Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

gagitsch schrieb:Ich meine ja nur, das Begrifflichkeiten ggf einschränken können um es platt zu sagen.

Da hast du recht und das kann die Artikulation der eigenen Gedanken sicher auch erschweren. Aber gerade diese Einschränkungen sind halt wichtig um sich gegenseitig verstehen zu können.

gagitsch schrieb:haha mal überflogen ist gut ;)

Ich habe tatsächlich nur kurz seine Kernthese gelesen.

The formula, based on established physics, indicates that when a group of atoms is driven by an external source of energy (like the sun or chemical fuel) and surrounded by a heat bath (like the ocean or atmosphere), it will often gradually restructure itself in order to dissipate increasingly more energy. This could mean that under certain conditions, matter inexorably acquires the key physical attribute associated with life.

“You start with a random clump of atoms, and if you shine light on it for long enough, it should not be so surprising that you get a plant,” England said.

Quelle: https://www.scientificamerican.com/article/a-new-physics-theory-of-life/

gagitsch schrieb:ja. Nur dies ist dann eine Andere Art "Leben"....so versteh ich es.

Nein, es ist eine alternative Erklärung, wie das uns bekannte Leben entstanden sein könnte.

Ich hab in dem Bereich wenig Ahnung, sollte also jemand Berufeneres Fehler finden, bitte ich ausdrücklich um Korrektur!
Aber nach meinem laienhaften Verständnis basiert das darauf, dass Leben aus thermodynamischer Sicht eine lokale Entropieabnahme darstellt.
Eigentlich strebt alles nach Entropie. Lebende Organismen nehmen sich aus dieser ungeordneten Umgebung Energie, nutzen die, um in sich selbst ein bisschen Ordnung zu schaffen und geben sie dann noch ungeordneter wieder nach außen ab. (Dissipation)

Du hast also überall ganz viel Unordnung und dazwischen kleine Bereiche (Leben), in denen jemand aufräumt. (Und den Müll dann einfach nach draußen wirft, wodurch es außenrum noch unordentlicher wird.)
England sagt nach meinem Verständnis nun sinngemäß, wenn der Haufen Kohlenstoffatome lange genug irgendwo chaotisch rumgelegen hat, wird er unter bestimmten Voraussetzungen irgendwann von selbst das Bedürfnis bekommen, sich in so eine kleine ordentliche Insel zu verwandeln. Und dann sukzessive immer effizienter darin werden, Energie aufzunehmen, zu nutzen und anschließend ungeordnet wieder abzugeben.

Ich kann absolut nicht beurteilen, inwieweit das plausibel sein könnte. Aber es beschreibt keine andere Art von Leben, sondern die uns bekannte.
Es ist nur eine andere Erklärung, wie unbelebte Materie zu Leben geworden sein könnte.

raitoningu schrieb:Eigentlich strebt alles nach Entropie.

Ja. England meint, dass Leben eine effizientere Methode darstellt, den Zustand des thermodynamischen Gleichgewichts zu erreichen. Darum - so England - strebt Materie unter Energieeinfluss gewissermaßen von selbst den Zustand des Lebendigseins an, um dann um so schneller den Prozess der Entropiezunahme zu verwirklichen, der allen physikalischen Systemen inhärent ist.

Mich überzeugt dieser Ansatz nicht, da sich Leben nun mal nicht auf die physikalischen Grundlagen reduzieren lässt, auf denen es basiert. Darum lässt sich meiner Ansicht nach von der physikalischen Basis aus nicht auf das Zustandekommen lebender Systeme extrapolieren. Um lebende Systeme hervorgehen zu lassen, ist eine Mindestkomplexität vonnöten, die sich alles andere als wie von selbst einstellt, wenn man die Dinge vor sich hin laufen lässt, wie verschiedene Simulationsexperimente nahelegen.

Neustarter schrieb:England meint, dass Leben eine effizientere Methode darstellt, den Zustand des thermodynamischen Gleichgewichts zu erreichen. Darum - so England - strebt Materie unter Energieeinfluss gewissermaßen von selbst den Zustand des Lebendigseins an, um dann um so schneller den Prozess der Entropiezunahme zu verwirklichen, der allen physikalischen Systemen inhärent ist.

Ah, ich glaube jetzt verstehe ich die Logik. Der Haufen Kohlenstoffatome entwickelt in dem Szenario also gar nicht aus unerfindlichen Gründen ein plötzliches Bedürfnis nach Ordnung, sondern sein "Ziel" ist eigentlich auch die Unordnung, die am Ende dabei rauskommt?

Neustarter schrieb:Mich überzeugt dieser Ansatz nicht, da sich Leben nun mal nicht auf die physikalischen Grundlagen reduzieren lässt, auf denen es basiert. Darum lässt sich meiner Ansicht nach von der physikalischen Basis aus nicht auf das Zustandekommen lebender Systeme extrapolieren. Um lebende Systeme hervorgehen zu lassen, ist eine Mindestkomplexität vonnöten, die sich alles andere als wie von selbst einstellt, wenn man die Dinge vor sich hin laufen lässt, wie verschiedene Simulationsexperimente nahelegen.

Danke für die Einschätzung. :Y:
Für mich klang die Vorstellung, dass ein zufälliger Haufen Atome automatisch zu einer Pflanze werden soll, wenn man ihn nur lange genug in die Sonne legt, jetzt auch nicht wirklich überzeugend. Aber ich hab eben erheblich zu wenig Ahnung, um mir da ein seriöses Urteil erlauben zu können.

raitoningu schrieb:sondern sein "Ziel" ist eigentlich auch die Unordnung, die am Ende dabei rauskommt?

Ja, es geht darum, dass der Endzustand noch schneller erreicht wird als mit nur unbelebten Systemen. Leben beschleunigt den ohnehin stattfindenden Prozess nur.

raitoningu schrieb:Ich habe dich verstanden. Du schreibst nur konsequent völlig an meiner Aussage vorbei.
Und nein, es gehört hier nicht hin, weil es eine Metadiskussion ist.

Eventuell würde folgender besser zu euch passen:
Prinzipien des Lebens (Seite 20) (Beitrag von Marfrank)

raitoningu schrieb:Darum ging es nicht. Sondern darum, dass es nur dann eine Zahlenkombination ist, wenn es auch tatsächlich aus Zahlen besteht.
Wenn wir jetzt sagen "Hey, vielleicht gibt es auch Zahlenkombinationen aus Buchstaben" ist das halt Unsinn, dann sind wir nämlich tatsächlich bei "Alles ist möglich."

Ja, dir ging es nicht darum, mir schon.
In diesem Bild bedeutet die Entstehung von Leben nicht, dass derselbe „Code“ im Universum erneut exakt reproduziert werden müsste, sondern lediglich, dass überhaupt Bedingungen zusammentreffen, unter denen ein selbstorganisierender, evolutionsfähiger Prozess möglich wird.

Dabei ist offen, ob dieser „Code“ einzigartig ist oder nur eine von vielen möglichen funktionierenden Varianten darstellt. Wir wissen lediglich, dass dieser eine Code funktioniert, nicht, ob er optimal, selten oder kosmisch alltäglich ist.

Wichtig ist hierbei für mich, dass der Begriff „Code“ keine wörtliche Beschreibung darstellt, sondern ein Modell zur Veranschaulichung: Er steht für komplexe kausale Zusammenhänge, nicht für einen fest vorgegebenen Bauplan.

JoschiX schrieb:Aber spekulieren ist auch nicht zielführend, eher das Gegenteil. Und nichts anders machst du hier.
Wenn man etwas "lebendes" findet was nicht unserer Definition entspricht, wird man die Definition entsprechend anpassen.

Spekulieren gehört dazu. Ohne Spekulation gäbe es keine Wissenschaft, nur Kataloge des Bekannten. Definitionen sind Werkzeuge, keine Wahrheiten, wer sie erst nach einer Entdeckung anpasst, hat vorher aufgehört zu fragen.

Meine Aussage zielte auf etwas anderes ab. Ich gehe wie bereits gesagt, von unserer gesicherten empirischen Basis aus, die gut belegt ist(Ursprung und wie, noch nicht, usw). Diese dient als Ausgangspunkt und wird nur dann erweitert, wenn neue Befunde hinzukommen. Alles, was darüber hinausgeht, ist derzeit zwar spekulativ, aber nicht prinzipiell unmöglich. Trotzdem halte ich mich zuerst an die Basis. ;)

continuum schrieb:Wichtig ist hierbei für mich, dass der Begriff „Code“ keine wörtliche Beschreibung darstellt, sondern ein Modell zur Veranschaulichung: Er steht für komplexe kausale Zusammenhänge, nicht für einen fest vorgegebenen Bauplan.

Dann nenne es doch "Entwicklungsweg" statt "Code". So vermeidest Du Verwechslungen infolge des Auslösens von irreführenden Assoziationen, die durch die Verwendung eines themenfremden Begriffes ausgelöst werden würden.

Neustarter schrieb:Etwas, was eines funktionierenden Gehirns bedarf, um in Erscheinung zu treten.

Das ist mir klar. Bitte versteh mich nicht falsch. Was für uns gilt ist im Grunde ja klar und bekannt.

Ich bin ja nur der Meinung das neben unseren bekannten biologischen Strukturen eben andere evolutionäre Wege möglich erscheinen. Ich sage ja nciht mal das ist so, sondern ich kann mir das so vorstellen.

Ob das die AI ist die sich so entwickelt und dann irgendwann mal ggf allein für sich denkt oder ob es ggf von Aliens eine evolutionäre oder absichtlich herbeigeführte Digitalisierung des eigenen Ichs ist, lass e ich offen.

Ebenso halte ich eben Intelligenzen auf Energiebasis auch ohne Körper für denkbar. Unser Internet leitet optisch oder elektronisch auch Daten. Für die Daten benötigt man eben nur Licht oder Strom, keine Körper, das Kabel ist kein Körper. Es ist alles theoretisch, selbstverständlich, aber in einer energetische Atmosphäre sind zB keine Datenträger nötig, da zB die Atmosphäsre dieser an sich wäre.

raitoningu schrieb:Nein, es ist eine alternative Erklärung, wie das uns bekannte Leben entstanden sein könnte.

Im Fall, wenn er sich auf uns auch bezieht. Er tut dies aber nicht ausnahmslos, sondern nennt auch Vorgänge in Atmosphären.

raitoningu schrieb:Ich kann absolut nicht beurteilen, inwieweit das plausibel sein könnte. Aber es beschreibt keine andere Art von Leben, sondern die uns bekannte.
Es ist nur eine andere Erklärung, wie unbelebte Materie zu Leben geworden sein könnte.

Meinst du nicht wenn der Ort nicht eine planetare Oberflächen wären, dass dort andere Evolutionen möglich sind? Ich bin mir nicht ganz so sicher ob er nur unserer Erd-Leben meint. Die von Ihm genannte Wirkungsweise scheint mir grundsätzlich gemeint zu sein.

Neustarter schrieb:Mich überzeugt dieser Ansatz nicht, da sich Leben nun mal nicht auf die physikalischen Grundlagen reduzieren lässt, auf denen es basiert. Darum lässt sich meiner Ansicht nach von der physikalischen Basis aus nicht auf das Zustandekommen lebender Systeme extrapolieren. Um lebende Systeme hervorgehen zu lassen, ist eine Mindestkomplexität vonnöten, die sich alles andere als wie von selbst einstellt, wenn man die Dinge vor sich hin laufen lässt, wie verschiedene Simulationsexperimente nahelegen.

Offen ist ja, ob Leben auf unserer Erde entstanden ist oder eingetragen wurde über Kometen oder Asteroiden... GGF trifft die gemeinte Ordnung irgendwo auf, und verteilt dann das Leben über bestimmte Wege.

gagitsch schrieb:Ebenso halte ich eben Intelligenzen auf Energiebasis auch ohne Körper für denkbar.

Wie schon mehrfach dargelegt - das geht aus rein physikalischen Gründen nicht. So etwas ist pure fiction, nicht mal science fiction, da keine science ...

Neustarter schrieb:Wie schon mehrfach dargelegt - das geht aus rein physikalischen Gründen nicht. So etwas ist pure fiction, nicht mal science fiction, da keine science ...

Also geht biologisch nicht geh ich ja voll mit, aber physikalisch nicht, naja. Belassen wir es dabei, wir sind uns selbst in ausschweifenden Gedanken nicht ähnlich :)

gagitsch schrieb:aber physikalisch nicht

Ja, physikalisch nicht, wurde aber bereits mehrfach dargelegt, so dass ich hier nichts wiederholen muss. Stichwort: Entropiesatz.

continuum schrieb:Eventuell würde folgender besser zu euch passen:

Nein, da wäre es genauso eine Metadiskussion. Du hast mich offenbar immer noch nicht verstanden.

continuum schrieb:Ja, dir ging es nicht darum, mir schon.

Mag sein, bringt nur nichts. Wenn du auf eine Aussage von mir mit einer Analogie antwortest, die nichts mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe, ist das keine Unterhaltung sondern nur ein Austausch zusammenhangloser Monologe. Damit kann man zwar sein persönliches Mitteilungsbedürfnis befriedigen, es wird aber ganz sicher nicht zu einem dialektischen Erkenntnisgewinn führen. Sowas ist für mich Zeitverschwendung, sorry.
Da könnte ich dir als "Antwort" theoretisch auch das Käsekuchenrezept meiner Mutter posten.
Ironischerweise ist das, was du hier demonstrierst eine sehr ähnliche Baustelle wie das, was ich bei @gagitsch angesprochen hatte.
Nur hat der offenbar verstanden, worauf ich hinaus wollte.
Es ging darum, dass man sich, um sich überhaupt sinnvoll über Inhalte austauschen zu können, auf formaler Diskursebene an ein paar Regeln halten muss. Darauf versuchst du mir nun ständig mit inhaltlichen Überlegungen zu antworten.

continuum schrieb:Wichtig ist hierbei für mich, dass der Begriff „Code“ keine wörtliche Beschreibung darstellt, sondern ein Modell zur Veranschaulichung: Er steht für komplexe kausale Zusammenhänge, nicht für einen fest vorgegebenen Bauplan.

Sowas ist beispielsweise auch eine inhaltsleere Aussage, die meines Erachtens nichts in einer ernsthaften Diskussion verloren hat. "Komplexe kausale Zusammenhänge" kann hier alles und nichts bedeuten. Da könnte ich jetzt stundenlang ins Blaue raten, was du damit meinst und du kannst jedes Mal antworten, dass ich dich nicht verstanden hätte.

continuum schrieb:Spekulieren gehört dazu. Ohne Spekulation gäbe es keine Wissenschaft, nur Kataloge des Bekannten.

Damit Spekulation zu wissenschaftlichem Erkenntnisgewinn führen kann, muss man aber zwingend ein paar logische, methodische und epistemische Regeln einhalten.

continuum schrieb:Definitionen sind Werkzeuge, keine Wahrheiten

Klare Definitionen und Prämissen sind elementare Voraussetzungen dafür, dass Wahrheiten überhaupt entstehen können.
Damit wir der Aussage "das ist ein grünes Dreieck" einen Wahrheitswert zuordnen können, müssen die Eigenschaften "grün" und "dreieckig" vorher zwingend genau definiert sein.
Man kann sich darüber streiten, ob es sowas wie eine uns nicht zugängliche, objektive Realität gibt. Aber Wahrheiten können immer nur in einem entsprechenden Kontext existieren. Den wir selbst definieren müssen. Es gibt nicht irgendwo ein dickes Buch oder einen omnieszenten Onkel, bei denen wir die endgültige Antwort finden könnten, ob etwas "wahr" ist.

gagitsch schrieb:Im Fall, wenn er sich auf uns auch bezieht. Er tut dies aber nicht ausnahmslos, sondern nennt auch Vorgänge in Atmosphären.

Er bezieht sich nicht zwingend nur auf uns, aber er bezieht sich eindeutig auf die uns bekannte Form von Leben. Die auch ein Vorgang innerhalb einer Atmosphäre ist.

and surrounded by a heat bath (like the ocean or atmosphere)

Quelle: https://www.scientificamerican.com/article/a-new-physics-theory-of-life/
Die Atmosphäre (oder der Ozean) ist hier eine erforderliche Voraussetzung, damit der Kohlenstoffhaufen unter Energieeinwirkung überhaupt das tun könnte, was er annimmt.

gagitsch schrieb:Meinst du nicht wenn der Ort nicht eine planetare Oberflächen wären, dass dort andere Evolutionen möglich sind? Ich bin mir nicht ganz so sicher ob er nur unserer Erd-Leben meint. Die von Ihm genannte Wirkungsweise scheint mir grundsätzlich gemeint zu sein.

Ich weiß nicht, ob die erforderlichen Bedingungen ausschließlich auf planetaren Oberflächen möglich wären, aber sie müssen trotzdem eingehalten werden.
Und sicher sind unter anderen Bedingungen grundsätzlich andere Evolutionsverläufe möglich, sieht man ja schon auf der Erde.
(Allerdings geht es hier ja erstmal rein um den Vorgang der Abiogenese; die Evolution wäre dann der nächste Schritt.)
Trotzdem kann man davon ausgehen, dass überall die gleichen Naturgesetze gelten.
Und ja, die von ihm genannte Wirkungsweise ist grundsätzlich gemeint. Aber sie bezieht sich auf die uns bekannte Form von Leben. Ob das nun auf der Erde oder woanders stattfindet ist irrelevant.

gagitsch schrieb:Ebenso halte ich eben Intelligenzen auf Energiebasis auch ohne Körper für denkbar. Unser Internet leitet optisch oder elektronisch auch Daten. Für die Daten benötigt man eben nur Licht oder Strom, keine Körper, das Kabel ist kein Körper. Es ist alles theoretisch, selbstverständlich, aber in einer energetische Atmosphäre sind zB keine Datenträger nötig, da zB die Atmosphäsre dieser an sich wäre.

Nein, das kann nicht funktionieren. Für Daten benötigt man nicht nur Licht oder Strom, das Problem ist auch nicht das Kabel. Licht oder Strom sind hier nur das Transportmedium für die Informationen, man braucht aber zwingend etwas materielles um sie zu codieren und zu decodieren.
Wenn ich dir Daten auf einen Zettel schreibe und du sie lesen kannst, bedeutet das ja auch nicht, dass Papier oder Tinte eine eigene Intelligenz entwickeln könnten, weil sie als Träger funktionieren. Du bräuchtest für die Verarbeitung dann immer noch dein Gehirn.

gagitsch schrieb:Also geht biologisch nicht geh ich ja voll mit, aber physikalisch nicht, naja.

Wenn etwas biologisch nicht geht, geht es auch physikalisch nicht. Biologie ist eine spezialisierte Naturwissenschaft, die sich konkret mit dem Leben beschäftigt, alle Grundlagen dafür kommen allerdings aus der Physik und der Chemie. Die Chemie funktioniert ihrerseits auch nicht eigenständig und basiert ebenfalls auf Physik.
Wenn in der Natur etwas "nicht geht" ist am Ende eigentlich immer die Physik schuld. ;)

raitoningu schrieb:Wenn etwas biologisch nicht geht, geht es auch physikalisch nicht.

Das war bestimmt anders herum gemeint:

Wenn etwas physikalisch nicht geht, dann geht es auch biologisch nicht.

;)

@Neustarter
Meine Formulierung war an das vorangegangene Zitat angelehnt aber du hast recht, von der Kausalität her wäre es selbstverständlich andersherum korrekt. :D

Neustarter schrieb:

continuum schrieb:vorgegebenen Bauplan.

Dann nenne es doch "Entwicklungsweg" statt "Code".

Wenn ich immer wüsste wer da alles mitschreibt resp. mitliest, dann hätte ich wohl das etwas leichter schreiben sollen, damit alle auf den baum klettern können. ;)

raitoningu schrieb:Mag sein, bringt nur nichts. Wenn du auf eine Aussage von mir mit einer Analogie antwortest, die nichts mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe, ist das keine Unterhaltung sondern nur ein Austausch zusammenhangloser Monologe. Damit kann man zwar sein persönliches Mitteilungsbedürfnis befriedigen, es wird aber ganz sicher nicht zu einem dialektischen Erkenntnisgewinn führen. Sowas ist für mich Zeitverschwendung, sorry.
Da könnte ich dir als "Antwort" theoretisch auch das Käsekuchenrezept meiner Mutter posten.
Ironischerweise ist das, was du hier demonstrierst eine sehr ähnliche Baustelle wie das, was ich bei @gagitsch angesprochen hatte.
Nur hat der offenbar verstanden, worauf ich hinaus wollte.
Es ging darum, dass man sich, um sich überhaupt sinnvoll über Inhalte austauschen zu können, auf formaler Diskursebene an ein paar Regeln halten muss. Darauf versuchst du mir nun ständig mit inhaltlichen Überlegungen zu antworten.

Du erklärst mir gerade sehr ausführlich, wie wichtig formale Diskursregeln sind, gehst aber gleichzeitig überhaupt nicht auf den konkreten Inhalt meines Beitrags ein, sondern etikettierst ihn pauschal als „zusammenhanglos“.

Genau das ist doch selbst ein Bruch der Regeln, auf die du dich berufst.

Meine Analogie war kein Selbstzweck und auch kein „Mitteilungsbedürfnis“, sondern ein Versuch, einen strukturellen Punkt zu verdeutlichen. Dass du diesen Bezug entweder nicht siehst oder nicht sehen willst, macht ihn nicht automatisch irrelevant.

Einfach nur abzuwinken und das Ganze als Zeitverschwendung abzutun, ist eben genau das Niveau, das du eigentlich kritisierst.

Im Moment wirkst du weniger so, als würdest du auf formale Klarheit achten, sondern eher so, als würdest du unpassende Beiträge einfach ausblenden, statt dich mit ihnen auseinanderzusetzen. :)

raitoningu schrieb:

continuum schrieb:Wichtig ist hierbei für mich, dass der Begriff „Code“ keine wörtliche Beschreibung darstellt, sondern ein Modell zur Veranschaulichung: Er steht für komplexe kausale Zusammenhänge, nicht für einen fest vorgegebenen Bauplan.

Sowas ist beispielsweise auch eine inhaltsleere Aussage, die meines Erachtens nichts in einer ernsthaften Diskussion verloren hat. "Komplexe kausale Zusammenhänge" kann hier alles und nichts bedeuten. Da könnte ich jetzt stundenlang ins Blaue raten, was du damit meinst und du kannst jedes Mal antworten, dass ich dich nicht verstanden hätte.

Der Vorwurf, das sei „inhaltsleer“, trifft hier nicht wirklich. „Komplexe kausale Zusammenhänge“ ist kein beliebiger Platzhalter, sondern ein klar benannter Hinweis darauf, dass ich gerade kein deterministisches oder eindimensionales Modell meine, sondern ein mehrfactorielles Wirkungsgefüge.
Dass ein Begriff offen genug ist, um Differenzierung zuzulassen, macht ihn nicht bedeutungslos, im Gegenteil: Es ist oft notwendig, auf dieser Abstraktionsebene zu sprechen, bevor man ins Detail geht.

Wenn dir das zu unbestimmt ist, wäre der naheliegende Schritt, nachzufragen, welche konkreten Faktoren oder Mechanismen ich darunter fasse, statt pauschal zu behaupten, man könne „alles und nichts“ hineinlesen. Das ist keine Kritik am Inhalt, sondern ein Ausweichen vor ihm.

Im Übrigen: Deine Argumentation setzt implizit voraus, dass nur vollständig ausdefinierte Begriffe diskussionswürdig sind. Das würde jede theoretische Annäherung im Keim ersticken,denn genau dafür nutzt man Modelle wie den von mir eingeführten „Code“-Begriff überhaupt.

Kurz gesagt: Du kritisierst hier nicht eine Leerstelle im Inhalt, sondern die Tatsache, dass ich auf einer Abstraktionsebene argumentiere, die du selbst gerade nicht weiter aufschlüsseln willst. ;)

continuum schrieb:Deine Argumentation setzt implizit voraus, dass nur vollständig ausdefinierte Begriffe diskussionswürdig sind. Das würde jede theoretische Annäherung im Keim ersticken,denn genau dafür nutzt man Modelle wie den von mir eingeführten „Code“-Begriff überhaupt.

Es würde schon weiterhelfen, wenn man Begriffe aus anderen Kontexten nicht einfach herausreißt und neuen Kontexten überstülpt. Kurz: Wenn man eine Vielzahl von Entwicklungswegen meint, die zur Entstehung von Leben auf einem Himmelskörper führen, dann sollte man den Begriff "Entwicklungsweg" auch benutzen, statt auf einen Begriff aus der Kryptographie zurückzugreifen, ohne Kryptographie zu meinen.

Neustarter schrieb:

continuum schrieb:Deine Argumentation setzt implizit voraus, dass nur vollständig ausdefinierte Begriffe diskussionswürdig sind. Das würde jede theoretische Annäherung im Keim ersticken,denn genau dafür nutzt man Modelle wie den von mir eingeführten „Code“-Begriff überhaupt.

Es würde schon weiterhelfen, wenn man Begriffe aus anderen Kontexten nicht einfach herausreißt und neuen Kontexten überstülpt. Kurz: Wenn man eine Vielzahl von Entwicklungswegen meint, die zur Entstehung von Leben auf einem Himmelskörper führen, dann sollte man den Begriff "Entwicklungsweg" auch benutzen, statt auf einen Begriff aus der Kryptographie zurückzugreifen, ohne Kryptographie zu meinen.

Es wäre vermutlich hilfreicher für die Diskussion, wenn wir uns weniger an der Herkunft einzelner Begriffe und mehr an ihrer inhaltlichen Funktion orientieren würden. Begriffe entwickeln sich oft kontextübergreifend weiter und werden bewusst übertragen, gerade weil sie bestimmte Strukturen oder Denkweisen prägnant beschreiben.

In diesem Fall geht es erkennbar um unterschiedliche mögliche Pfade oder Mechanismen, die zur Entstehung von Leben führen können. Ob man diese nun „Entwicklungswege“ nennt oder einen ursprünglich aus einem anderen Fachbereich stammenden Begriff verwendet, ist aus meiner Sicht zweitrangig und entscheidend ist, ob das Konzept damit verständlich und treffend beschrieben wird.

Eine allzu strikte Begriffsabgrenzung kann hier eher zur Verengung der Perspektive führen, statt zur Klärung beizutragen.

continuum schrieb:Eine allzu strikte Begriffsabgrenzung kann hier eher zur Verengung der Perspektive führen, statt zur Klärung beizutragen.

Eher führen solche Kontextübertragungen zu Diskursverschiebungen und systematischen Missverständnissen. Bereits der Begriff "Genetischer Code" hat in der Biologie zu einer Reihe von semantischen Bedeutungsverschiebungen geführt, die vom Verständnis der realen Mechanismen eher weg- als hingeführt hatten.

Erst in jüngerer Zeit ist man mittels Systembiologie dabei, diese Missverständnisse mühsam wieder auszuräumen. Darum sollte man durchaus sehr sorgfältig vorab überlegen, welche Begriffe man für welche Bedeutungen heranzieht. Und wie gesagt - Kryptographie hat mit Astrobiologie rein gar nichts zu tun, so dass der Begriff "Code" für "Entwicklungsweg" eine sehr schlechte und unpassende Wahl darstellt.

continuum schrieb:Wenn ich immer wüsste wer da alles mitschreibt resp. mitliest, dann hätte ich wohl das etwas leichter schreiben sollen, damit alle auf den baum klettern können. ;)

Pass besser auf, dass du da nicht runterfällst...

continuum schrieb:Du erklärst mir gerade sehr ausführlich, wie wichtig formale Diskursregeln sind, gehst aber gleichzeitig überhaupt nicht auf den konkreten Inhalt meines Beitrags ein, sondern etikettierst ihn pauschal als „zusammenhanglos“.

Genau das ist doch selbst ein Bruch der Regeln, auf die du dich berufst.

Meine Analogie war kein Selbstzweck und auch kein „Mitteilungsbedürfnis“, sondern ein Versuch, einen strukturellen Punkt zu verdeutlichen. Dass du diesen Bezug entweder nicht siehst oder nicht sehen willst, macht ihn nicht automatisch irrelevant.

Einfach nur abzuwinken und das Ganze als Zeitverschwendung abzutun, ist eben genau das Niveau, das du eigentlich kritisierst.

Nein. Ich hatte eine Diskussion mit einem anderen User. Du hast nicht verstanden, worauf ich hinauswollte, was deine Verweis auf den anderen Thread klar belegt. Du bist auch nicht wirklich auf meine Erklärungen eingegangen sondern hast mir mit einer völlig anderen Analogie geantwortet, von der du selbst sagst, dass es dir ja um was anderes geht. Du springst von der Meta- auf die Inhaltsebene und wieder zurück.
Ich erkenne durchaus, wo du da glaubst, einen Bezug herstellen zu können. Aus meiner Sicht gibt es den aber nicht, da du hier ständig die Ebenen verschiebst. Und ich sehe es auch nicht als meine Aufgabe an, deine Gedanken zu entwirren.

continuum schrieb:Im Moment wirkst du weniger so, als würdest du auf formale Klarheit achten, sondern eher so, als würdest du unpassende Beiträge einfach ausblenden, statt dich mit ihnen auseinanderzusetzen. :)

Ja, ich sehe deine Beiträge als unpassend an - im Sinne von nicht zur vorangegangenen Diskussion passend.
Sorry @continuum, ich will dir echt nicht zu nahe treten aber ich muss das wohl ein bisschen klarer ausdrücken:
Wenn du nicht willens oder in der Lage bist, dich mit meinen Erklärungen auseinanderzusetzen, brauche ich auch nicht auf das eingehen, was du mir da erzählen willst.

continuum schrieb:Der Vorwurf, das sei „inhaltsleer“, trifft hier nicht wirklich. „Komplexe kausale Zusammenhänge“ ist kein beliebiger Platzhalter, sondern ein klar benannter Hinweis darauf, dass ich gerade kein deterministisches oder eindimensionales Modell meine, sondern ein mehrfactorielles Wirkungsgefüge.
Dass ein Begriff offen genug ist, um Differenzierung zuzulassen, macht ihn nicht bedeutungslos, im Gegenteil: Es ist oft notwendig, auf dieser Abstraktionsebene zu sprechen, bevor man ins Detail geht.

Doch, das ist in diesem Kontext ziemlich inhaltsleer. Und es wird kein bisschen besser, wenn du "komplexe kausale Zusammenhänge" durch "mehrfaktorielles Wirkungsgefüge" ersetzt. Das ist als wenn ich "Dings" mit "Schlumpf" austausche...
Und ein offener Begriff lässt keineswegs Differenzierung zu, er führt eher zu Beliebigkeit.
Gerade auf der Abstraktionsebene ist es wichtig, sich möglichst konkret auszudrücken. Also vorausgesetzt, dass du mit Abstraktion das Gleiche meinst wie der Rest der Menschheit. Abstraktion ist eigentlich die Ableitung von konkreten Beispielen auf allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten.
Findet man beispielsweise in der Mathematik, der formalen Logik und den Naturwissenschaften. Da ist Präzision so wichtig, dass man sich sogar eine eigene, für jeden verbindliche Formalsprache ausgedacht hat.

continuum schrieb:Wenn dir das zu unbestimmt ist, wäre der naheliegende Schritt, nachzufragen, welche konkreten Faktoren oder Mechanismen ich darunter fasse, statt pauschal zu behaupten, man könne „alles und nichts“ hineinlesen. Das ist keine Kritik am Inhalt, sondern ein Ausweichen vor ihm.

Nein. Das ist nicht "mir" zu unbestimmt, das ist faktisch unbestimmt. Semantik ist kein Wunschkonzert.
Wenn du mich hier anquatschst um mir was mitzuteilen, ist es deine Aufgabe, das verständlich zu formulieren. Nicht meine, dir aus der Nase zu ziehen, wie du das vielleicht gemeint haben könntest.

continuum schrieb:Im Übrigen: Deine Argumentation setzt implizit voraus, dass nur vollständig ausdefinierte Begriffe diskussionswürdig sind. Das würde jede theoretische Annäherung im Keim ersticken,denn genau dafür nutzt man Modelle wie den von mir eingeführten „Code“-Begriff überhaupt.

Nein. Ich sage: Du kannst nur entweder über die Definition eines Begriffs diskutieren oder den Begriff in einer Diskussion verwenden. Nicht beides gleichzeitig. Dann kann dabei nichts Sinnvolles herauskommen und auch ganz sicher keine theoretische Annäherung.

continuum schrieb:In diesem Fall geht es erkennbar um unterschiedliche mögliche Pfade oder Mechanismen, die zur Entstehung von Leben führen können. Ob man diese nun „Entwicklungswege“ nennt oder einen ursprünglich aus einem anderen Fachbereich stammenden Begriff verwendet, ist aus meiner Sicht zweitrangig und entscheidend ist, ob das Konzept damit verständlich und treffend beschrieben wird.

Nur ging es in der Diskussion halt nie um unterschiedliche Pfade oder Mechanismen, die zur Entstehung führen können, sondern darum, was wir überhaupt unter Leben verstehen.
Könnte man auch Derailing nennen...

Weißt du, ich hab mich hier früher oft auf solche Diskussionen eingelassen und auch teilweise selbst versucht, sie auf diese Art zu führen.
Dabei habe ich zwei Dinge gelernt:
Erstens: Wer sich - wie du hier - einer Diktion bedient, die gleichermaßen möglichst gehoben wie auch maximal unbestimmt ist,
tut das normalerweise entweder um den Anschein hohen Intellektes oder philosophischer Tiefgründigkeit zu erwecken - oder weil er selbst nicht genau weiß, worum es eigentlich geht oder was er genau sagen möchte. Häufig auch beides.
Wer wirklich etwas Relevantes zu sagen hat und das seinem Gegenüber auch verständlich machen möchte, tut das normalerweise in möglichst präziser, klarer Sprache.
Zweitens: Solche Diskussionen führen im Allgemeinen zu nichts außer Kopfschmerzen.
Ich meine das echt nicht persönlich, aber ich habe da - in dieser Form - absolut keine Lust drauf.

raitoningu schrieb:Gerade auf der Abstraktionsebene ist es wichtig, sich möglichst konkret auszudrücken.

Korrektur, da ich mich hier auch unpräzise ausgedrückt habe: "konkret" ist eigentlich falsch, da das Gegenteil von abstrakt, war hier im Sinne von "klar" gemeint