides Hand in Hand.

Es ist also danach gehend interessant sich zu fragen, ob Lebenserhaltung wie wir sie hier beobachten, schon das Maximum an Entwicklung ist, oder ob es sich noch optimieren kann und demnach Stoffwechsel und Co. wegfallen würden, weil diese nicht mehr gebraucht würden, wäre Energie-Gewinnung nicht mehr notwendig. Wir betrachten uns immer als hoch entwickeltes Leben, was ja an sich nicht falsch ist, aber wissen wir denn, ob es nicht noch viel ausgereifter und besser werden kann? Vielleicht ist der Stoffwechsel eben nur die Anpassung, die Notwendigkeit, die sich ergeben hat damit wir funktionieren, nicht aber etwa die bestmögliche Lösung fürs Leben. Vielleicht ist es ja auch nur eine zufällige Mutation, die gut gepasst hat und womöglich kann es noch besser gehen.

Wie gesagt, das sind Überlegungen, die nur nichts mit fantasieren zu tun haben, sondern in ihrem Kern auf die Frage abzielen, auf welchem Entwicklungsstand unser Leben steht als System und da spielt alles mit ein, speziell auch Energie. Wir wissen noch nicht einmal, wie Materie lebendig werden kann, wenn dem so wäre, hätten wir Leben längst selbst erzeugt, doch was wir schaffen, basiert immer nur auf bereits vorhandenes Leben. Leben aus Leben, jedoch nicht Lebensentstehung auf der Basis wie es uranfänglich entstanden ist.

Nemon schrieb:Ich bezweifele, dass das annähernd realistisch ist. Es gibt natürlich viele Versuche, das grafisch zu visualisieren. Z. B. mal quantum field visualization googeln. Aber da will ich mich lieber nicht festlegen. Sehen hat mit Licht zu tun. Also mit diesen tückischen Photonen. Denn trau ich kein Stück weit über den Weg. Daher meine Frage nach der Maschinenintelligenz.

Selbsterklärend, dass es nicht so aussieht wie in einem Marvelfilm.

Welche Maschinenintelligenz?

Kephalopyr schrieb:Nemon schrieb am 04.06.2025:
Hier gerätst du aber heftig aufs Glatteis. Energie ist „nur“ ein Modell. Die kann man nicht zu sich nehmen und nicht verwerten. Es ist crazy, ist aber so. Energie gibt es in dem Sinne nicht.
-> K: Du weichst vom vorhandenen Wissen ab, was Du selbst an mir kritisiert hast, als ich auf Deine Anfrage hin, ein Konzept erdacht habe, wie Aliens Energie halten würden, obwohl dies nichts anderes ist, als das was Du gerade zur Energie sagst.

Dein Satz ist nicht klar. Ich kann nur meine hier zitierte Aussage bestätigen. Und du hast nichts unternommen, das zu widerlegen. das messbare Ergebnisse bei Energie und Masse herauskommen macht Energie nicht zu etwas im konventionellen Sinne Gegenständliches, Greifbares, Substanzielles, Konsumierbares.

Kephalopyr schrieb:Nemon schrieb:
Vielmehr ging es hier immer darum, dass unser Bild vom Universum, wie es von Masse, Energie und (scheinbarerer) Leere geprägt ist, dennoch unvollständig bis in weiten Teilen unzutreffend ist. Wenn es darum geht, das eigentliche Wesen von Masse und Energie zu verstehen
-> K: Und auf dieser Basis hast Du angefangen zu glauben, Energie existiert nicht.

Wie das zu verstehen ist, habe ich mittlerweile wohl mehrfach ausreichend für diesen Thread angedeutet. Energie existiert nicht in dem Sinne, wie Gegenstände/materielle Dinge existieren. Energie, bzw. das energetische Potenzial von Materie/Masse ergibt sich aus Wechselwirkungen und existiert davon unabhängig nicht, wie u. a. auch @perttivalkonen in einem recht ausführlichen Exempel vorgeführt hat:

perttivalkonen schrieb am 05.06.2025:Energie ist in diesem Sinne nur ne Sache von Feldern, kein "Stoff" in einem sehr weiten Sinne, den man in ein Objekt reinfüllen kann wie Wärme in einen Wassertopf.

Kephalopyr schrieb:Welche Maschinenintelligenz?

Das habe ich schon mindestens zwei Mal zuvor geschrieben, muss ich jetzt nicht noch mal rauskramen und erklären.

Nemon schrieb:Zunächst einmal ist das ohnehin eine Maßeinheit (die schon ewig eigentlich gar nicht mehr gültig ist), die man nicht essen kann. Du kannst auch keine Zentimeter essen.

Was meinst du mit "eigentlich gar nicht mehr gültig", die Masseinheit wird noch recht viel genutzt und auf Lebensmittelverpackungen geschrieben usw. Haben die alle den Ausstieg verpasst?

Also wenn ich einen Liter Bier trinke sagst du dann auch: "nö, Liter kann man nicht Trinken, das ist eine Masseinheit"? Bei Subway kannst du übrigens ein "Footlong" Sandwich essen, das sind etwa 30cm...

Nemon schrieb:Das ist aber krumm und schief und liefert, auch wegen nicht praktizierbaren exakten Messungen, weder allgemein noch für das Individuum verbindliche und brauchbare Werte:

Das ist relativ, selbst in deinem verlinkten Text steht, dass es dennoch als grober Richtwert genutzt wird.

Nemon schrieb:Vielmehr ging es hier immer darum, dass unser Bild vom Universum, wie es von Masse, Energie und (scheinbarerer) Leere geprägt ist, dennoch unvollständig bis in weiten Teilen unzutreffend ist. Wenn es darum geht, das eigentliche Wesen von Masse und Energie zu verstehen. Ich verdeutlichte das damit, dass auf Ebene der kleinsten Teilchen, deren Untersuchung uns ja doch zu jeder Menge Masse und Energie führen müsste, uns in eine Leere von interplanetarischen Dimensionen führt.

Ist das nicht etwas widersprüchlich? Auf der einen Seite behauptest du es gibt keine Energie in form eines Substrats (was ich auch so sehe) auf der anderen möchtest du aber ein "Wesen" der Energie auf Teilchen und Quantenebene ergründen. Ein "Wesen" müsste doch ein solches Substrat voraussetzen, oder sehe ich das falsch?

Kephalopyr schrieb:Was ist, wenn Leben diesen Defizit optimieren kann und demnach gar nicht sterben würde, weil es nicht mehr darauf angewiesen ist, Energie von außen zu speisen, durch Metabolismus ans Überleben gehalten zu werden? Es geht ja im Prinzip ums Überleben, aber wenn ein lebendes System gar keine Energiegewinnung benötigt, fällt auch der stetige Kampf ums Überleben weg, denn das geht beides Hand in Hand.

Wäre das dann nicht ein Perpetuum Mobile? Also wenn etwas keine Energie von aussen bezieht und sich selbst erhält. Ich könnte mir vorstellen, dass die Energiegewinnung zwar von extern kommt aber sehr effizient gestaltet ist und sich der Körper viel besser regenerieren kann. Somit wäre theoretische ewiges oder extrem langes Leben eines Organismus auch denkbar.

Es gibt ja auch auf der Erde schon Lebewesen die nicht den "üblichen" Zelltod sterben wie wir, und theoretisch ewig leben könnten, z.B.: Quallen, Hummer, Bestimmte Pflanzen oder Einzeller.

Nashima schrieb:Ein "Wesen" müsste doch ein solches Substrat voraussetzen, oder sehe ich das falsch?

Wie jetzt? Wenn ich das Wesen der Zeit oder des Raumes ergründen will, muß beides ein "Substrat" haben/sein? Hui!

Nashima schrieb:Haben die alle den Ausstieg verpasst?

Yup, das gesamte Konzept ist aber obsolet. Ist es auch mit Kilojoule.

Nashima schrieb:Also wenn ich einen Liter Bier trinke sagst du dann auch: "nö, Liter kann man nicht Trinken, das ist eine Masseinheit"?

You didn't get my point: Bier ist Materie und die interagiert molekular mit deinem Organismus. Kalorien tun das nicht. Und die Energie, die das Bier bei Verbrennung offenbaren würde, hat auch nichts mit der menschlichen Physiologie zu tun. Ich habe das früher in anderen Threads schon verdeutlicht und zuletzt hier noch mal aufbereitet, mit einer Vorlesung als Grundlage:
Ernährung und Gesundheit: Der Kalorien-Mythos und mehr... (Beitrag von Nemon)

Nashima schrieb:Ist das nicht etwas widersprüchlich? Auf der einen Seite behauptest du es gibt keine Energie in form eines Substrats (was ich auch so sehe) auf der anderen möchtest du aber ein "Wesen" der Energie auf Teilchen und Quantenebene ergründen. Ein "Wesen" müsste doch ein solches Substrat voraussetzen, oder sehe ich das falsch?

Ich meine "Wesen" nicht im Sinne von Lebewesen, Geschöpf, Kreatur, sondern in diesem Sinne:

das Alpha und das Omega · das Um und Auf · das, worauf es hinausläuft · (das) Eigentliche · Essenz · Hauptsache · (das) hüpfende Komma (ironisch) · Kernstück · Quiddität · (die) Quintessenz · Substanz · (der) Sukkus (österr.) · Wesen · (das) Wesentliche · das A und O (ugs.)

Diese "Natur" der Welt, des Universums, diese Frage nach dem, was die Welt im Innersten zusammenhält, kommt in meiner Interpretation hier schon vor - als noch nicht entdeckte Quanten-"Magie":

Drum hab’ ich mich der Magie ergeben,
Ob mir durch Geistes Kraft und Mund
Nicht manch Geheimnis würde kund;
Dass ich nicht mehr mit sauerm Schweiß
Zu sagen brauche, was ich nicht weiß;
Dass ich erkenne, was die Welt
Im Innersten zusammenhält,
Schau’ alle Wirkenskraft und Samen,
Und tu’ nicht mehr in Worten kramen.“

Quelle: Goethe, Faust