Ufologie
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

15.208 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Umfrage, Aliens, Außerirdische ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.10.2019 um 18:31
wenn wir glauben, dass wir die einzigen lebewesen in diesem riesigen unendlichen universum sind, sind wir ganz schön eingebildet.


2x zitiertmelden

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.10.2019 um 18:37
Zitat von cassiopeia1977cassiopeia1977 schrieb:wenn wir glauben, dass wir die einzigen lebewesen in diesem riesigen unendlichen universum sind, sind wir ganz schön eingebildet.
Wüsste nicht das der Mensch sich als Einziges Lebewesen bezeichnet.

Das die Erde eventuell der einzig Planet mit Leben im Universum wäre, ist aber nicht auszuschließen..

Größe allein ist kein Kriterium.


1x zitiertmelden

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.10.2019 um 18:54
Es ist nicht auszuschließen, aber doch schon relativ unwahrscheinlich. Dafür existiert das Universum zu lange und ist zu riesig.


2x zitiertmelden

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.10.2019 um 18:54
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wüsste nicht das der Mensch sich als Einziges Lebewesen bezeichnet.
ich meine damit menschen, die auf keinen fall an außerirdische glauben.
ich kann eher nicht glauben dass bei abermilliarden bzw noch viel viel mehr nicht eine einzige konstellation von planet und stern dabei ist, die leben - in welcher form auch immer - möglich macht.


1x zitiertmelden

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.10.2019 um 19:00
Zitat von cassiopeia1977cassiopeia1977 schrieb:wenn wir glauben, dass wir die einzigen lebewesen in diesem riesigen unendlichen universum sind, sind wir ganz schön eingebildet.
Zitat von cassiopeia1977cassiopeia1977 schrieb:ich meine damit menschen, die auf keinen fall an außerirdische glauben.
Wieso ist man dann eingebildet? Weil Lebewesensein / Menschsein was besonderes wäre, auf das man sich was einbilden könnte? Zumindest, wenns konkurrenzlos so ist?

Ich raffs einfach nicht, was Du für ne komische Vorstellung vom Lebewesen-/Mensch-Sein hast.
Zitat von cassiopeia1977cassiopeia1977 schrieb:ich kann eher nicht glauben dass bei abermilliarden bzw noch viel viel mehr nicht eine einzige konstellation von planet und stern dabei ist, die leben - in welcher form auch immer - möglich macht.
Das liegt dann an Dir.


1x zitiertmelden

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.10.2019 um 19:03
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich raffs einfach nicht, was Du für ne komische Vorstellung vom Lebewesen-/Mensch-Sein hast.
musst du auch nicht, kein problem. ;)


melden

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.10.2019 um 19:04
@cassiopeia1977
Das war auch nur nebenbei formuliert, spannender wäre ja gewesen, meine sachbezogene Anfrage zu beantworten.


1x zitiertmelden

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.10.2019 um 19:10
Zitat von JörmungandrJörmungandr schrieb:Es ist nicht auszuschließen, aber doch schon relativ unwahrscheinlich. Dafür existiert das Universum zu lange und ist zu riesig.
Selbst eine Auftretenswahrscheinlichkeit lässt sich hierfür nicht verabsolutieren, solange uns nicht alle notwendigen und hinreichend vorhandenen Kriterien (Alter und Größe wären da nur zwei Parameter) für die Entstehung von Leben im Universum bekannt sind.

Wir wissen bisher nur, daß Leben im Universum möglich ist. Allein daraus lässt sich aber noch nicht ableiten, wie häufig dieses vorkommen müsste.


melden

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.10.2019 um 19:15
@Libertin

Deshalb sprach ich von unwahrscheinlich und nicht von unmöglich.


1x zitiertmelden

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.10.2019 um 19:22
Zitat von JörmungandrJörmungandr schrieb:Deshalb sprach ich von unwahrscheinlich
Was sich aber eben (wie gesagt) mangels Informationen nicht mit Gewissheit sagen lässt, weder pro, noch contra Aliens. Von "unmöglich" habe ich auch nichts geschrieben oder unterstellt.


melden

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.10.2019 um 19:23
Zitat von JörmungandrJörmungandr schrieb:Es ist nicht auszuschließen, aber doch schon relativ unwahrscheinlich. Dafür existiert das Universum zu lange und ist zu riesig.
Hier wurde mal ein schönes BEispiel dargelegt warum wir das nicht auschließen könnten. Da wir noch gar nicht wissen was alles stimmen muss damit Leben entsteht ist es fraglich Wahrscheinlichkeiten anzusprechen.

aber ein schönes Zahlenbeispiel von @perttivalkonen
Ee Rechnung mit der Pessimismus-Grenze ist simpel, aber immerhin sauber. Wenn es im sichtbaren Universum X Sterne gibt, dann muß die Wahrscheinlichkeit für Leben bei ca. 1/X groß sein, damit es im sichtbaren Universum wenigstens ein Mal Leben gibt (im statistischen Mittel). Bei 10^22 Sternen wäre das eben 1/10^22. Sobald die Wahrscheinlichkeit für Lebensentstehung höher liegt, ist die Wahrscheinlichkeit, daß wir nicht allein sind, größer als die Wahrscheinlichkeit fürs Alleinsein.

Und dann? 10^22, das sind zehn Trilliarden. Eine riesige Zahl, könnte man meinen. Und deswegen sind wir nicht allein im Universum, weil 1/10^22 doch unvorstellbar klein ist, viel zu klein als "echte" Wahrscheinlichkeit für Lebensentstehung.

Falsch! Das weiß niemand. Hier wird ausschließlich mit persönlichem Dafürhalten "argumentiert". "Leben ist doch ganz sicher viel wahrscheinlicher als 1/10^22!" Das ist Wunschdenken, wissen tuts keiner. Stell Dir vor, Leben benötigt 35 Bedingungen, und jede dieser Bedingungen hat im Schnitt ne Auftretenswahrscheinlichkeit von 1/5 oder 20%. Dann kommst Du auf ne Gesamtwahrscheinlichkeit von eins zu 2,91x10^24. Du bräuchtest also knapp 300 mal so viel Sterne wie im sichtbaren Universum, damit auch nur unsere Existenz im statistischen Mittel liegt und kein besonders glücklicher Zufall ist. Aber wir wären erst mal allein in dieser riesigen Ausdehnung. Und das, obwohl 35 Einzelbedingungen nicht viel sind und die Einzelwahrscheinlichkeit von 1:5 auch nicht grad verschwindend gering ist.

10^22 ist allesandere als eine große Zahl. Man kann sie problemlos sekundenschnell dezimal ausschreiben.Selbstbinär ausgeschrieben füllt sie keine ganze Kladde, auch keine ganze Seite, gerade mal ne Zeile (je nach Schreibweise). Als Produkt mehrerer Faktoren zeigt sie, wie klein sie wirklich ist. Sie ist das Produkt aus z.B. zweiundzwanzig Zehnen. Na und weder 22 noch 10 sind besonders riesig. Und da Gesamtwahrscheinlichkeiten das Produkt aus der Einzelwahrscheinlichkeit der Einzelbedingungen ist, ist 10^22 tatsächlich ne kleine Zahl für Lebensentstehung.

Vielleicht ist die Lebensentstehung deutlich wahrscheinlicher; vielleicht lebt unter jeder hundertsten Sonne was. Vielleicht aber liegt die Wahrscheinlichkeit für Lebensentstehung auch bei 1:10^30 oder 10^50. WIrwissens nicht. Und auch die "Pessimismusgrenze" hilft da nicht ansatzweise zur Beantwortung der Frage, ob wir allein sind oder nicht. Das einzige, womit in dieser Frage wirklich "argumentiert" wird, ist der persönliche Wunsch, daß es so sei. Und der verführt dann selbst Experten zu solchen Schei*, den DU da zitiert hast.

Das ist aber weder "wissenschaftlich untersucht", noch ist "das Ergebnis eindeutig". Quatsch ist das, mehr nicht. Es ist schlicht offen und derzeit nicht beantwortbar - außer mit Wünschen.



1x zitiertmelden

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.10.2019 um 22:16
Dass (heute) Leben auf der Erde existiert - und das es in der Form existiert, wie es existiert - ist von unglaublich vielen zwingenden Voraussetzungen, aber auch Zufällen bzw. "Glück" abhängig.
Nur einige wenige: Die Entfernung zur Sonne ""habitable Zone"), die Größe ("Schwerkraft"), das Vorhandensein eines Mondes (stabile Erdachse, langsame Drehung der Erde), eines großen Planeten wie den Jupiter (Stabilität der Planetenbahnen, Schutz vor Asteroiden),
Fehlen von großen Sternen in der näheren Umgebung ("keine Supernovae"), Vorhandensein von Wasser ("chemische Reaktionen")
... uvm

Andererseits gibt es auch auf der Erde Lebewesen in Umgebungen, in denen man früher das Entstehen von Leben für unmöglich
gehalten hat (z.B. bei extrem hohen Temperaturen, ohne Vorhandensein von Sonnenlicht, in stark säurehaltiger Umgebung).

Anzunehmen, dass die Entstehung von Leben auf anderen Planeten unwahrscheinlich ist, halte ich für vermessen. Das Gegenteil ist richtig.
Die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch (ohne, dass ich freilich eine Zahl angeben könnte - das kann seriös niemand).

Leben auf anderen Planeten wird sich zwar grundsätzlich auf ähnliche Weise entwickeln, wie auf der Erde - aus dem einfachen Grund, dass
im Universum der Anteil von Wasserstoff und Kohlenstoff am größten ist und weil sich chemische Reaktionen überall im Weltall unter gleichen Bedingungen in gleicher Weise abspielen. Allerdings sind auf jedem Planeten oder Mond andere Besonderheiten zu berücksichtigen:
Auf Welten mit hoher Gravitation z.B. werden die Lebenwesen eher flach und klein sein, auf kleineren Welten tendenziell eher leichter und größer.

Ob sich höheres Leben entwickeln kann - dafür spielt der Zeitfaktor eine entscheidende Rolle. Je höher entwickelter, desto länger dauert der Prozess. Und weil ein solcher Prozess lange dauert, ist es eben auch wichtig, dass der Ort an dem dies passiert einigermaßen stabil und sicher ist (selbst wir, die Säugetiere, hatten Glück, nicht neben den Dinos aufgrund eines Asteroideneinschlags von der Erdoberfläche zu verschwinden).

Ich halte deshalb die Wahrscheinlichkeit, niedriges Leben zu finden, für wirklich sehr hoch, vielleicht sogar in unserem Sonnensystem.
Bei der Wahrscheinlichkeit intelligenten Lebens muss man die unglaubliche Größe des Weltalls bzw. die Anzahl von sich dort befindlichen geeigneten Himmelskörpern (obwohl ein Großteil nicht in Frage kommt, noch immer eine unglaublich hohe Anzahl) mit der Wahrscheinlichkeit der Bildung solchen Lebens in Relation setzen. Da niemand die genauen Zahlen kennt, die man in so eine Vergleichrechnung einstellen könnte, ist jede Angabe einer Wahrscheinlichkeit eher willkürlich und außerdem sinnlos.

Fakt ist: das Leben auf anderen Planeten entstehen kann, ist grundsätzlich möglich. Auch höheres. Das kann niemand ausschließen.
Für jeden einzelnen Himmelskörper kann man sicherlich auch gewisse Wahrscheinlichkeiten angeben, ob sich dort Leben entwickelt haben könnte. Eine Wahrscheinlichkeitsangabe für intelligentes Leben entbehrt aber jeglicher wissenschaftlicher Serioisität bzw. setzt Grundannahmen voraus, die völlig spekulativ sind.


5x zitiertmelden

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.10.2019 um 22:40
Zitat von andy2andy2 schrieb:Anzunehmen, dass die Entstehung von Leben auf anderen Planeten unwahrscheinlich ist, halte ich für vermessen. Das Gegenteil ist richtig.
Die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch (ohne, dass ich freilich eine Zahl angeben könnte - das kann seriös niemand).
Wieso kommt du dann drauf? Reine Mutmaßung

das obige Beispiel zeigt eigentlich wie schnell sich die "Größe" reduzieren kann.


1x zitiertmelden

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.10.2019 um 22:46
Zitat von andy2andy2 schrieb:Ich halte deshalb die Wahrscheinlichkeit, niedriges Leben zu finden, für wirklich sehr hoch, vielleicht sogar in unserem Sonnensystem.[..]

[..]Bei der Wahrscheinlichkeit intelligenten Lebens muss man die unglaubliche Größe des Weltalls [..] mit der Wahrscheinlichkeit der Bildung solchen Lebens in Relation setzen. [..] ist jede Angabe einer Wahrscheinlichkeit eher willkürlich und außerdem sinnlos.
Du vermischt hier verschiedene Auslegungen von Wahrscheinlichkeit. Es ist legitim zu sagen "Ich halte es für Wahrscheinlich das bei der Grösse des Universum noch anderes Leben existiert". Das ist dann aber subjektivistische Wahrscheinlichkeitsauffassung, den bei einmaligen Zufallsereignissen kann man Wahrscheinlichkeiten nur Schätzen, nicht berechnen. Erfahrung und Intuition spielt dabei eine Rolle.

Wikipedia: Wahrscheinlichkeit#Subjektivistische Wahrscheinlichkeitsauffassung

Das andere ist die mathematische Wahrscheinlichkeit. Welche mit der subjektiven Wahrscheinlichkeit nichts am Hut hat. Denn dazu müssten alle Faktoren im Universum bekannt sein. Deine erste Auslegung ist subjektivistische Wahrscheinlichkeit den auch bei niedrigem leben kennen wir nicht alle Faktoren, deine Zweite Auslegung bezüglich intelligentem Leben geht dann wieder mehr in Richtung mathematische Wahrscheinlichkeit.


1x zitiertmelden

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.10.2019 um 22:50
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wieso kommt du dann drauf? Reine Mutmaßung
eben nicht, obiges "Beispiel" zeigt gerade das Gegenteil: es wird dort mit völlig willkürlichen Zahlen hantiert und daraus eine Wahrscheinlichkeit konstruiert.

Dass die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben hoch ist, hatte ich - dachte ich zumindest - hinreichend deutlich gemacht.
Leben kann nachweislich auch in Extrembedingungen existieren. Viele Forscher halten deshalb z.B., die Entstehung von Leben auf dem Mond Europa für durchaus wahrscheinlich. Dioe Bedingungen auf diesem Mond erscheinen durchaus geeignet, um Leben entstehen zu lassen: Wasser und warme Temperatur unter dem Eis. Dabei ist das nur ein Beispiel von mehreren - allein in unserem Sonnensystem. Hier kann man durchaus von Wahrscheinlichkeiten sprechen. Wenn schon in unserer Nachbarschaft einige geeignete Kandidaten vorhanden sind, dann ost anzunehmen - unterstellt, unser Sonnensystem (ich rede jetzt nicht von der Erde) ist im Universum nicht wirklich etwas ganz Außergewöhnliches - dass zahlreiche ähnlich geeignete Himmelskörper vorhanden sind, bei denen die Grundvoraussetzungen für Leben vorhanden sind.


2x zitiertmelden

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.10.2019 um 22:55
Zitat von andy2andy2 schrieb:Anzunehmen, dass die Entstehung von Leben auf anderen Planeten unwahrscheinlich ist, halte ich für vermessen. Das Gegenteil ist richtig.
Die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch (ohne, dass ich freilich eine Zahl angeben könnte - das kann seriös niemand).
Wieso hältst Du das für vermessen? Wir wissen ja noch nicht einmal, wie hoch die Wahrscheinlichkeit war, daß auf der Erde Leben entstand. Könnte doch sehr gering gewesen sein (daß Leben, wenn alle Bedingungen gegeben sind, zwangsläufig entsteht, weiß keiner), wieso sollte das vermessen sein?

Und wenn niemand die Höhe der Wahrscheinlichkeit beziffern kann, kannst auch Du nicht als Tatsache behaupten, daß sie "recht hoch" sei.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Andererseits gibt es auch auf der Erde Lebewesen in Umgebungen, in denen man früher das Entstehen von Leben für unmöglich gehalten hat
Das sind zweierlei Dinge, unter welchen Bedingungen Leben entsteht, und an welche Bedingungen Leben sich anpassen kann, wenn es erst mal existiert.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Leben auf anderen Planeten wird sich zwar grundsätzlich auf ähnliche Weise entwickeln, wie auf der Erde - aus dem einfachen Grund, dass im Universum der Anteil von Wasserstoff und Kohlenstoff am größten ist
Dort, wo Leben wahrscheinlich entstanden sein dürfte, hier auf der Erde, sieht das freilich ein bisserl andereser aus. Da kommt Silizium hundert mal so häufig vor wie Kohlenstoff (Si 171.000 Teile auf eine Million (ppm, parts per million) gegenüber C 1.700 ppm). In der kontinentalen Kruste steckt sogar 1400 mal so viel Silizium wie Kohlenstoff (282.000 ppm Si vs. 2.000 ppm C). Wenns danach gegangen wären, hätten wie Silikanten sein müssen.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Dass die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben hoch ist, hatte ich - dachte ich zumindest - hinreichend deutlich gemacht.
Leben kann nachweislich auch in Extrembedingungen existieren.
Das ist ein Irrtum, von letzterem auf ersteres zu schließen.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Viele Forscher halten deshalb z.B., die Entstehung von Leben auf dem Mond Europa für durchaus wahrscheinlich.
Halten sie wohl, aber nicht "deshalb". Wenn doch, dann sind sie reichlich dumm, vor allem unwissenschaftlich.


4x zitiert1x verlinktmelden

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.10.2019 um 23:03
Zitat von NashimaNashima schrieb:Du vermischt hier verschiedene Auslegungen von Wahrscheinlichkeit.
Ich dachte, dass ich genau das deutlich gemacht habe: Die Entwicklung niedrigen Lebens kann man sicherlich - wenn auch immer ungenau - mit gewissen Wahrscheinlichkeiten "mathematisch" angeben. Eine "mathematische" Prozentangabe wäre allerdings nie möglich, da man eben die genauen Faktoren auf jedem Himmelskörper nicht kennt und man nicht einmal weiß welche Faktoren für welche Lebensform überhaupt eine Rolle spielen. Man kann allenfalls sagen: unmöglich, wenig wahrscheinlich, unwahrscheinlich, überwiegend wahrscheinlich, sicher.

Und wenn die Wissenschaft heute selbst in unserem Sonnensystem außerirdisches Leben für möglich hält, kann man durchaus die enorme Mengen an vorhandenen Himmelskörpern mit ins Kalkül einbeziehen, um von einem "möglich" zu einem "wahrscheinlich" zu kommen. On man zu einem "sehr wahrscheinlich" kommt, darüber mag man streiten können. Deshalb habe ich insoweit mit meiner Formulierung "ich halte.." eine subjektive Wertung vorgenommen, die allerdings die mathematische Wahrscheinlichkeit zu Grunde legt.
Zitat von NashimaNashima schrieb:. Denn dazu müssten alle Faktoren im Universum bekannt sein
Auch hier habe ich ganau das mitgeteilt, dass dies eben nicht der Fall ist. Du bestätigst nur, was ich gesagt habe. Ist zwar nett, aber nicht nötig. Trotzdem danke.
Ich hebe ja gerade darauf ab, dass uns alle Faktoren nicht bekannt sind, berücksichtige aber die bekannten Faktoren in meiner Einschätzung.


1x zitiertmelden

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.10.2019 um 23:33
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wieso hältst Du das für vermessen? Wir wissen ja noch nicht einmal, wie hoch die Wahrscheinlichkeit war, daß auf der Erde Leben entstand. Könnte doch sehr gering gewesen sein (daß Leben, wenn alle Bedingungen gegeben sind, zwangsläufig entsteht, weiß keiner), wieso sollte das vermessen sein?
Doch, wir wissen, dass auf der Erde Leben entstanden ist, oder nicht? Wenn wir das sogar wissen, ist die Frage nach der Wahrscheinlichkeit obsolet. Wir wissen das mit 100%iger Sicherheit.
Dass Leben immer zwangsläufig entsteht hat niemand behauptet.
Aber wir wissen zusätzlich, dass Leben unter allen auf der Erden vorkommenden Extrembedingungen existieren kann. Man nimmt sogar an, dass das Leben auf der Erde unter solchen Extrembedingungen entstanden ist ("black smoker")
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und wenn niemand die Höhe der Wahrscheinlichkeit beziffern kann, kannst auch Du nicht als Tatsache behaupten, daß sie "recht hoch" sei.
Doch kann ich. Mache ich sogar. Und nicht nur ich. Sondern viele Wissenschaftler. Es macht einen großen Unterschied, ob man eine Wahrscheinlichkeit beziffern kann, oder ob man sie als "hoch" oder "nicht hoch" einschätzt (s. meinen letzten post).
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das sind zweierlei Dinge, unter welchen Bedingungen Leben entsteht, und an welche Bedingungen Leben sich anpassen kann, wenn es erst mal existiert.
andy2 schr
Hab gerade auch dazu schon etwas geschrieben. Wenn du noch nie davon gehört hast, google mal "black smokers".
Und wenn sogar in Extrembedingungen entstehen kann, kann es das noch wahrscheinlicher unter Idealbedingungen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dort, wo Leben wahrscheinlich entstanden sein dürfte, hier auf der Erde, sieht das freilich ein bisserl andereser aus. Da kommt Silizium hundert mal so häufig vor wie Kohlenstoff (Si 171.000 Teile auf eine Million (ppm, parts per million) gegenüber C 1.700 ppm). In der kontinentalen Kruste steckt sogar 1400 mal so viel Silizium wie Kohlenstoff (282.000 ppm Si vs. 2.000 ppm C). Wenns danach gegangen wären, hätten wie Silikanten sein müssen.
Ich hab auch Helium nicht erwähnt. Die Menge von Silizium in der Erdkruste kannst du eher vernachlässigen, da es eher nicht für die Bildung von Leben zur Verfügung steht. Die Möglichkeit, dass sich in der Erdkruste Leben entwickeln könnte will ich zwar nicht ausschließen, aber doch als eher gering einschätzen. Ich rede natürlich nur von den Stoffen, die real - in der potenziell geeigneten Umgebung - zur Verfügung stehen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das ist ein Irrtum, von letzterem auf ersteres zu schließen.
Warum? Wenn etwas erwiesermaßen (oder zumindest wahrscheinlich - so wohl der Stand der Wissenschaft) tatsächlich unter schweren Bedingungen entstehen kann, dann kann ich vernünftigerweise davon ausgehen, dass es unter Idealbedingungen noch leichter geschieht wird. Und wenn wir wissen, das auf einem Himmelskörper eben diese Bedingungen gibt, und dass es sogar mehrere und - mutmaßlich sogar - Milliarden solcher Himmelskörper gibt, dann kann man schon auf eine große Wahrscheinlichkeit schließen. Das heißt nicht, dass es zwingend Leben irgendwo anders geben muss, aber eben doch, dass es überaus wahrscheinlich ist. Es gibt jedenfalls keinen bekannten Grund, anzunehmen, dass die Bedingungen zur Entstehung von Leben auf der Erde einzigartig sind.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Halten sie wohl, aber nicht "deshalb". Wenn doch, dann sind sie reichlich dumm, vor allem unwissenschaftlich
Sie halten es genau deshalb für wahrscheinlich. Glaube nicht, dass sie so dumm sind wie du denkst.
Es wird deshalb bereit eine Mission geplant (über den aktuellen Stand müsste ich mich aber selbst genauer informieren). Im Gespräch war jedenfalls, einen Bohrer nach Europa zu bringen, der die dortige Eisschicht durchdringt und dort Unterwassweranalysen fertigt.


1x zitiertmelden

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

15.10.2019 um 01:10
Zitat von andy2andy2 schrieb:Doch, wir wissen, dass auf der Erde Leben entstanden ist, oder nicht? Wenn wir das sogar wissen, ist die Frage nach der Wahrscheinlichkeit obsolet. Wir wissen das mit 100%iger Sicherheit.
Damit wissen wir dennoch nicht, wie wahrscheinlich Lebensentstehung ist, oder weitergehend, wie wahrscheinlich weiteres Leben neben dem hiesigen ist. Wir wissen nur zu 100%: "die Wahrscheinlichkeit, daß Leben im Universum existiert, liegt bei Eins". Aber das sind andere Wahrscheinlichkeiten als die Frage nach dem "wie wahrscheinlich" einer konkreten Lebensentstehung unter soundsovielen Sternen. Hier immerhin wissen wir, ebenfalls zu 100%: sie liegt nicht bei Null (uns gibts schließlich).
Zitat von andy2andy2 schrieb:Dass Leben immer zwangsläufig entsteht hat niemand behauptet.
Was aber die Wahrscheinlichkeitshochrechnung für Leben nochmals dramatisch beschneidet. Wenn wir alle Lebens-Bedingungen kennen würden, wie Du einige aufgezählt hast (habitable Zone und so), könnten wir für jede Einzelbedingung die Einzelwahrscheinlichkeit ihres Eintreffens bestimmen.
1) Jeder soundsovielte Stern hat eine genügend lange Brenndauer für Leben. Auftretenswahrscheinlichkeit 1 von soundsoviel.
2) Jeder X-te Stern hat eine genügend hohe Metallizität für das Bilden von Planeten udgl. Auftretenswahrscheinlichkeit 1 von X.
3) ...
...
Um nun die Wahrscheinlichkeit zu ermitteln, wie oft alle diese Bedingungen zusammentreffen, muß man also soundsoviel mit X multiplizieren und dann mit allen weiteren Werten der folgenden Bedingungen.

Bei nur 35 Bedingungen mit einer durchschnittlichen Auftretenswahrscheinlichkeit von 20%, also 1 von 5 Fällen, würde es also unter 5^35 Sternen einen geben, der eine belebte Welt beherbergt und bescheint. Dazu wären knapp 300 mal so viel Sterne nötig, als das beobachtbare Universum tatsächlich enthält. Damit die Wahrscheinlichkeit für eine einzige belebte Welt gegeben ist - also für uns! Bei nur 20 Bedingungen und der mittleren Einzelwahrscheinlichkeit von 50% (jeder zweite Fall) gäbe es allein in unserer Milchstraße knapp hundert- bis vierhunderttausend belebte Welten.

Genauer gesagt: Welten, auf denen Leben möglich ist. Wenn nun aber Leben gar nicht zwangsläufig entsteht, sobald die Bedingungen gegeben sind, dann könnte es genauso gut sein, daß es unter diesen günstigen 100...400.000 potentiellen Lebenswelten dann doch wieder nur einen Fall gibt, wo Leben tatsächlich entstanden ist: wir.

Nicht zwangsläufig kann grundsätzlich sogar auf ein "zufälligerweise: nie passiert" hinauslaufen. Das macht die Wahrscheinlichkeitsbestimmung für weiteres Leben schlicht unvorhersagbar!
Zitat von andy2andy2 schrieb:Aber wir wissen zusätzlich, dass Leben unter allen auf der Erden vorkommenden Extrembedingungen existieren kann.
Wie gesagt, das ist irrelevant.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Man nimmt sogar an, dass das Leben auf der Erde unter solchen Extrembedingungen entstanden ist ("black smoker")
Nicht nur das: Wir wissen auch, daß und wieso Leben unter den allermeisten Bedingungen, unter denen Leben heute gedeiht, nicht hätte entstehen können.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Doch kann ich. Mache ich sogar. Und nicht nur ich. Sondern viele Wissenschaftler. Es macht einen großen Unterschied, ob man eine Wahrscheinlichkeit beziffern kann, oder ob man sie als "hoch" oder "nicht hoch" einschätzt (s. meinen letzten post).
Klar, Einschätzten im Sinne von "nen beliebigen Wert ausdenken" kannste, und das machen auch sehr viele, auch Wissenschaftler. Aber wirkliches Abschätzen, Überschlagen, Extrapolieren, das macht keiner. Weil keiner es kann! Dazu müßten wir a) sämtliche Lebensentstehungsbedingungen kennen und deren Auftretenswahrscheinlichkeit wenigstens in Mindest- und Maximal-Höhe eingrenzen können, und b) wissen, daß Leben unter sämtlichen erfüllten Bedingungen zwangsläufig entsteht, und wenn nicht zwangsläufig, dann: wie oft damit zu rechnen wäre (wofür wir freilich empirische Daten in hinreichender Häufigkeit besitzen müßten). Beides ist nicht gegeben. Nicht annähernd.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Wenn du noch nie davon gehört hast, google mal "black smokers".
Black Smokers sind nur ein Kandidat unter einer ganzen Reihe von in den letzten Jahrzehnten vorgeschlagenen Szenarien, von denen ich weiß (Stichwort Tonschichten, Tiefengestein, Vulkaninseln, Eis, interstellarer Raum usw.). Da machst Du Dir echt kein Bild von mit Deinen Black Smokers... Und nicht zu vergessen die gute alte Ursuppe in einer sonnenbeschienenen Lagune auf der frühen Erde. die schon bei Haeckel ungefähr so vorkam, und wie sie noch bis vor wenigen Jahrzehnten in Modifizierungen Standardvorstellung war.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Ich hab auch Helium nicht erwähnt. Die Menge von Silizium in der Erdkruste kannst du eher vernachlässigen, da es eher nicht für die Bildung von Leben zur Verfügung steht.
Also da bin ich mir jetzt nicht so wirklich sicher, weswegen Du Silizium ausschließt. Mit anderen Worten, ob Du nicht weißt, daß siliziumbasiertes Leben eine ernsthaft diskutierte Annahme ist, oder ob Du Dich dem wissenschaftlichen Kohlenstoff-Chauvinismus anschließt. Helium anzuführen klingt ja eher nach ersterem.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Die Möglichkeit, dass sich in der Erdkruste Leben entwickeln könnte will ich zwar nicht ausschließen, aber doch als eher gering einschätzen.
Na da kennst Du schon mal einige Lebensentstehungshypothesen nicht. Davon einmal abgesehen ist die Materialhäufigkeit der Erdkruste durchaus auch dann relevent, wenn es um die Lebensentstehung auf der Kruste geht. Auch auf der Kruste, wo Leben entstanden sein dürfte. OK, die Black Smokers liegen auf der ozeanischen Kruste, aber das Mengenverhältnis Si zu C liegt in der Erdoberfläche (Asthenosphäre und alle Krustenformen) noch immer bei knapp 300 zu 1 (Si 258.000ppm, C 870ppm). Es bleibt scheißenschlecht für C.

Dein Argument für die Vergleichbarkeit der Entstehung weiteren Lebens war nun mal:
Zitat von andy2andy2 schrieb:dass im Universum der Anteil von Wasserstoff und Kohlenstoff am größten ist
und das stimmt da, wo auf der Erde Leben entstanden sein dürfte, eben nicht. Nicht bezogen auf Kohlenstoff. Und das ist schwerlich eine singuläre Besonderheit der Erde.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Warum? Wenn etwas erwiesermaßen (oder zumindest wahrscheinlich - so wohl der Stand der Wissenschaft) tatsächlich unter schweren Bedingungen entstehen kann, dann kann ich vernünftigerweise davon ausgehen, dass es unter Idealbedingungen noch leichter geschieht wird.
Erstens: heutiges Leben benötigt zuallermeist freien atmosphärischen Sauerstoff. Unter dieser Bedingung aber hätte Leben nicht entstehen können, schon in der Phase der chemischen Evolution wäre jeder Entstehungsversuch "oxidiert".

Zweitens: Leben existiert zwar unter den unterschiedlichsten, geradezu extremsten Bedingungen, aber es ist da nicht entstanden; sondern bereits existierendes Leben hat in zahllosen Anläufen versucht, in solche Extremhabitate vorzudringen, bis es endlich angepaßt genug war, um dort auch zu überleben. Dies war nur möglich, weil Leben sich fortpflanzt und seinen Bauplan über das Erbgut weitergibt. Sodaß auch Anpassungsschritte entwickelt, weitergegeben und schließlich summiert und vervollkommnet werden können, bis es fürs Extremhabitat ausreicht. Leben, das erst mal entsteht, hat diesen Vorteil nicht, aus den Fehlern früherer Versuche lernen, sich also nach und nach anpassen zu können.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Und wenn wir wissen, das auf einem Himmelskörper eben diese Bedingungen gibt, und dass es sogar mehrere und - mutmaßlich sogar - Milliarden solcher Himmelskörper gibt
Wissen wir aber nicht. Nicht ansatzweise!
Zitat von andy2andy2 schrieb:dann kann man schon auf eine große Wahrscheinlichkeit schließen.
Könnwa aber nicht, siehe eins drüber. Und auch deswegen nicht, weil wir nicht mal wissen, ob Leben unter den richtigen Bedingungen zwangsläufig aufkommen wird. Hattenwa schon, und das "zwangsläufig" hast Du auch selber abgewiesen.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Es gibt jedenfalls keinen bekannten Grund, anzunehmen, dass die Bedingungen zur Entstehung von Leben auf der Erde einzigartig sind.
Also für "einzigartig" reicht ja schon, daß das X der Lebensentstehungswahrscheinlichkeit "1 / X" größer ist als die Zahl der Sterne im Universum. Ist zwar "unbekannt", wie groß X denn nu ist, aber das gilt dann eben auch für die Annahme, X könnte kleiner sein als diese Sternenzahl. Dein zuletzt zitierter Satz ist also genauso gültig, wenn Du vor das "einzigartig" noch ein "nicht" setzt.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Sie halten es genau deshalb für wahrscheinlich.
Dann wären sie es: dumm und unwissenschaftlich.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Glaube nicht, dass sie so dumm sind wie du denkst.
Sagen wir mal so, ich hoffe, daß sie nicht so dumm sind, wie Du sie hier darstellst.
Zitat von andy2andy2 schrieb:Es wird deshalb bereit eine Mission geplant (über den aktuellen Stand müsste ich mich aber selbst genauer informieren). Im Gespräch war jedenfalls, einen Bohrer nach Europa zu bringen, der die dortige Eisschicht durchdringt und dort Unterwassweranalysen fertigt.
Klar sucht man nach Leben. Aber nicht, weil man was weiß. Auch nicht ungefähr die Lebenswahrscheinlichkeit abschätzen kann.


5x zitiertmelden

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

15.10.2019 um 09:15
An der Stelle mal einen passenden Podcast https://raumzeit-podcast.de/2019/10/01/rz079-kosmische-chemie/ der einige der hier angesprochenen Bereiche abdeckt.


melden