Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

perttivalkonen schrieb am 06.05.2026:Denn 1/[unendlich] ist zwar nicht wirklich berechenbar, doch läuft die Reihenfolge der Rechenergebnisse 1/n, welche Du aufsteigend mit 1, 2, 3, 4 usw. für n durchspielst, auf Null als Limes für die Rechenergebnis-Reihe hinaus.

Wie schon damals gesagt, ist "unendlich" keine Zahl, kein mathematischer Ausdruck, mit dem du einfach rechnen kannst. Das Ganze läuft also auf einen Limes hinaus und bedeutet daher eben nicht, dass das Ergebnis Null ist, sondern sich der Null annähert.
Schreibste ja nun selber.

Die Wahrscheinlichkeit ist aber eben nicht exakt Null.

Die Werte kommen Null beliebig nahe, aber für kein n ist der Wert Null.

Nun wirst du möglicherweise argumentieren, dass bei gleichverteilten Zufallszahlen in stetigen Räumen wie zwischen 0 und 1 jede konkrete Zahl ja auch (per Definition!) die Wahrscheinlichkeit Null hat. Hattest du damals, so erinnere ich mich, auch angeführt. Dennoch wird ja eine Zahl gezogen – eben trotz Wahrscheinlichkeit Null.

Ergo: Wahrscheinlichkeit Null, aber dennoch ein Treffer.

Der entscheidende Unterschied ist aber, dass das nur bei stetigen Räumen funktioniert, also dort, wo zwischen zwei Werten immer weitere Werte liegen. Genau deshalb kann dort jeder einzelne Punkt Wahrscheinlichkeit Null haben.

Bei abzählbaren Mengen funktioniert das gerade nicht so.

Verwirrend, aber das kommt halt daher, dass hier zwischen abzählbaren Mengen und stetigen Wahrscheinlichkeitsräumen hin- und hergesprungen wird.

Die Aussage „Einzelwahrscheinlichkeit Null, aber trotzdem ein Treffer“ stammt aus stetigen Räumen. Bei diskreten, abzählbaren Mengen funktioniert das so gerade nicht ohne Weiteres.

perttivalkonen schrieb am 07.05.2026:Wenn aber Leben trotz Erreichen der Bedingungen auf dem riesigen Planeten Erde und über einen längeren Zeitraum dieser Bedingungen nur einmal entstanden ist, dann entsteht es schwerlich zwingend.

Du weist doch gar nicht, wie lange die Bedingungen zur Lebensentstehung auf der Erde vorgeherrscht haben. Vielleicht war der Zug für eine zweite Lebensentstehung gleich nach der ersten bereits wieder abgefahren.

Aber das hatte @raitoningu besser ausformuliert bereits geschrieben.

RogerHouston schrieb:Wie schon damals gesagt, ist "unendlich" keine Zahl, kein mathematischer Ausdruck, mit dem du einfach rechnen kannst.

Ändert aber nichts daran, daß unter Annahme eines unendlich großen Universums mit unendlich vielen Himmelskörpern eine endliche Menge von Ereignissen eine Auftretenswahrscheinlichkeit hat, die nicht anders als "Null" genannt werden kann.

RogerHouston schrieb:Das Ganze läuft also auf einen Limes hinaus

Nur die Art der Berechnung durch eine fortlaufende Reihe je größer werdender, aber je endlicher konkreter Werte "läuft hinaus" auf den Limes. Der Limes selbst "ist". Für unendlich. Dafür muß Unendlich nun wirklich kein "Wert auf nem Zahlenstrahl" sein.

RogerHouston schrieb:Die Wahrscheinlichkeit ist aber eben nicht exakt Null.

Wie auch immer Du darauf gekommen sein willst.

RogerHouston schrieb:Die Werte kommen Null beliebig nahe, aber für kein n ist der Wert Null.

Nicht im Falle endlicher Ereignisse gemessen an einem unendlich großen / gefüllten Universum.

RogerHouston schrieb:Nun wirst du möglicherweise argumentieren, dass bei gleichverteilten Zufallszahlen in stetigen Räumen wie zwischen 0 und 1 jede konkrete Zahl ja auch (per Definition!) die Wahrscheinlichkeit Null hat. Hattest du damals, so erinnere ich mich, auch angeführt. Dennoch wird ja eine Zahl gezogen – eben trotz Wahrscheinlichkeit Null.

Was schon mal zeigt, daß es so etwas gibt in der Mathematik. Nur darum ging es mir damals mit diesem Beispiel. Daß etwas trotz Wahrscheinlichkeit Null vorkommen kann.

RogerHouston schrieb:Der entscheidende Unterschied ist aber, dass das nur bei stetigen Räumen funktioniert, also dort, wo zwischen zwei Werten immer weitere Werte liegen. Genau deshalb kann dort jeder einzelne Punkt Wahrscheinlichkeit Null haben.

Bei abzählbaren Mengen funktioniert das gerade nicht so.

Verwirrend, aber das kommt halt daher, dass hier zwischen abzählbaren Mengen und stetigen Wahrscheinlichkeitsräumen hin- und hergesprungen wird.

Die Aussage „Einzelwahrscheinlichkeit Null, aber trotzdem ein Treffer“ stammt aus stetigen Räumen. Bei diskreten, abzählbaren Mengen funktioniert das so gerade nicht ohne Weiteres.

Ne Menge Behauptung, Null Aufweis. Erklär doch mal, wieso die 3 innerhalb der unendlichen Menge der reellen Zahlen (stetiger Raum, überabzählbar) einmal vorkommt und die Auftretenswahrscheinlichkeit Null hat, wohin die 3 innerhalb der unendlichen Menge der natürlichen Zahlen (diskreter Raum, abzählbar) ebenfalls einmal vorkommt, aber eine von Null verschiedene Auftretenswahrscheinlichkeit haben muß. Du sagst doch nur "isso, weil stetig statt diskret und so", und ne Erklärung versteckste hinter "is verwirrend".

RogerHouston schrieb:Du weist doch gar nicht, wie lange die Bedingungen zur Lebensentstehung auf der Erde vorgeherrscht haben.

Ich weiß zumindest, daß Leben, wenns binnen kürzerer Zeiträume geradezu zwingend entsteht (egal, ob auf diesem riesigen Planeten oder in diesem riesigen All um unseren Planeten, es auf Erden vielfach entstanden (oder pangespermt) sein müßte, was gegen den gleichgearteten Grundaufbau allen heutigen Lebens spricht. Die Alternative dazu ist, was gemeinhin angenommen wird, daß ab Vorkommen geeigneter Bedingungen bis zum Entstehen von Leben ein achtstelliger Betrag von Jahren vergangen ist.

RogerHouston schrieb:Vielleicht war der Zug für eine zweite Lebensentstehung gleich nach der ersten bereits wieder abgefahren.

Echt jetzt? Weils ja nur einen Winzbereich auf dem ganzen Planeten Erde gab, an dem Lebensentstehungsversuche dann auch immer nur nacheinander stattfinden konnten, und das Zeitfenster dafür bemißt sich nur in Wochen bis Monaten???

RogerHouston schrieb:Du weist doch gar nicht, wie lange die Bedingungen zur Lebensentstehung auf der Erde vorgeherrscht haben. Vielleicht war der Zug für eine zweite Lebensentstehung gleich nach der ersten bereits wieder abgefahren.

perttivalkonen schrieb:

RogerHouston schrieb:Du weist doch gar nicht, wie lange die Bedingungen zur Lebensentstehung auf der Erde vorgeherrscht haben.

Ich weiß zumindest, daß Leben, wenns binnen kürzerer Zeiträume geradezu zwingend entsteht (egal, ob auf diesem riesigen Planeten oder in diesem riesigen All um unseren Planeten, es auf Erden vielfach entstanden (oder pangespermt) sein müßte, was gegen den gleichgearteten Grundaufbau allen heutigen Lebens spricht. Die Alternative dazu ist, was gemeinhin angenommen wird, daß ab Vorkommen geeigneter Bedingungen bis zum Entstehen von Leben ein achtstelliger Betrag von Jahren vergangen ist.

@perttivalkonen
@RogerHouston
Ist es nicht eher so, dass zu Beginn der Erdgeschichte, also bevor freier Sauerstoff in nennenswerter Menge vorhanden war oder gerade erst entstand , zunächst die ersten einfachen Lebensformen entstanden sind, etwa Einzeller oder eventuell sehr einfache mehrzellige Organismen? Der molekulare Sauerstoff, wie wir ihn heute kennen, entwickelte sich ja erst später durch biologische Prozesse (z. B. durch photosynthetische Organismen).

Die heutige Erde und auch viele frühere Zustände, etwa vor rund 250 Millionen Jahren und viel älter weist Umweltbedingungen auf, unter denen die spontane Entstehung neuen Lebens vermutlich kaum oder gar nicht mehr möglich ist. Die heutige Atmosphäre wäre für die ursprünglichen biochemischen Prozesse, die zur Entstehung der ersten Zellen führten, wahrscheinlich eher hinderlich oder sogar „toxisch“. Für bereits entstandenes Leben hingegen ist sie natürlich optimal angepasst.

Mögliche Konzepte wie die Panspermie oder Transpermie nehmen an, dass Vorstufen des Lebens aus dem All auf die Erde gelangt sein könnten. Falls dies zutrifft, könnte dies in einer frühen Phase der Erdgeschichte geschehen sein, als die Umweltbedingungen etwa in Bezug auf chemische Zusammensetzung und Energiequellen besonders günstig waren. Dieses „Zeitfenster“ für die Entstehung von Leben könnte relativ kurz gewesen sein, aber offenbar ausreichend, damit sich zumindest einfache Zellstrukturen entwickeln konnten und dies ganz an Anfang der Erdgeschichte, vielleicht schon 1 Milliarde Jahre seit der Entstehung der Erde. Bei der entstehung von Einzeller gab es gemäss mir noch keinen Sauerstoff.

Im Laufe von Millionen Jahren durchlief die Erde verschiedene geologische und atmosphärische Phasen mit jeweils stark unterschiedlichen Bedingungen im Vergleich zu heute. Es ist denkbar, dass die Entstehung von Leben unter anderen Umständen auch schneller hätte erfolgen können. Ob jedoch ausreichend Zeit für die weitere Entwicklung des Lebens (Evolution) geblieben wäre, lässt sich schwer beurteilen und bleibt spekulativ.

Insgesamt stellt sich die Frage, ob die Bedingungen auf der Erde tatsächlich optimal für die Entstehung von Leben waren oder ob es sich eher um einen zufälligen, aber funktionierenden Prozess gehandelt hat. In jedem Fall bleibt das Thema äusserst faszinierend und spanndend.

Aber was wir Wissen (wenn Leben auf der Erde entstanden ist):
- Leben ist innerhalb von ca. 3.5 bis 4 Milliarden Jahre entstanden.
- Leben ist sehr anpassungsfähig, glaube 3x fast ausgelöscht und trotzdem hat es wege gefunden zu überleben. (z. B. Massenaussterben durch Meteoriteneinschläge oder Vulkanismus).
- Mikroorganismen existieren heute in extremen Umgebungen
- Leben begann wahrscheinlich mit einfachen Zellen
- Entwicklung (Evolution) benötigt Zeit, Stabilität und Ressourcen
- Alles uns bekannte Leben basiert auf: Kohlenstoffchemie, Flüssigem Wasser, Energiequellen (Zentrale Faktoren)

Was wir nicht Wissen:
- Der genaue Übergang von unbelebter Materie zu Leben (Abiogenese) ist bis heute nicht vollständig verstanden.
- Es gibt viele Modelle, aber keinen endgültigen Beweis
- Wir haben nur ein Beispiel (die Erde), daher wissen wir nicht ob Leben häufig entsteht oder extrem selten ist.
- Und ob Leben zwangsläufig zu intelligenz führt (also im bereich des Menschen). Ob es ein natürlicher Schritt ist oder ein unwahrscheinlicher Zufall.
- Wir wissen nicht, ob Leben auch völlig anders aufbebaut sein kann (z.B. ohne Wasser oder ohne Kohlenstoff).
- Deswegen ist unsere Suche daher möglicherweise zu stark auf "erdähnliche Leben" beschränkt. Aber da Wissen wir wie oben, die Eckdaten die es so ungefähr haben müsste um eine Wahrscheinlichkeit zu eröffnen.

Deswegen ist ein erforschen unseres Sonnensystems so extrem Wichtig, damit wir hier allenfalls anderes Leben finden um dies Analysieren zu können und eventuell mehr Eckdaten zu haben um den Prozess besser zu verstehen oder eben unseren zu bestätigen, das er mehrfach entstehen könnte. Oder ähnlich.

perttivalkonen schrieb:

RogerHouston schrieb:Die Wahrscheinlichkeit ist aber eben nicht exakt Null.

Wie auch immer Du darauf gekommen sein willst.

Ok, wie meint ihr beide das?
Also NULL mit Ausnahme von uns oder? Weil EINS ist eigentlich gesetzt mit uns.
Oder anders formuliert, geht es darum ob neben uns die Wahrscheinlichkeit besteht, das es noch anderes Leben gibt und es deswegen nicht NULL sein kann? Also rein Hypothetisch kann es doch, "NULL" sein, was spricht dagegen? Aber dieser wert muss / kann für einen gewissen Zeitraum korrekt sein.

Aber Wissen das es je NULL sein wird, war oder ist, ist wiederum unmöglich.

Aber ihr habt das sicher anders angedacht und wohl nicht in diesem Sinne oder?

perttivalkonen schrieb:Ändert aber nichts daran, daß unter Annahme eines unendlich großen Universums mit unendlich vielen Himmelskörpern eine endliche Menge von Ereignissen eine Auftretenswahrscheinlichkeit hat, die nicht anders als "Null" genannt werden kann.

Dass die relative Dichte einer endlichen Trefferzahl innerhalb einer unendlichen Gesamtmenge gegen Null läuft, bestreite ich ja gar nicht.

Aber du setzt einfach voraus, dass diese Grenzdichte eine Wahrscheinlichkeit ist. Das ist aber nicht einfach so gesetzt..

Denn:

"endlich viele Treffer in unendlich vielen Fällen"

und

"Wahrscheinlichkeit exakt Null"

sind nicht einfach per Definition dasselbe.

perttivalkonen schrieb:Nur die Art der Berechnung durch eine fortlaufende Reihe je größer werdender, aber je endlicher konkreter Werte "läuft hinaus" auf den Limes. Der Limes selbst "ist". Für unendlich. Dafür muß Unendlich nun wirklich kein "Wert auf nem Zahlenstrahl" sein.

Der Limes ist eine Eigenschaft einer Folge bzw. eines Grenzwertprozesses. Daraus wird nicht plötzlich ein tatsächlich eingesetzter Zahlenwert "unendlich", mit dem man normal rechnen könnte.

Genau deshalb ist die Schreibweise "1/unendlich = 0" mathematisch nicht sauber und eben nur eine verkürzte Umschreibung für einen Limes.

perttivalkonen schrieb:Wie auch immer Du darauf gekommen sein willst.

Sagte ich doch: "geht gegen Null" ist nicht identisch mit "ist exakt Null".

Genau das ist doch der Unterschied zwischen Grenzwert und tatsächlich angenommenem Wert!

perttivalkonen schrieb:Nicht im Falle endlicher Ereignisse gemessen an einem unendlich großen / gefüllten Universum.

Doch, auch dort bleibt der Unterschied erstmal bestehen.

Dass die relative Dichte einer endlichen Trefferzahl innerhalb einer unendlichen Gesamtmenge gegen Null läuft, bestreite ich ja überhaupt nicht.

Aber du behandelst diese Grenzdichte die ganze Zeit als Wahrscheinlichkeit, so als wäre das automatisch gesetzt.

perttivalkonen schrieb:Was schon mal zeigt, daß es so etwas gibt in der Mathematik. Nur darum ging es mir damals mit diesem Beispiel. Daß etwas trotz Wahrscheinlichkeit Null vorkommen kann.

Das ist schon klar, aber das folgt dort aus einer konkret definierten stetigen Gleichverteilung. Daraus folgt aber nicht automatisch, dass man dieselbe Eigenschaft einfach auf beliebige, unendliche, diskrete Mengen übertragen kann.

perttivalkonen schrieb:Ne Menge Behauptung, Null Aufweis. Erklär doch mal, wieso die 3 innerhalb der unendlichen Menge der reellen Zahlen (stetiger Raum, überabzählbar) einmal vorkommt und die Auftretenswahrscheinlichkeit Null hat, wohin die 3 innerhalb der unendlichen Menge der natürlichen Zahlen (diskreter Raum, abzählbar) ebenfalls einmal vorkommt, aber eine von Null verschiedene Auftretenswahrscheinlichkeit haben muß. Du sagst doch nur "isso, weil stetig statt diskret und so", und ne Erklärung versteckste hinter "is verwirrend".

Muss sie nicht zwingend. Das hatte ich zuvor etwas zu absolut formuliert.
Aber bei den reellen Zahlen zwischen 0 und 1 existiert eine stetige Gleichverteilung, bei der einzelne Punkte Wahrscheinlichkeit Null haben.

Bei den natürlichen Zahlen existiert dagegen gerade keine normale Gleichverteilung über alle Elemente.

Deshalb folgt aus der bloßen Tatsache "abzählbar unendlich" eben gerade nicht automatisch irgendeine bestimmte Einzelwahrscheinlichkeit.

Und genau deshalb folgt aus:

"unendlich viele mögliche Lebensorte"

eben auch nicht automatisch:

"jede einzelne Möglichkeit hat Wahrscheinlichkeit Null".

perttivalkonen schrieb:Echt jetzt? Weils ja nur einen Winzbereich auf dem ganzen Planeten Erde gab, an dem Lebensentstehungsversuche dann auch immer nur nacheinander stattfinden konnten, und das Zeitfenster dafür bemißt sich nur in Wochen bis Monaten???

Da nicht bekannt ist, wie Lebensentstehung funktioniert, ändert auch dein inflationärer Gebrauch von Fragezeichen nichts an der Antwort, dass das durchaus so gewesen sein kann.

Und bist du es nicht, der es für möglich hält, dass es im gesamten Universum nur einmal zur Lebensentstehung gekommen ist?

Und soll nicht gerade dein Beispiel von den ausgebliebenen, weiteren Lebensentstehungen auf der Erde, zeigen, wie selten und vielleicht sogar einzigartig die Lebensentstehung sein könnte?

Glaubst du also, ein angenommenes, sehr kleines Zeitfenster auf der Erde wäre unwahrscheinlicher, als eine Einzigartigkeit der Lebensentstehung im gesamten Universum?

continuum schrieb:Also NULL mit Ausnahme von uns oder? Weil EINS ist eigentlich gesetzt mit uns.

Nicht, wenn du Pertti fragst.

continuum schrieb:Ist es nicht eher so, dass zu Beginn der Erdgeschichte, also bevor freier Sauerstoff in nennenswerter Menge vorhanden war oder gerade erst entstand , zunächst die ersten einfachen Lebensformen entstanden sind, etwa Einzeller oder eventuell sehr einfache mehrzellige Organismen? Der molekulare Sauerstoff, wie wir ihn heute kennen, entwickelte sich ja erst später durch biologische Prozesse (z. B. durch photosynthetische Organismen).

Die heutige Erde und auch viele frühere Zustände, etwa vor rund 250 Millionen Jahren und viel älter weist Umweltbedingungen auf, unter denen die spontane Entstehung neuen Lebens vermutlich kaum oder gar nicht mehr möglich ist. Die heutige Atmosphäre wäre für die ursprünglichen biochemischen Prozesse, die zur Entstehung der ersten Zellen führten, wahrscheinlich eher hinderlich oder sogar „toxisch“. Für bereits entstandenes Leben hingegen ist sie natürlich optimal angepasst.

Mein Tip, lies mal Wikipedia: Entwicklung der Erdatmosphäre

Die sog. erste Atmosphäre (Uratmosphäre mal außen vor gelassen) existierte in der Frühzeit der noch sehr warmen Erde, sie bestand hauptsächlich aus H2O. Letzteres regnete allmählich auf die kühler werdende Erde ab, die zweite Atmosphäre entstand. Diese zweite Atmosphäre setzte vor über 4 Milliarden Jahren ein, war vor ca. 3 1/2 Milliarden Jahren abgeschlossen gebildet. Ab vielleicht dieser Zeit produzierten Cyanobakterien Sauerstoff, der sich aber mit diversen Stoffen verband und also lange Zeit nicht als freier Sauerstoff (O2) im Wasser ansammelte und von dort in die Atmosphäre eindrang. Dies geschah erst, nachdem die "oxydierbaren Stoffe" weitgehend umgewandelt waren, vor vielleicht 2,3 Milliarden Jahren ---> die dritte Atmosphäre - unsere - entstand.

Selbstverständlich geht es um die Entstehung des Lebens unter den Bedingungen der sich aus der ersten herausbildenden zweiten Atmosphäre. Diese Atmosphäre war weder reduzierend (wie zuvor) noch oxidierend (wie danach), also wenig reaktiv. Prozesse der chemischen Evolution (Lebensentstehung) konnten ablaufen, ohne durch reaktionsfreundliche Bedingungen in Luft und Wasser stark gestört zu werden. Dieses Zeitfenster bestand also knappe zwei Milliarden Jahre (4+ bis 2,3 mrd Jahre BP).

Wahrhaft genügend Zeit für Myriaden Lebensentstehungsevents...

continuum schrieb:Mögliche Konzepte wie die Panspermie oder Transpermie nehmen an, dass Vorstufen des Lebens aus dem All auf die Erde gelangt sein könnten.

Bei Panspermie (wie Trans-) geht es um Leben, nicht um Vorstufen / Bausteine des Lebens, die übers All auf Planeten gelangt. Das mit dem Niedergehen kosmischer Lebensbausteine udgl. wird ebenfalls schon lange diskutiert und unter ...spermie mitgezählt, zumindest in fachfernen Kreisen. Aber zu sagen, daß "die Panspermie oder Transspermie" dies annähmen, das ist nicht richtig.

continuum schrieb:Falls dies zutrifft, könnte dies in einer frühen Phase der Erdgeschichte geschehen sein, als die Umweltbedingungen etwa in Bezug auf chemische Zusammensetzung und Energiequellen besonders günstig waren. Dieses „Zeitfenster“ für die Entstehung von Leben könnte relativ kurz gewesen sein, aber offenbar ausreichend, damit sich zumindest einfache Zellstrukturen entwickeln konnten und dies ganz an Anfang der Erdgeschichte, vielleicht schon 1 Milliarde Jahre seit der Entstehung der Erde.

Bausteine gibts noch heute im All, also selbst dieses kosmische Zeitfenster ist definitiv nicht kurz. Das irdische mit seinen knapp 2 Milliarden Jährchen wie gesagt auch nicht.

continuum schrieb:Es ist denkbar, dass die Entstehung von Leben unter anderen Umständen auch schneller hätte erfolgen können.

Klingt mehr nach "wer nichts weiß, darf alles glauben".

Ansonsten: Der reine chemische Prozeß von simplen Molekülen über Reaktionskreisläufe, Bildung einer doppelwandigen Lipidschicht und was sonst noch alles nötig ist, hin zu nem fertigen echten Lebewesen, dieser Prozeß dauert eher Minuten, wenn nicht noch weniger, wenn man ihn kontinuierlich ablaufend betrachtet. Versetzen sich die Etappen, so sollten trotzdem höchstens Wochen für den Gesamtprozeß anfallen, da ansonsten unter den Bedingungen reaktiver Ereignisse nicht nur was gebildet, sondern aus dem selben Grunde über kurz oder lang auch wieder zerstört wird.

Wieso sollte dies anderswo noch schneller ablaufen können, und was würde das bringen? Wichtig ist der Zeitraum, wie schnell solche neben- und hintereinander ablaufende "Laborversuche" zu einem "erfolgreichen Abschluß", also zu Leben führen. Und da wüßte ich ja wirklich gerne mal Bedingungen, die dafür ein schnelleres oder langsameres Tempo erlauben!

Im Mittelteil Deines Posts bin ich bei Dir.

continuum schrieb:Ok, wie meint ihr beide das?
Also NULL mit Ausnahme von uns oder? Weil EINS ist eigentlich gesetzt mit uns.

Schau Dir doch einfach an, welche Frage Du mit "also entweder isses Null oder es muß 1 sein" beantwortest.
* Gibt es Leben im Universum?
* Wie oft gibt es Leben im Universum (belebte Welten)?

RogerHouston schrieb:

continuum schrieb:Also NULL mit Ausnahme von uns oder? Weil EINS ist eigentlich gesetzt mit uns.

Nicht, wenn du Pertti fragst.

Peinlich, wenn Du es anders sähst.

continuum schrieb:Aber ihr habt das sicher anders angedacht und wohl nicht in diesem Sinne oder?

Richtig, zumindest ich habe von ner anderen Wahrscheinlichkeitsbestimmung gesprochen, nämlich von jener á la "ein Treffer unter X Events". Konkret "eine natürlich belebte Welt unter soundsoviel Sternen". Was man dann nämlich umrechnen kann in ein "wie oft gibts Leben da draußen". Auch hier kann es als Antwort 0 und 1 geben, vor allem aber auch zahlreiche Antwortmöglichkeiten dazwischen.

RogerHouston schrieb:Dass die relative Dichte einer endlichen Trefferzahl innerhalb einer unendlichen Gesamtmenge gegen Null läuft, bestreite ich ja gar nicht.

Aber du setzt einfach voraus, dass diese Grenzdichte eine Wahrscheinlichkeit ist. Das ist aber nicht einfach so gesetzt..

Denn:

"endlich viele Treffer in unendlich vielen Fällen"

und

"Wahrscheinlichkeit exakt Null"

sind nicht einfach per Definition dasselbe.

Nur Behauptung, Null Erklärung / Aufweis.

RogerHouston schrieb:Der Limes ist eine Eigenschaft einer Folge bzw. eines Grenzwertprozesses. Daraus wird nicht plötzlich ein tatsächlich eingesetzter Zahlenwert "unendlich", mit dem man normal rechnen könnte.

Doch. Und zwar, "sobald man unendlich erreicht hat". Was in solch "einer Folge" natürlich nie gegeben ist - im Falle eines unendlich großen und gefüllten Universums hingegen schon. Denn das ist dann keine Folge von Rechnungen, sondern ein Zustand.

RogerHouston schrieb:

perttivalkonen schrieb:Wie auch immer Du darauf gekommen sein willst.

Sagte ich doch: "geht gegen Null" ist nicht identisch mit "ist exakt Null".

Tscha, und da sitzte nun mal einem Irrtum auf. Nicht weil dies Gesagte von Dir falsch wäre, sondern - eben - weil dieses Universum nicht "gegen unendlich" anwächst, sondern (in der Annahme bzw. gedanklichen Voraussetzung) unendlich ist. Da geht nichts mehr gegen, da ist etwas. Die mathematische Formulierung des Limes zeigt nur, mit welchem Ergebnis wir rechnen müssen, wenn "unendlich erreicht" ist, und bedient sich dafür einer aufsteigenden Folge endlicher Werte. Nur zur Bestimmung des Limes, der so mathematisch natürlich unmöglich erreicht werden kann.

RogerHouston schrieb:

perttivalkonen schrieb:Was schon mal zeigt, daß es so etwas gibt in der Mathematik. Nur darum ging es mir damals mit diesem Beispiel. Daß etwas trotz Wahrscheinlichkeit Null vorkommen kann.

Das ist schon klar, aber das folgt dort aus einer konkret definierten stetigen Gleichverteilung. Daraus folgt aber nicht automatisch, dass man dieselbe Eigenschaft einfach auf beliebige, unendliche, diskrete Mengen übertragen kann.

Nur Behauptung, Null Erklärung / Aufweis.

RogerHouston schrieb:

perttivalkonen schrieb:Ne Menge Behauptung, Null Aufweis. Erklär doch mal, wieso die 3 innerhalb der unendlichen Menge der reellen Zahlen (stetiger Raum, überabzählbar) einmal vorkommt und die Auftretenswahrscheinlichkeit Null hat, wohin die 3 innerhalb der unendlichen Menge der natürlichen Zahlen (diskreter Raum, abzählbar) ebenfalls einmal vorkommt, aber eine von Null verschiedene Auftretenswahrscheinlichkeit haben muß. Du sagst doch nur "isso, weil stetig statt diskret und so", und ne Erklärung versteckste hinter "is verwirrend".

Muss sie nicht zwingend. Das hatte ich zuvor etwas zu absolut formuliert.
Aber bei den reellen Zahlen zwischen 0 und 1 existiert eine stetige Gleichverteilung, bei der einzelne Punkte Wahrscheinlichkeit Null haben.

Bei den natürlichen Zahlen existiert dagegen gerade keine normale Gleichverteilung über alle Elemente.

Deshalb folgt aus der bloßen Tatsache "abzählbar unendlich" eben gerade nicht automatisch irgendeine bestimmte Einzelwahrscheinlichkeit.

Und genau deshalb folgt aus:

"unendlich viele mögliche Lebensorte"

eben auch nicht automatisch:

"jede einzelne Möglichkeit hat Wahrscheinlichkeit Null".

Entschuldige, aber das ist noch immer nur ne Menge Behauptung, aber Null Aufweis.

Und mittlerweile habe ich den Verdacht, daß Du es nicht erklären kannst, weil nicht Du, sondern ein "Ghostwriter" Dir das ganze vorerzählt hat und Du es nur nacherzählst, statt es erst mal zu verstehen, was die KI der Ghostwriter Dir da kolportiert hat.

RogerHouston schrieb:

perttivalkonen schrieb:Echt jetzt? Weils ja nur einen Winzbereich auf dem ganzen Planeten Erde gab, an dem Lebensentstehungsversuche dann auch immer nur nacheinander stattfinden konnten, und das Zeitfenster dafür bemißt sich nur in Wochen bis Monaten???

Da nicht bekannt ist, wie Lebensentstehung funktioniert, ändert auch dein inflationärer Gebrauch von Fragezeichen nichts an der Antwort, dass das durchaus so gewesen sein kann.

Drei am Stück inflationär? Vier bei zwei Fragen? Dabei ist eine Dreierfolge von Fragezeichen wie auch Ausrufezeichen eine verbreitete, gebräuchliche Ausdrucksform der Intensivierung und keine Inflation, weil man diese als "einzelnes Zeichen" wahrnimmt und zählen kann.

Woran scheiterst Du eigentlich nicht?

Nein Du, es ging um die "Fenstergröße", und da sind meine Einwände von 510 Millionen Quadratkilometer Erdoberfläche (Laborflächenangebot) sowie bis 2 Milliarden Jahre einer chemische Evolution nicht störenden Atmosphäre durchaus berechtigt und angebracht. Das ändert sich mitnichten mit unserer Unkenntnis der vollständigen irdischen Lebensentstehung. Dieses Nichtwissen verhindert nicht unser Wissen darüber, daß keine Molekül(um)bildung Jahre oder Jahrmillionen benötigt, sondern ein verdammt kurzfristiges Geschehen ist. Welche Einzelprozesse auch immer für Lebensentstehung stattgefunden haben müssen, in welcher Abfolge auch immer, als kontinuierliches Geschehen wäre der Gesamtprozeß selbst an einem Menschenalter gemessen nur eines: verdammt kurz.

RogerHouston schrieb:Und bist du es nicht, der es für möglich hält, dass es im gesamten Universum nur einmal zur Lebensentstehung gekommen ist?

Correctalmente.

Und nur nebenbei: SpoilerVor allem bin ich nicht der, der dies ausschließt. Darum aber gings, als ich mich gegen das Argument "uns gibts ja schließlich" zum Belegen eines "gibt garantiert noch mehr da draußen" wandte.

RogerHouston schrieb:Und soll nicht gerade dein Beispiel von den ausgebliebenen, weiteren Lebensentstehungen auf der Erde, zeigen, wie selten und vielleicht sogar einzigartig die Lebensentstehung sein könnte?

Ebenfalls: Si senor!

RogerHouston schrieb:Glaubst du also, ein angenommenes, sehr kleines Zeitfenster auf der Erde wäre unwahrscheinlicher, als eine Einzigartigkeit der Lebensentstehung im gesamten Universum?

Wieso sollte ich das glauben müssen? Ja, hättest Du in Deinen beiden voraufgehenden quaestiones von "für wahrscheinlich" statt "für möglich" bzw. von "sein dürfte" statt "sein könnte" gesprochen! Dann, indeed, könntest Du mir bei zweimal Ja diese dritte Frage stellen.

continuum schrieb:dass Vorstufen des Lebens aus dem All auf die Erde gelangt sein könnten.

du hörst dich auch schon an wie ein PraeAstronaut!
:D

"könnte es sein, dass ..."

RogerHouston schrieb:Dass die relative Dichte einer endlichen Trefferzahl innerhalb einer unendlichen Gesamtmenge gegen Null läuft, bestreite ich ja überhaupt nicht.

Nur dass bei einer unendlichen Zahl von Himmelskörpern ab einem endlichen Wert eine Wiederholung der abgelaufenen Entwicklungswege stattfinden wird, so dass wir dann eine unendliche Trefferzahl haben und keine endliche. Der Quotient von unendlich durch unendlich ist dann allerdings unbestimmt und nicht Null, wenn man hier versucht, den Limes anzugeben.

perttivalkonen schrieb:Tscha, und da sitzte nun mal einem Irrtum auf. Nicht weil dies Gesagte von Dir falsch wäre, sondern - eben - weil dieses Universum nicht "gegen unendlich" anwächst, sondern (in der Annahme bzw. gedanklichen Voraussetzung) unendlich ist. Da geht nichts mehr gegen, da ist etwas. Die mathematische Formulierung des Limes zeigt nur, mit welchem Ergebnis wir rechnen müssen, wenn "unendlich erreicht" ist, und bedient sich dafür einer aufsteigenden Folge endlicher Werte. Nur zur Bestimmung des Limes, der so mathematisch natürlich unmöglich erreicht werden kann.

Und genau an dieser Stelle hast du Recht.

Wenn das Universum unendlich in einem angenommenem "Jetzt-Zustand" ist, dann ist es auch egal, ob wir von einer Lebensentstehung wissen oder
von 2 Millionen.
Die Grenzdichte bleibt Null, und die Lebenswahrscheinlichkeit muss auch nicht größer Null sein - kann aber.

Da war ich gedanklich falsch abgebogen.

Ob die Grundannahme eines unendlichen Universums, welches unendlich "ist", also in einem Präsenz betrachtet wird, und welches nicht etwa kontinuierlich anwächst bis in die Unendlichkeit, Sinn ergibt, sei mal dahin gestellt.

Neustarter schrieb:Nur dass bei einer unendlichen Zahl von Himmelskörpern ab einem endlichen Wert eine Wiederholung der abgelaufenen Entwicklungswege stattfinden wird, so dass wir dann eine unendliche Trefferzahl haben und keine endliche. Der Quotient von unendlich durch unendlich ist dann allerdings unbestimmt und nicht Null, wenn man hier versucht, den Limes anzugeben.

Ist denn die Anzahl möglicher Zustände endlich?
Und müssen sich denn zwingend Wiederholungen ergeben?

Angesichts des quantenphysikalischen Unterbaus unseres Universums wäre ich da vorsichtig.

RogerHouston schrieb:die Lebenswahrscheinlichkeit muss auch nicht größer Null sein - kann aber.

Daß Lebenswahrscheinlichkeit größer Null sein kann, das war doch von Anfang an klar. Mir gings nur um das "könnt auch Null sein" bei unendlicher Gesamtmenge der Events, unter denen etwas nur endlich mal auftritt.

Dir noch ein schönes Wochenend!

Alien_pns schrieb:

continuum schrieb:dass Vorstufen des Lebens aus dem All auf die Erde gelangt sein könnten.

du hörst dich auch schon an wie ein PraeAstronaut!
:D

"könnte es sein, dass ..."

Jep, ich schaue in viele Richtungen da hast du absolut recht. :)
Aber ich weiss im Gegensatz zu dir (nehme ich mal an) noch nicht, wie das Multiversum funktioniert, und bin wie viele andere auch, noch fleissig auf der Suche nach einer Erklärung und der Wahrheit, die meist nicht so einfach ist wie viele hier denken. ;)

perttivalkonen schrieb:

continuum schrieb:Ok, wie meint ihr beide das?
Also NULL mit Ausnahme von uns oder? Weil EINS ist eigentlich gesetzt mit uns.

Schau Dir doch einfach an, welche Frage Du mit "also entweder isses Null oder es muß 1 sein" beantwortest.
* Gibt es Leben im Universum? = JA
* Wie oft gibt es Leben im Universum (belebte Welten)? = 1 (0)!

RogerHouston schrieb:

continuum schrieb:Also NULL mit Ausnahme von uns oder? Weil EINS ist eigentlich gesetzt mit uns.

Nicht, wenn du Pertti fragst.

Peinlich, wenn Du es anders sähst.

Genau, ist auch mein Gedanke. Und da bin ich auch bei dir. Aber in dem bereich bin ich nicht so sattelfest, aber das weisst ja. Finde das Thema aber spannend, bin aber immer noch nicht sicher, ob es nicht im anderen Thread besser aufgehoben gewesen wäre. Aber ist ja nur meine Meinung.

perttivalkonen schrieb:Mein Tip, lies mal Wikipedia: Entwicklung der Erdatmosphäre

Super, danke. Genau das Wünsche ich mir beim Diskutieren.

perttivalkonen schrieb:Selbstverständlich geht es um die Entstehung des Lebens unter den Bedingungen der sich aus der ersten herausbildenden zweiten Atmosphäre. Diese Atmosphäre war weder reduzierend (wie zuvor) noch oxidierend (wie danach), also wenig reaktiv.

Und genau das ist doch das Spannende genau dieser Bereich.
Wenn wir einen Planeten bei seiner Entstehung beobachten könnten, hätten wir die Möglichkeit, unsere Erkenntnisse darauf zu übertragen und einzuschätzen, ob dort Leben nach unseren bisherigen Maßstäben überhaupt entstehen könnte. Wobei natürlich gilt: Es gibt keine Regel ohne Ausnahme, da wir die ganze Bandbreite möglichen Lebens noch gar nicht kennen.

perttivalkonen schrieb:Bei Panspermie (wie Trans-) geht es um Leben, nicht um Vorstufen / Bausteine des Lebens, die übers All auf Planeten gelangt.

Ah ok, danke. Ich dachte, dass Vorstufen, die in unser Meer gefallen sind, plausibel sind. Damals, in der frühen Phase mit vielen Kometeneinschlägen, als wir noch keine so sauerstoffreiche Atmosphäre wie heute hatten, konnten mehr Bausteine des Lebens beim Einschlag überleben. Die Atmosphäre war dünner, sodass die Kometen nicht vollständig verglühten und ihre Inhaltsstoffe eher erhalten blieben. Aber scheint wohl nicht so gewesen zu sein.

perttivalkonen schrieb:Bausteine gibts noch heute im All, also selbst dieses kosmische Zeitfenster ist definitiv nicht kurz. Das irdische mit seinen knapp 2 Milliarden Jährchen wie gesagt auch nicht.

Ok, das ist für uns nicht kurz, ja. Die frage ist dann eher, ob es für ein Stern wie unsere Sonne und einen Planeten wie die Erde, wirklich nicht zu lang ist um dann Leben entstehen zu können. Bei Roten Sonnen (instabil), von der länge her viel besser möglich aus meiner Sicht.

perttivalkonen schrieb:Wieso sollte dies anderswo noch schneller ablaufen können, und was würde das bringen? Wichtig ist der Zeitraum, wie schnell solche neben- und hintereinander ablaufende "Laborversuche" zu einem "erfolgreichen Abschluß", also zu Leben führen. Und da wüßte ich ja wirklich gerne mal Bedingungen, die dafür ein schnelleres oder langsameres Tempo erlauben!

Alles gut, mein Gedanke ist dort eher: "Warum denkt ihr das die Erde mit der Lebensentstehung" im Optimalen Bereich war?
Genau das checke ich noch nicht.

Denn wenn es einen Bereich von sagen wir mal einer Zahlenbreite 50 000 - 100 000 gibt, und die optimalste ist bei 75 000, wo war dann die Erde? Bei 55 000 oder eben bei 75 000? Drüber und drunter wäre nicht möglich als Beispiel. Nicht das beste Beispiel das weiss ich, aber was anders ist mir grad so kurz nicht in den Sinn gekommen, damit meine Gedanken aufgefangen werden können. Und genau das meine ich, wie kann man Wissen in welchem Raster wir sind. Das ist ja unmöglich. Wir können für uns annehmen, das wir im bereich 75 000 uns bewegen, aber wir Wissen es nicht. Das ist mein Gedanke, ich weiss nicht ob das korrekt ist, deswegen finde ich es ja auch so spannend.

RogerHouston schrieb:Angesichts des quantenphysikalischen Unterbaus unseres Universums wäre ich da vorsichtig.

Quantenmechanik ist dadurch charakterisiert, dass wir es hier mit Diskontinuierlichkeit zu tun haben. Das heißt, dass es für jedes Quantensystem nur endliche (diskrete) Zustände geben kann. Folglich gibt es für die rund 10⁵⁰ Atome, aus denen sich das System Erde zusammensetzt, ebenfalls nur eine endliche Anzahl von Zuständen, die dieses System als Gesamtheit einnehmen kann. Die Zahl der möglichen Entwicklungsverläufe dieses Systems beläuft sich in der Größenordnung von (10⁵⁰) hoch (10⁵⁰!).

In dieser Größenordnung ergibt sich dann zwangsläufig eine Wiederholung des auf der Erde abgelaufenen Entwicklungsweges, der hier zur Entstehung von Leben geführt hat. Bei einer gegebenen Zahl von unendlich vielen Himmelskörpern mit ebenfalls rund 10⁵⁰ Atomen pro Himmelskörper resultieren dann unendlich oft abgelaufene Wiederholungen von Lebensentstehungen analog zur Erde.

Neustarter schrieb:In dieser Größenordnung ergibt sich dann zwangsläufig eine Wiederholung des auf der Erde abgelaufenen Entwicklungsweges, der hier zur Entstehung von Leben geführt hat. Bei einer gegebenen Zahl von unendlich vielen Himmelskörpern mit ebenfalls rund 10⁵⁰ Atomen pro Himmelskörper resultieren dann unendlich oft abgelaufene Wiederholungen von Lebensentstehungen analog zur Erde.

Wenn das so sein sollte, dann ist deine Schlussfolgerung meines Erachtens nach korrekt, dass die Grenzdichte größer Null sein kann, und die Lebenswahrscheinlichkeit dann ebenfalls.

Aber ob deine Annahme zur Quantenmechanik und die Schlussfolgerung daraus, dass es endliche Kombinationsmöglichkeiten gibt, überhaupt so trägt,
da habe ich Zweifel.

continuum schrieb:

perttivalkonen schrieb:* Gibt es Leben im Universum? = JA
* Wie oft gibt es Leben im Universum (belebte Welten)? = 1 (0)!

Ähm, deine zweite "Antwort drückt ja keine Wahrscheinlichkeit aus, sondern ne Anzahl. Als Wahrscheinlichkeit wären auch hier (je nach Auswahl der Events, unter denen Teben als Treffer vorkomme) 1 und 0 möglich, aber eben praktisch jeder Wert dazwischen. 1 und 0 wären hier "nur" die Extrema, die "Pole".

continuum schrieb:Wenn wir einen Planeten bei seiner Entstehung beobachten könnten, hätten wir die Möglichkeit, unsere Erkenntnisse darauf zu übertragen und einzuschätzen, ob dort Leben nach unseren bisherigen Maßstäben überhaupt entstehen könnte.

Klar doch. nur, leider leider...

continuum schrieb:Ah ok, danke. Ich dachte, dass Vorstufen, die in unser Meer gefallen sind, plausibel sind.

Ja, das wurde immer wieder mal groß medial aufbereitet, wenn irgdnwo ne interstellare Gaswolke mit diesem und jenem organischen Molekül entdeckt wurde udgl. Die eigentliche Panspermie läßt sich nicht so "beobachten" (außer man glaubt N. Chandra Wickramasinghe), ergo taucht diese "andere" halt häufiger in Medien auf und verhakelt sich schneller in Köpfen als "Panspermie".

continuum schrieb:Ok, das ist für uns nicht kurz, ja.

Zwei Milliarden Jahre sind auch angesichts des ermittelten Alters des Universums von 13,8 Milliarden Jahren nicht kurz.

continuum schrieb:mein Gedanke ist dort eher: "Warum denkt ihr das die Erde mit der Lebensentstehung" im Optimalen Bereich war?

Hä??? Die Bedingungen für Lebensentstehungen waren gegeben, mehr habe ich nie gesagt. Irgendwelche sonstigen Unterteilungen in optimal, suboptimal, lausig usw. lehne ich letztlich sogar ab. Entweder sind die Bedingungen gegeben, oder sie sinds nicht. Das einzige, was ich noch berücksichtige, ist, wie lange das Fenster der Bedingungen gegeben ist, und wie groß die Fläche für Versuche (Planet so groß wie die Erde oder wie der vom Kleinen Prinzen). Na und da war das Fenster, zeitlich wie räumlich, immens groß für unzählige "Versuche" der Lebensentstehung, daß die Frage nach optimalen Bedingungen oder schlechten sich gar nicht mehr stellt.

Is wie mit 6 aus 49, Lotto. Grottenschlechte Gewinn"bedingungen", für den Spieler also alles andere als "optimal".

Aber wenn Du einen ganzen Planeten voller Losbuden und Loskäufern hast und zwei Milliarden Jahre Zeit, spielt das "nich optimal" der Volltreffererlangung nu wirklich keine Rolle mehr.

RogerHouston schrieb:Aber ob deine Annahme zur Quantenmechanik und die Schlussfolgerung daraus, dass es endliche Kombinationsmöglichkeiten gibt, überhaupt so trägt,
da habe ich Zweifel.

Hier im Forum gibt es ja einige User, die hinsichtlich theoretischer Physik tiefer in der Materie stecken. Eventuell schreibt ja jemand etwas Detaillierteres dazu. @nocheinPoet vielleicht?

perttivalkonen schrieb:Is wie mit 6 aus 49, Lotto. Grottenschlechte Gewinn"bedingungen", für den Spieler also alles andere als "optimal".

Aber wenn Du einen ganzen Planeten voller Losbuden und Loskäufern hast und zwei Milliarden Jahre Zeit, spielt das "nich optimal" der Volltreffererlangung nu wirklich keine Rolle mehr.

Ah ok, gutes Beispiel. Ja, dann passts.

perttivalkonen schrieb:Hä??? Die Bedingungen für Lebensentstehungen waren gegeben, mehr habe ich nie gesagt. Irgendwelche sonstigen Unterteilungen in optimal, suboptimal, lausig usw. lehne ich letztlich sogar ab.

Nene, du hast nichts gesagt in dem bereich. Ich habe nur angenommen, das dies bei vielen State of the art sei. Aber dein obiges beispiel ist ja treffend.

perttivalkonen schrieb:Ähm, deine zweite "Antwort drückt ja keine Wahrscheinlichkeit aus, sondern ne Anzahl. Als Wahrscheinlichkeit wären auch hier (je nach Auswahl der Events, unter denen Teben als Treffer vorkomme) 1 und 0 möglich, aber eben praktisch jeder Wert dazwischen. 1 und 0 wären hier "nur" die Extrema, die "Pole".

Genau, mir ging es nur um die 2 Extreme.
Es kann sein, das es kein anderes Leben im Universum gibt, ausser uns (0).
Es kann sein, das ausser uns noch anderes Leben entstanden ist irgendwann oder wird (1).
Es kann auch sein, das wir das NIE klären können (0), wobei (0) dann eine Annahme ist, aber keine Wahrheit.
Aber uns gibt es, das Universum wäre bereit für leben. ;)

Das zweite ist aus meiner Sicht, eher eine Wahrscheinlichkeit, die auf uns beruht und in der Wahrscheinlichkeit ist es wohl irgendwo zwischen 0 und 1.

Naja, wir werden es womöglich sehen, sobald wir unser Sonnensystem besser und effizienter durchforsten können, betreffend Leben. Gehe mal davon aus, das auch dieses Kohlenstoffbasiert sein wird.

continuum schrieb:Ich habe nur angenommen, das dies bei vielen State of the art sei.

Ja, solche Gedanken haben viele schnell: man gehe ja nur von der bekannten Art von Leben aus, man berücksichtige keine Alternativen, andere Bedingungen und und und. Einfach mal fragen "Sach ma', berücksichtigst Du auch...?", und gut wäre es. So hats leider immer so'n Gschmäckle von Vorwurf und Unterstellung.

continuum schrieb:Genau, mir ging es nur um die 2 Extreme.

Die seien Dir unbenommen. Nur für die Frage nach z.B. Exoleben taugt das dann nicht wirklich. Und ehrlich gesagt dachte ich schon, daß es sowohl hier im Thread als auch Dir mehr um letzteres ging.

continuum schrieb:Das zweite ist aus meiner Sicht, eher eine Wahrscheinlichkeit, die auf uns beruht

Eben gerade nicht. Die Bestimmung der Wahrscheinlichkeit von Exoleben unter Verweis auf "uns gibts ja schließlich auch" lehne ich doch ausdrücklich als nicht tragfähig ab.

Neustarter schrieb:Eventuell schreibt ja jemand etwas Detaillierteres dazu. @nocheinPoet vielleicht?

Oder wir beschwören @Noumenon herauf- der ist zwar nicht ganz so sattelfest in Quantenphysik, hat aber den Blick für's große Ganze, ist philosophisch und wissenschaftlich leidlich beleckt - und seine Beiträge sind oft sehr lustig. :Y:

Aber bis sich hier eine weitere Koryphäe zeigt, mal an dich @Neustarter die Frage, wie du zu der Annahme eines unendlichen Universums stehst. Also zu einer gleichzeitig existierenden, unendlich großen Menge an Materie und Ereignissen.

Abgesehen davon, dass die Existenz einer unendlichen Menge Materie auf einem Haufen sich der menschlichen Vorstellungskraft entziehen will, ist Gleichzeitigkeit seit Einstein eh ein Problem.

Oder zeigt sich hier nur wieder einmal, dass Mathematik und Realität zwei unterschiedliche Dinge seien können?

Und ja, ich weiß, dass in der Kosmologie eine Gleichzeitigkeit, also ein kosmisches "Jetzt" zuweilen angenommen wird - eben, weil es einfacher ist.