Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Kephalopyr schrieb:Damals, so wie Heute, herrscht eine tiefe Traurigkeit beim Blick in den klaren Sternenhimmel.
Es ist solch ein mieses Heimweh, als wäre da etwas von dem du einfach weißt,
dass es da ist und doch kannst du nichts tun, weil du selbst so begrenzt bist.

intressant!

das liest sich wie aus einem textbuch eines sc-fi- films.
:D

aber ob das allen so gehen mag?

ich z.b. verspüre weder traurigkeit noch heimweh, wenn mein blick in einer
sternklaren nacht nach oben schweift.


allein die dimensionen machen nachdenklich.

Lakonier schrieb:Leben verstößt nicht gegen die Naturgesetze, die im Universum gelten. Also kann es sich dann nicht um einen Fehler handeln

So würd ich das nicht sagen. Von Fehler zu sprechen ist genauso richtig oder falsch wie von Gesetzen zu sprechen. Zum einen sind das Begrifflichkeiten aus der Welt menschlichen Wollens, zum anderen meinen sie (in der hiesigen Anwendung) sogar exakt dasselbe.

Wenn Fehler auftreten, dann gibt es für sie auch eine Wiederholungsmöglichkeit. Pro soundsoviel Buchstaben mach ich einen Rechtschreibfehler. Auch diese Fehler haben ihre Regeln. Beim Tippen statt Schreiben mit einem Stift treten zu soundsoviel Prozent unter allen Fehlern die Danebenhau-Fehler auf; wenn ich also statt des F ein R, T, G, V, C oder D setz. Und wahrscheinlich lassen sich sogar die Häufigkeiten bestimmen, ob ich je nach Position eines Buchstabens auf der Tastatur und abhängig von Breite und Länge meiner Finger eher nach rechts verhau oder nach oben... Letztlich sind Fehler also genau das: Naturgesetze, Regeln, Auftretenswahrscheinlichkeiten.

Von einem Fehler zu reden ist aber in der Tat schlechter als von einem Gesetz. An das mit den Naturgesetzen haben wir uns schon gewöhnt. Nun aber auch von Fehlern zu sprechen, erweckt den Eindruck, hier wäre nun was anderes gemeint, und das kommt schlicht nicht hin. Fehler klingt z.B. nach falsch. Wenn ich mein Auto so zusammenschraube, daß die Gänge vertauscht sind, dann ist das ein Fehler. Dennoch funktioniert das System Auto einwandfrei; ich muß nur die Gangverteilung meines Ganghebels neu lernen. Will ich aber nicht, darum nenn ich das falsch und Fehler. Weil es vom Gewollten abweicht. Das schert und beeinträchtigt jedoch das System "mein Auto" nicht die Bohne. Und auch bei meinen Rechtschreibfehlern würde es mir nie in den Sinn kommen, sie "der Regel entsprechend" zu bezeichnen. Denn wieder gehts ums Wollen, und da sind nicht meine Regeln des Tippens mit Wurstfingern gemeint, sondern die schlichte Konvention, was Menschen wollen, wie man Wörter richtig schreibt. Ein Rechtschreibfehler kann also nie Gesetz sein, sondern stets nur Gesetzesbruch. Gesetzesbruch muß was anderes sein als Gesetz, muß diesem widersprechen.

Jacques Monod hat mal was gesagt, daß dem eigentlichen Sachverhalt womöglich gerechter wird. Sei es der Stein in meiner Hand, sei es die Andromeda-Galaxie. Obwohl ausschließlich Naturgesetze dafür gesorgt haben, diesen Stein in seiner sehr spezifischen Struktur und Gestalt entstehen zu lassen oder eben jene Andromeda-Galaxie, gibt es dennoch im ganzen Universum keine zweite Galaxie und keinen zweiten Stein, der mit diesen beiden identisch ist. Das Universum sieht Galaxien vor (etwas vorsehen, beabsichtigen ist natürlich wieder sehr menschlich und wollend gedacht, aber ok), die Andromeda-Galaxie aber war nicht vorgesehen. Oder dieser Stein. Dennoch ist Andromeda wie Steinchen kein "Fehler", sondern "individuelle Ausprägung im Konkreten". - Und dann schreibt Monod, daß Leben nicht "Galaxie" ist, sondern "Andromeda-Galaxie". Diese Zuordnung mag man diskutieren, viele dürften Leben auf die andere Seite stellen. Aber was Kephalopyr mit "Fehler" meinte, mit der Wortwahl jedoch so ne Art "Naturgesetz-Bruch" mitanklingen ließ (wie beabsichtigt oder unbeabsichtigt auch immer), das könnte mit diesem Vergleich vielleicht besser erfaßt sein.

Inv3rt schrieb:Kephalopyr schrieb:
Damals, so wie Heute, herrscht eine tiefe Traurigkeit beim Blick in den klaren Sternenhimmel.
Es ist solch ein mieses Heimweh, als wäre da etwas von dem du einfach weißt,
dass es da ist und doch kannst du nichts tun, weil du selbst so begrenzt bist.

Mhm.
Damit sprichst du vielen Menschen aus der Seele.
Meiner eingeschlossen.

Witzigerweise haben sich hier gerade zwei solcher Wesen gefunden und sogar Kontakt zueinander aufgenommen, ganz nach Kephalopyrs Darstellung.

Ich weiß schon, "Ja, aber wir meinen, ob es weitere So-Empfinder auch da draußen gibt"; die von hier auffer Erde gülden nich."

perttivalkonen schrieb:Ich weiß schon, "Ja, aber wir meinen, ob es weitere So-Empfinder auch da draußen gibt"; die von hier auffer Erde gülden nich."

^^
Nein.
Nichts anderes als deine Beobachtung war meine Intention.

perttivalkonen schrieb:Sei es der Stein in meiner Hand, sei es die Andromeda-Galaxie. Obwohl ausschließlich Naturgesetze dafür gesorgt haben, diesen Stein in seiner sehr spezifischen Struktur und Gestalt entstehen zu lassen oder eben jene Andromeda-Galaxie, gibt es dennoch im ganzen Universum keine zweite Galaxie und keinen zweiten Stein, der mit diesen beiden identisch ist.

Dem kann ich nicht wirklich zustimmen. Wenn ein Text lange genug ist werden sich Fehler/Ereignisse wiederholen, in einer unendlichen Zahlenfolge sagen wir mal bsp. bei pi oder der Eulerschen Zahl werden sich Zahlen und Zahlenfolgen wiederholen. In einem sehr großen oder unendlichen Universum ist es nur eine Frage wie weit man reisen müsste um eine zweite Erde mit Menschen und mit uns identischen Zwilligen anzutreffen. Sowas banales wie einen Stein mit gleicher spezifischer Struktur, welche beide ununterscheidbar macht, wird es wahrscheinlich schon in unserer Galaxie mehrfach geben.

perttivalkonen schrieb:Deine vorigen Behauptungen einfach nur zu wiederholen entkräftet doch nicht meine Ausführungen dazu, wieso das von Dir Angeführte eben nicht ausreicht, Leben zu erklären.

Hm. Das selbe könnte ich über einige deiner Behauptungen sagen :D
Ich habe den Eindruck du willst auf einem Dogma verharren die besagt das Leben nicht erklärbar ist. Also ich sehe da durchaus sehr gute Theorien die die Grundprinzipien experimentell und logisch gut darstellen. Ein grundlegendes Problem ist wohl dass Evolution auch unter idealen Bedingungen viel Zeit benötigt um komplexe Moleküle hervorzubringen. In Laborversuchen wird man dass denke ich nicht bestätigen können. Eventuell könnte es da Fortschritte geben wenn man umfangreiche Simulationen sehr schnell berechnen kann.

perttivalkonen schrieb:Klar. So wachsen z.B. Salze. Aber Lebensentstehung ist damit noch nicht beschrieben oder gar erklärt.

Es ging um deine Aussage dass du Leben als Prozess bezeichnest und verneinst dass es ein Zustand ist. Das ist mir sprachlich etwas unpräzise oder unvollständig. Ein Prozess verändert Zustände. Aber solche Abläufe folgen aus bestimmten Konstellationen der Materie.

perttivalkonen schrieb:Auch dumm, daß, sofern es zu ner Art Kreisläufen kommt, sich das Ganze dennoch auf ein Gleichgewicht einpendelt, welches beim höchsten erreichbaren Grad der Entropie liegt.

Das müsstest du mir bitte genauer erklären. Das klingt für mich nach einer einseitigen Verallgemeinerung. Das Universum strebt zwar wohl auf ein absolutes Gleichgewicht zu, aber lokal haben wir überall im Universum Energieflüsse, die zu temporären Ungleichgewichten führen. Das regt ständig chemische Prozesse an.

perttivalkonen schrieb:Und ich sag extra, daß es solche Hyperzyklen, Koazervate usw. gibt, nur eben reicht das bei weitem nicht, Leben zu erklären. Und auch @Lakonier hat schon drauf verwiesen, daß es nichts nützt, wenn sowas "für sich" abläuft statt integraler Bestandteil eines ganzen Systems aufeinander bezogener, einander "nützender" Teilsysteme zu sein.

Entweder hast du oder ich das Prinzip von Hyperzyklen nicht genau verstanden. Ein Hyperzyklus zeichnet sich durch Teilsysteme aus die sich gegenseitig erzeugen/erhalten.
Die einfachste Form eines Hyperzyklus wäre ein Kreislauf in dem die einzelnen Bestandteile aus einzelnen Molekülen bestehen. Bei komplexen Formen können die Bestandteile selbst wiederum aus Hyperzyklen bestehen.

Es sind rückkoppelnde Prozesse die eine unüberschaubare Komplexität entwickeln können. Ob nun daraus Leben entsteht kann ich auch nicht mit Gewissheit sagen. Aber was erwartet man denn? Im Labor kann man Lebensentstehung nicht beobachten. Man kann nur die Grundprinzipien erforschen wie molekulare Komplexität grundsätzlich in der Natur entsteht.

perttivalkonen schrieb:Dennoch merken sich diese Moleküle nicht die Information aus bisherigen Kombinationen, welche insgesamt scheiterten, dennoch aber einen gewissen Teilerfolg erbracht hatten, der beim nächsten Versuch nützlich gewesen wäre, hätte man sich diesen gemerkt.

Es ist ja richtig was du sagst, bezogen auf die einzelnen molekularen Verbindungen. Aber Teilerfolg für wen? Moleküle die Teil eines Hyperzyklus sind müssen ihrem Hyperzyklus einen Vorteil verschaffen. Es ist der Kreislauf wodurch die Erzeugung des Moleküls katalysiert wird. Die bestehenden unterschiedlichen Hyperzyklen können somit vorteilhafte molekulare Verbindungen vermehren.
Der Hyperzyklus überlebt den einzelnen Zerfall eines einzelnen Moleküls. Die Teile des Hyperzyklus können diesen zerfallen Molekül nämlich durch ihre katalytische Wirkung wieder neu erzeugen.
Es scheint mir so als würde der Hyperzyklus in einer solchen Phase der chemischen Evolution die Rolle des Replikators und Informationsträgers übernehmen.
Und ich denke es gibt auf der Erde Orte wo Hyperzyklen über sehr lange Zeiträume bestehen bleiben können und währenddessen komplexer werden.

@perttivalkonen

Ja, von Fehler zu sprechen, ist genauso unpassend, wie von Unfall. Passend wäre wohl eher, von einem unerwarteten Resultat des Zusammenkommens mehrerer Begleitumstände zu sprechen, die jeweils für sich genommen nicht ungewöhnlich sind, aber in der Kombination an einem konkreten Ort zu einem konkreten Zeitpunkt dann doch höchst ungewöhnlich und damit unwahrscheinlich ist. Darum wohl besser Zufall, statt Unfall oder gar Fehler. Das ist wertfrei und wird dem Fakt der Lebensentstehung eher gerecht.

Was Monod bezüglich Andromedagalaxie sagt, passt meiner Ansicht nach nicht als Analogie. Das würde bedeuten, dass Leben die konkrete Ausformung eines generellen Prinzips wäre. Also wäre dann das Leben auf der Erde die konkrete Ausformung einer Vielzahl von Biosphären im Universum, die dann ebenso gewöhnlich wären wie Galaxien. Nach meiner Einschätzung ist das keineswegs gesichert.

Jaime schrieb:In einem sehr großen oder unendlichen Universum ist es nur eine Frage wie weit man reisen müsste um eine zweite Erde mit Menschen und mit uns identischen Zwilligen anzutreffen.

Diese hypothetisch-stabilen Taschenuniversen jenseits des Ereignishorzionts verunmöglichten es allerdings schon in der Theorie jemals dorthin reisen zu können, selbst wenn deren Branen einst vllt mal kollidiert sind.

Eine unendliche Ausdehnung als nicht-euklidischen Überbau dieser Taschen anzunehmen ist die eine Sache.
Zu behaupten allerdings, es handelte sich dabei um eine interdimensionale Parallelität - die auch noch bereisbar ist, wäre genau genommen sogar ein Widerspruch zu der ursprünglichen Aussage, in einem unendlichen Universum unendlich reisen zu müssen um unendlich viele Doppelgänger zu finden. Die Unendlichkeit zieht sich ja besonders gegen Ende der Reise in die Länge.

Lakonier schrieb:Leben verstößt nicht gegen die Naturgesetze, die im Universum gelten. Also kann es sich dann nicht um einen Fehler handeln - egal, ob mit oder ohne Anführungsstriche ...

Was aber sein kann, ist, dass es sich um einen seltenen Zufall handelt, dass es entstanden ist - so selten, dass es nirgendwo sonst im überschaubaren Universum entstanden ist. Das ist dann aber kein Fehler, sondern ein Unfall - gern auch mit Anführungsstriche ..

Darauf komme ich gleich zurück, weiter unten.

Inv3rt schrieb:Weil uns Menschen die Gabe (ich persönlich mag es nicht, es als Fluch oder Last zu bezeichnen) innewohnt, uns selbst in Verbindung mit unserer Umwelt zu setzen. Eine ausgestreckte Hand oder wenigstens einen ausgestreckten Finger am Himmel zu finden, um den tieferen Grund der eigenen Existenz zu erfahren (oder wenigstens fühlen zu können). Diese Melancholie von der du schreibst hat in Verbindung mit jener rastlosen Suche bereits unzählige Generationen umgetrieben und dabei leider auch vereinzelt in den Abgrund gerissen, wenn es um die Deutungshoheit oder den Deutungsanspruch ging.

Inv3rt schrieb:Was du dir mMn dabei bewusst machen solltest, um diesem Dilemma der kreisenden Sensen über dem Kopf zu entkommen, ist die Tatsache, dass dich bereits ALLES mit allen potentiellen, intelligenten Außerirdischen verbindet. Das Universum, die Materie, deine Gedanken. Der Raum zwischen dir und ET ist keine metaphysische, also überstrukturierte Trennung , sondern lediglich eine physische Hürde der körperlichen Welt, die im GANZEN (denn Alles ist eins, so wie eins alles ist) absolut keine Bedeutung für dich haben sollte.
Wir sind die Außerirdischen. Jedes Mal, wenn wir die Augen schließen und darüber nachdenken.

Ich denke es ist weder eine Gabe, noch ein Fluch. Viel mehr könnte es meiner Ansicht nach eine, bisher nicht so tief erforschte, Empfindung sein, die nicht einem Einzelnen, einem Individuum vorbehalten ist, sondern zum Mensch-sein gehört, als Gesamtheit betrachtet. Denn, wir schauen in den Sternenhimmel und fragen uns: "Sind wir allein?" Es ist doch ziemlich interessant, dass es dabei nicht wirklich um das Individuum geht, sondern man sich selbst als Menschheit in dem Moment betrachtet, denn man weiß, dass man auf der Erde nicht allein ist, weil man andere Menschen um sich herum hat und doch schaut man hinauf und empfindet etwas, das dazu anregt sich zu fragen, ob da noch andere sind. Was auch immer mit "andere"/"etwas" gemeint ist, spielt keine so große Rolle.

Ich denke, dass es viel mehr so sein könnte, dass das Leben grundsätzlich miteinander verbunden sein könnte. Egal welche Entfernungen dazwischen liegen. Wie du es schon erwähnt hast: All das ist physisch. Wir sind genauso die Außerirdischen für andere, als sie auch für uns und wenn es da draußen eine weitere Zivilisation geben kann, welche sich so entwickelt hat um auf dieselbe Weise, in denselben Raum zu schauen, wieso könnte es dann zwischen diesen zwei Leben keine Verbindung geben? Ok, keiner sagt, dass das nicht gehen kann, aber es klingt eben erstmal ziemlich abstrakt. Doch wenn wir mal ehrlich sind, fängt das Erforschen eben genau da an, an dem Punkt an dem man sich seines Drumherums bewusst wird und sich Fragen stellt, die man beantworten möchte. Wir können das Leben aus mehreren Sichtweisen betrachten, weil alleine allein bei solch einer Komplexität meiner Meinung nach nicht ausreicht um beantworten zu können, was Leben an sich ist und ob es da draußen tatsächlich noch anderes Leben geben kann.

Alienp. schrieb:aber ob das allen so gehen mag?

ich z.b. verspüre weder traurigkeit noch heimweh, wenn mein blick in einer
sternklaren nacht nach oben schweift.


allein die dimensionen machen nachdenklich.

Wer weiß das schon. Man kann nur versuchen es herauszufinden.

Du meinst, diese unvorstellbaren Distanzen? Die sind wahrlich fragwürdig.
Wobei es darauf ankommt - vielleicht sind wir auch einfach nur sehr klein. Jupiter ist zum Beispiel so riesig, dass die Erde ca. 1300 mal in ihn hineinpassen würde. Da fragt man sich doch, ob Lebewesen auf einem so großen Planeten, dann automatisch auch größer sein könnten als wir, oder ob sie eben nur mehr Fläche hätten?

perttivalkonen schrieb:Und dann schreibt Monod, daß Leben nicht "Galaxie" ist, sondern "Andromeda-Galaxie".

Meinte er das so, dass Leben im Grunde genommen alles ist, weil alles einzigartig ist? Kein Stein ist der Gleiche, sowie auch keine Galaxie die gleiche sein kann. Nichts. Es gibt nichts, das identisch zum anderen ist. Das geht allein schon wegen der Einheit Zeit nicht. Alles im Universum und das Universum selbst, dehnen sich aus. Zuvor gab es eine Singularität aus dieser heraus dann das Gegenteil entstanden ist.

Dein Text regt zu einer neuen Idee an, dass demnach vielleicht das gesamte Universum ein "Fehler"/"Unfall" sein kann. Aber ja, das klingt beides nicht so zutreffend. Was, wenn diese Gesamtheit, die aus dieser Singularität entstanden ist und sich ja in allem von dieser unterscheidet, Leben ist? Wenn alles Leben ist und Monod das damit ausdrücken wollte? Wir betrachten uns als Leben im Universum, aber ich glaube, dass einfach alles das Zeit benötigt, irgendwie "lebendig" sein könnte. Nicht lebendig so wie wir, aber es herrscht keine Singularität mehr, deswegen denke ich dass es da keine Außerirdischen/anderen Lebensformen geben kann, die parallel zu uns mit uns identisch sein können. Das würde schon allein deswegen nicht hinhauen, weil nichts zeitgleich entstehen kann. Eine Abweichung gibt es immer. Irgendetwas ist da immer, das sich vom anderen unterscheidet, sei es nur eine andere Anordnung der Atome. Es wäre eine Abweichung - weil die Zeit der entscheidende Faktor von allem ist und dieser existierte zuvor nicht. Ohne Zeit gäbe es kein Leben, keine Leblosigkeit(wenn man das so nennen kann, das sich von lebendigem unterscheidet), da bestünde nichts, als Singularität, wie sie zuvor da zu sein schien. Ich hoffe die Singularität auch richtig verstanden zu haben...simpel ausgedrückt gab es vor uns eine "Perfektion" und jetzt ist alles willkürlich und niemals gleich.

perttivalkonen schrieb:Witzigerweise haben sich hier gerade zwei solcher Wesen gefunden und sogar Kontakt zueinander aufgenommen, ganz nach Kephalopyrs Darstellung.

Ich weiß schon, "Ja, aber wir meinen, ob es weitere So-Empfinder auch da draußen gibt"; die von hier auffer Erde gülden nich."

Du hast Recht! Wobei mir direkt ohne Lesen deines zweiten Satzes, genau dieser Satz in den Kopf schoss. Gruselig.
Hmmm, jetzt bin ich verwirrt. Aber diese Verbundenheit von der weiter oben die Rede in diesem Beitrag ist, könnte die Gleiche bleiben. Egal worauf bezogen. Das Leben könnte miteinander in Verbindung stehen. Ob hier, oder da draußen. Egal wo. Vielleicht gibt es eine Verbindung zueinander. :)

Jaime schrieb:In einem sehr großen oder unendlichen Universum ist es nur eine Frage wie weit man reisen müsste um eine zweite Erde mit Menschen und mit uns identischen Zwilligen anzutreffen. Sowas banales wie einen Stein mit gleicher spezifischer Struktur, welche beide ununterscheidbar macht, wird es wahrscheinlich schon in unserer Galaxie mehrfach geben.

Egal wie banal der Stein für Denjenigen aussehen mag, der ihn betrachtet - er bleibt einzigartig. Das ist nur deine Sichtweise auf diesen Stein bezogen, aber im gesamten Universum gibt es niemals den Gleichen, so auch niemals den gleichen, identischen Menschen. Ich glaube, dass das Universum reine Willkür ist, weil die Zeit die vierte Dimension darstellt, in der sich alles befindet und die Zeit selbst kann niemals die Gleiche sein. Dadurch unterscheidet sich schon alles voneinander.



Das Universum ist eine in sich geschlossene Unendlichkeit, wie ein Donut.
Irgendwann kommt man an unserem Solarsystem wieder vorbei.

Jaime schrieb:In einem sehr großen oder unendlichen Universum ist es nur eine Frage wie weit man reisen müsste um eine zweite Erde mit Menschen und mit uns identischen Zwilligen anzutreffen.

Ja, das Unendlichkeitsargument wird an dieser Stelle gerne angebracht, und ich hatte tatsächlich kurz daran gedact, das mitzuerwähnen. Da ich es jedoch aus mehreren Gründen ablehne, hätte ich zu viel dazu geschrieben und es daher unterlassen. Lenkt nämlich nur von dem ab, was meine eigentliche Aussageintention war. Selbst wenn es noch mal ne exakte Andromedagalaxie gäbe, so wären die beiden nicht das Ergebnis einer eigenen Gesetzmäßigkeit, sondern ein wiederholter Zufallsmix.

Jaime schrieb:in einer unendlichen Zahlenfolge sagen wir mal bsp. bei pi oder der Eulerschen Zahl werden sich Zahlen und Zahlenfolgen wiederholen.

Auch das stimmt nur bedingt. Nehmen wir mal an, die Andromedagalaxie, das ist die Nachkommastellen-Ziffernfolge 12345 einer dezimal geschriebenen Zahl. Und jetzt nehme ich mal eine Zahl mit unendlich vielen Nachkommastellen ohne regelmäßige Wiederkehr. Muß da die Folge 12345 vielfach wiederkehren? Könnt ja ne Zahl sein, bei der erst 12345 hinterm Komma steht, dann 1122334455, dann 111222333444555, und beim nächsten Mal steht jede Ziffer viermal nebeneinander, bevor die nächste kommt, dann fünf mal usw. Da kannste aber einen drauf lassen, daß die 12345 nie ein zweites Mal auftaucht!

Aber wie gesagt, das ist ne völlig andere Debatte, und wenn DU das weiter ausdiskutieren willst, dann mach nen Thread dazu auf oder finde einen bestehenden passenden.

Lakonier schrieb:Eine tote Zelle enthält dieselben Atome in derselben Anordnung wie eine lebende Zelle, aber die Prozesse sind andere.

Was passiert mit einer lebenden Zelle wenn es keinen Sauerstoff mehr bekommt? Alles bleibt gleich aber die Zelle erzeugt plötzlich andere Prozesse und gilt dann unverändert als tot? Nein. Die Zelle verändert sich und zerfällt anschließend immer weiter.

Lakonier schrieb:Da ein genetischer Apparat noch nicht da ist, werden die einzelnen Komponenten regellos neu kombiniert, so dass die dann entstehenden neuen Proteine bzw. Nucleinsäuren andere Eigenschaften haben als die zuvor zerfallenen. Aus diesen neuen Eigenschaften ergeben sich dann für eine Protozelle andere Eignungen für bestimmte stabilisierende Funktionen, so dass zu erwarten ist, dass das Gesamtsystem in seinem Funktionszusammenhang kollabiert.

Ich verstehe dass so dass molekulare Veränderungen immer gegenüber die bestehenden Hyperzyklen abgewogen werden. Verbindungen die nicht erfolgreich Teil eines solchen Zyklus werden können, bleiben vereinzelte Erscheinungen. Während vorteilhafte Verbindungen Teil erfolgreicher Hyperzyklen werden, von denen sie dann auch weiter repliziert/katalysiert werden.

Lakonier schrieb:Der Hyperzyklus ist höchst störanfällig - mal abgesehen davon, dass man Hyperzyklen bislang nicht durch spontanes Wachsenlassen im Labor erzeugen konnte, um sie zu untersuchen - es droht immer die Gefahr des "Kurzschlusses", wo durch geeignete Moleküle der Zyklus kleiner wird, statt größer zu werden. Darüber hinaus haben wir auch hier die Gefahr, dass sich ein "egoistischer Replikator" bildet, der den Zyklus zum Kollaps bringt.

Über die Stabilität von Hyperzyklen kann ich nichts sagen. Ich kann nur über die grundlegenden Prinzipien nachdenken. Aber interessant dass man Hyperzyklen nicht im Labor untersuchen kann aber sie als störanfällig bezeichnen kann ;) Aber schon klar. Durch theoretisch Überlegungen kann man natürlich auf mögliche Probleme stoßen.

Blicklight schrieb:Hm. Das selbe könnte ich über einige deiner Behauptungen sagen

Nein, kannst Du nicht. Weils falsch wäre. Ich gehe auf Entgegnungen ein, mach nicht einen auf Mantra.

Blicklight schrieb:Ich habe den Eindruck du willst auf einem Dogma verharren die besagt das Leben nicht erklärbar ist.

Und wieder kommst Du nur mit floskelhafter Behauptung daher. Zeig auf, wo ich dogmatisch statt inhaltlich argumentiere.

Blicklight schrieb:Also ich sehe da durchaus sehr gute Theorien die die Grundprinzipien experimentell und logisch gut darstellen.

Und wieso benennst Du die hier nicht? Sachfreiheit am laufenden Band!

Blicklight schrieb:Ein grundlegendes Problem ist wohl dass Evolution auch unter idealen Bedingungen viel Zeit benötigt um komplexe Moleküle hervorzubringen.

Ein tödliches Problem. Denn wie gesagt, so lange bleiben die längerkettigen Sachen unter den Ausgangsbedingungen gar nicht erhalten.

Vor allem bleibt so das Dilemma, daß hier nicht mal von Evolution geredet werden kann, eben weil "alles wieder auf Null" das Ansammeln der Zwischenergebnisse verhindert, was jedoch wesentlich ist bei einem Evolution nennbaren Prozeß. (Ja, ich wiederhole durchaus, jedoch nicht mantraartig, gar trotz vorgebrachter Entkräftungen.)

Blicklight schrieb:Es ging um deine Aussage dass du Leben als Prozess bezeichnest und verneinst dass es ein Zustand ist. Das ist mir sprachlich etwas unpräzise oder unvollständig.

Ähm, dazu hab ich ja nu auch schon was geschrieben. Vor allem aber bezog sich mein "so wachsen Salze" darauf, daß Du mit Deinem "aus Strukturen --> Prozesse" allenfalls vortäuschen kannst, daß dies auch bei der Lebensentstehung reicht. Nur weil es bei bestimmten Prozessen so simpel erfolgt, muß das nicht auch bei Lebensentstehung so sein: "sobald X, folgt Y".

Blicklight schrieb:Das müsstest du mir bitte genauer erklären. Das klingt für mich nach einer einseitigen Verallgemeinerung.

Hattest Du die Sache mit den Redox-Reaktionen damals in der Schule? Reduktionen benötigen Energiezufuhr, Oxydationen setzen Energie frei. In einem idealen Gas aus H und O2, in dem Reaktionen stattfinden, werden ständig 4H und 1O2 zu 2 H2O oxydiert, aber durch die Energiefreisetzung werden immer wieder auch mal ein paar H2O-Moleküle zu H und O reduziert. Es stellt sich ein Gleichgewicht ein von "soundsoviel Reduktionsprozesse auf soundsoviel Oxydationen".

Und ja, das gilt allgemein, generell, und ist keine Verallgemeinerung von mir. Die Thermodynamik ist da unerbittlich (trotz lokaler Schwankungen in Subsystemen; sieht man ja schon an der energetischen Entropieabnahme in einer einzelnen Reduktion).

Das Einpendeln auf Gleichgewichte findeste wirklich überall. Seien es Räuber-Beuteverhältnisse im Wald oder Orbitalbahnen von Himmelskörpern.

Blicklight schrieb:lokal haben wir überall im Universum Energieflüsse, die zu temporären Ungleichgewichten führen

Richtig, und anschließend pendelt es sich ins Gleichgewicht ein, ggf. für ewig, gestört nur durch neue Störungen. Und schon in meinem ersten Beitrag zu diesem Diskussionsstrang hatte ich eingeworfen

perttivalkonen schrieb am 23.03.2022:Hinzu kommt, daß die Umweltbedingungen für das dauerhafte Bestehen dieser Hyperzyklen weit konstanter sein müssen

Sowas kriegste unter Laborbedingungen hin. In der Natur verändern sich solche Bedingungen schneller als von Dir angesprochene Problem,

Blicklight schrieb:dass Evolution auch unter idealen Bedingungen viel Zeit benötigt um komplexe Moleküle hervorzubringen.

Daher läuft das eben nicht wie's Brezelbacken ab, wie Du es Dir vorstellst.

Blicklight schrieb:Entweder hast du oder ich das Prinzip von Hyperzyklen nicht genau verstanden. Ein Hyperzyklus zeichnet sich durch Teilsysteme aus die sich gegenseitig erzeugen/erhalten.

Und dennoch sind Hyperzyklen selbst wieder nur Teilsysteme. Wir wollen schließlich auf ne erste lebende Zelle hinaus, und die benötigt zahlreiche verschiedene Hyperzyklen und einiges andere mehr. Da liegt der Hase im Pfeffer, nicht darin, daß Hyperzyklen selbst ebenfalls aus Teilsystemen bestehen.

Blicklight schrieb:Aber Teilerfolg für wen?

Echt jetzt? Ich dachte, am Ende soll ne erste lebende Zelle bei herauskommen.

Blicklight schrieb:Moleküle die Teil eines Hyperzyklus sind müssen ihrem Hyperzyklus einen Vorteil verschaffen.

Das hilft aber doch nur dem Hyperzyklus selbst, nicht dem System, zu dem dieser Hyperzyklus in Deinem Szenario so automatisch beitragen soll (Leben und so).

Blicklight schrieb:Der Hyperzyklus überlebt den einzelnen Zerfall eines einzelnen Moleküls.

Jedenfalls unter geschützen, energeliefernden Bedingungen. Und auch dazu hatte ich schon im ersten Beitrag was geschrieben:

perttivalkonen schrieb am 23.03.2022:Mal so gesagt: Der eine Blitz im Miller-Urey-Experiment hat verschiedene organische Verbindungen erzeugt, der nächste Blitz hätte sie wieder wegbrutzeln können.

Und auch im zweiten Beitrag habe ich was dazu geschrieben, wieso Sachen wie Hyperzyklen kontinuierliche Bedingungen (kontinuierlichen Input) brauchen. Und wieso sie selber dazu beitragen, diese konstanten Umweltbedingungen zu stören (Stichwort leergefressener Kühlschrank...) Auch Hyperzyklen leben nicht ewig. Nicht ohne gezielte Unterstützung (Schutz, Versorgung).

Lakonier schrieb:Ja, von Fehler zu sprechen, ist genauso unpassend, wie von Unfall. Passend wäre wohl eher, von einem unerwarteten Resultat [...] zu sprechen [...]

Wiewohl die "Erwartung" schon wieder einen Planer, Woller, Dafürsorger, Fehlermacher odgl. einmogelt. Aber mit sowas werden wir leben müssen.

Lakonier schrieb:Darum wohl besser Zufall, statt Unfall oder gar Fehler.

Ja, Zufall hat keine Implikation eines Wollens, hat allerdings wiederum andere Mängel, die den Begriff im Wissenschaftsbereich desavouieren. "Erklär mal Leben" - "Zufall!" Ähm, nicht wirklich...

Lakonier schrieb:Was Monod bezüglich Andromedagalaxie sagt, passt meiner Ansicht nach nicht als Analogie. Das würde bedeuten, dass Leben die konkrete Ausformung eines generellen Prinzips wäre. Also wäre dann das Leben auf der Erde die konkrete Ausformung einer Vielzahl von Biosphären im Universum, die dann ebenso gewöhnlich wären wie Galaxien.

Das generelle Prinzip ist nicht "Biosphäre", sondern: Strukturen und autozyklische Prozesse kohlenstoffbasierter Chemie (Biochemie). So, wie ein Stein anorganische Chemie ist, die diversen Prozessen und Bedingungen (Temperatur, Druck, tektonische Prozesse, Verwitterung) ausgesetzt war. Können diverse Klumpen entstehen, auch dieser eine Stein.

Blicklight schrieb:Was passiert mit einer lebenden Zelle wenn es keinen Sauerstoff mehr bekommt? Alles bleibt gleich aber die Zelle erzeugt plötzlich andere Prozesse und gilt dann unverändert als tot? Nein. Die Zelle verändert sich und zerfällt anschließend immer weiter.

Wenn eine Zelle keinen Sauerstoff mehr bekommt, stellt sie sich zunächst auf Gärung um. Wenn dann die gärfähigen Ressourcen aufgebraucht sind, beginnen die Abbauprozesse, die dann in das chemische Gleichgewicht münden. Leben ist aber der Prozess, der den Abstieg ins chemische Gleichgewicht vermeidet, indem unter Energieaufwand das Gesamtsystem aktiv dagegen anarbeitet. Darum ist Sauerstoff bei atmenden Zellen ja so wichtig, weil hierbei weitaus mehr ATP produziert wird als bei der Gärung.

Es genügt also nicht, die Strukturen zu berücksichtigen. Man muss auch die Prozesse berücksichtigen, inklusive der Prozesse, über die die Zelle in ihr Umfeld eingebunden ist.

Blicklight schrieb:Ich verstehe dass so dass molekulare Veränderungen immer gegenüber die bestehenden Hyperzyklen abgewogen werden.

Die betreffenden veränderten Moleküle sind aber bereits bei der Entstehung in den bereits laufenden Hyperzyklus integriert. Wenn also hier eine Abwägung stattfindet, betrifft das den ganzen Hyperzyklus und nicht nur einen einzelnen Bestandteil des Hyperzyklus. Folglich kollabiert entweder der gesamte Hyperzyklus, weil der betreffende Bestandteil essenziell für das Funktionieren des gesamten Hyperzyklus ist, oder der Hyperzyklus findet eine Abkürzung und stabilisiert sich dann in der abgekürzten Form weiter.

Bezogen auf eine Protozelle haben wir hier ein viel komplexeres System als einen Hyperzyklus, so dass hier Fehlerkatastrophen nur dann umgangen werden können, wenn ein adäquater Nachschub an benötigten Molekülformen geliefert wird. Ohne diesen Nachschub haben wir längerfristig nur den Kollaps des Gesamtsystems.

Blicklight schrieb:Durch theoretisch Überlegungen kann man natürlich auf mögliche Probleme stoßen.

Exemplarisch zitiere ich hier mal aus einem Fachartikel:

Niesert and co-workers [70] and Maynard Smith [71] pointed out a series of even more severe problems of the hypercycle that arise if mutations are allowed. There are two kinds of mutation that can destroy the system. One mutation turns a regular member to a selfish parasite, a sequence that accepts the catalytic aid given by a member but does not reciprocate (does not help the next member). If this parasite receives strong enough catalysis, then it can spread and channel away catalytic aid, leading to the collapse of the hypercycle (see Figure 3, left panel). A second class of mutation can alter the specificity of aid given to other members of the hypercycle. If a new mutant arises that helps the replication of a member of the hypercycle other than the next one in the cycle, then a shortcut forms (see Figure 3, right panel). Such a shortcut parasite reduces the hypercycle to one that consists of fewer members than the original (i.e., reduces overall diversity). A shorter hypercycle having shared members with a longer hypercycle can spread in expense of the longer one. This represents evolution to shorter and shorter hypercycles. Information is lost with each loss of a member.

Quelle: https://www.mdpi.com/2075-1729/7/4/48/htm

Dazu gibt es noch eine Grafik:

perttivalkonen schrieb:Wiewohl die "Erwartung" schon wieder einen Planer, Woller, Dafürsorger, Fehlermacher odgl. einmogelt.

Oder eben einen Beobachter, der das Geschehen betrachtet und überall nur Sterne, Planeten und Galaxien sieht, aber nirgends Leben.

perttivalkonen schrieb:"Erklär mal Leben" - "Zufall!" Ähm, nicht wirklich...

Nein, aber Resultat eines Zufalls, der mit der Kombination von Einzelfaktoren zu einem komplexen Zusammenwirken geführt hat, welches sonst so selten stattfindet, dass es quasi nie stattfindet, passt schon eher in den wissenschaftlichen Diskurs.

perttivalkonen schrieb:Das generelle Prinzip ist nicht "Biosphäre", sondern: Strukturen und autozyklische Prozesse kohlenstoffbasierter Chemie (Biochemie).

O.K.

Kephalopyr schrieb:Meinte er das so, dass Leben im Grunde genommen alles ist, weil alles einzigartig ist? Kein Stein ist der Gleiche, sowie auch keine Galaxie die gleiche sein kann.

Er meinte es durchaus nicht gar so simpel. Denn dafür könnte es auch unter jedem Stern Leben geben, und wir wären noch immer unvergleichlich einzigartig, wie all die anderen Lebenswelten ebenfalls. Monod kam auf nem andern Weg zu dem Schluß, daß Leben etwas Singuläres ist im Universum. Nun jedoch stellt sich die Frage, ob Leben dann etwas "Wundersames" sein müsse, denn alles, was "natürlich" ist, wiederholt sich doch im Universum. Hier nun verwendete Monod diesen Vergleich. Klar, Galaxien wiederholen sich allenthalben, aber nicht die Andromedagalaxie, die ist eine einzigartige und sehr konkrete Ausgestaltung stinknormaler natürlicher Prozesse, aber eben: nur einmal so passiert. Leben ist nach Monod auch nur einmal passiert, aber nicht kraft Wunderschöpfung entgegen dessen, was das Universum alleine hinbekommt. Sondern eben, in einer so spezifischen Konstellation, wie es halt nicht nochmal passiert ist, und nur diese Konstellation ist halt "Leben".

Lakonier schrieb:Oder eben einen Beobachter, der das Geschehen betrachtet und überall nur Sterne, Planeten und Galaxien sieht, aber nirgends Leben.

Ein reiner Beobachter erwartet nicht. Ein Beobachter, der erwartet, speist diese Erwartungen nicht bloß aus der bisherigen (noch nicht abgeschlossenen) Beobachtung, sondern auch aus seinen eigenen Vorstellungen, wie das bisher Beobachtete zu bewerten sei in Bezug aufs ganze Universum. Dieser Beobachter "will" also, daß das Universum soundso ist (wie er es sich gedacht hat, daß es sein müsse / dürfte). Ich bleibe beim "Wollen" als Wesensmerkmal unserer anthropomorphen Formulierungen (Evolution plant, versucht, verwirft, fördert...).

Lakonier schrieb:Nein, aber Resultat eines Zufalls

Ich sagte nicht, daß ich Zufall abweise. Ist das Beste, was wir da verwenden können. Nur heißt "besser" nicht immer "gut". Zufall hat als Begriff eben auch seine Mank... - äääähm: Mankos? Manken? Manki? Mancae?

Lakonier schrieb:Nein, aber Resultat eines Zufalls, der mit der Kombination von Einzelfaktoren zu einem komplexen Zusammenwirken geführt hat, welches sonst so selten stattfindet, dass es quasi nie stattfindet, passt schon eher in den wissenschaftlichen Diskurs.

Selten heißt nicht, nie, sondern einfach selten. Zufall ist in gewisser Weise auch deplatziert. Egal wie du es wendest.
Definiere mal die Singularität des Urknalls, dieses "Davor". Wie kannst du annehmen, dass da überhaupt mehrere Faktoren waren? Wir können schlichtweg nicht sagen, wie es zu dieser Entstehung kam, vorsichtig ausgedrückt: "warum" es dazu kam und sich zu dem entwickelte, worin wir uns befinden.

Vielleicht war bereits eine Zusammenwirkung vor dem Urknall und das Universum ist eine Ausartung dessen, eine Willkür. Nicht umgekehrt.

perttivalkonen schrieb:Er meinte es durchaus nicht gar so simpel. Denn dafür könnte es auch unter jedem Stern Leben geben, und wir wären noch immer unvergleichlich einzigartig, wie all die anderen Lebenswelten ebenfalls. Monod kam auf nem andern Weg zu dem Schluß, daß Leben etwas Singuläres ist im Universum. Nun jedoch stellt sich die Frage, ob Leben dann etwas "Wundersames" sein müsse, denn alles, was "natürlich" ist, wiederholt sich doch im Universum. Hier nun verwendete Monod diesen Vergleich. Klar, Galaxien wiederholen sich allenthalben, aber nicht die Andromedagalaxie, die ist eine einzigartige und sehr konkrete Ausgestaltung stinknormaler natürlicher Prozesse, aber eben: nur einmal so passiert. Leben ist nach Monod auch nur einmal passiert, aber nicht kraft Wunderschöpfung entgegen dessen, was das Universum alleine hinbekommt. Sondern eben, in einer so spezifischen Konstellation, wie es halt nicht nochmal passiert ist, und nur diese Konstellation ist halt "Leben".

Ach so! Wir befinden uns in dieser Galaxie. Jetzt ergibt es auch Sinn, habe es zuvor falsch aufgefasst. Diese Galaxie kann es demnach nicht ein weiteres Mal so geben. Deswegen fällt da auch ganz klar eine Parallelwelt zu uns weg, denn dazu müsste bis ins kleinste Detail ALLES gleich gewesen sein. Die gesamte Geschichte dieser Menschen aus diesem Paralleluniversum. Das halte ich für nahezu unmöglich.

Aber kann man annehmen, dass abseits dieses "Lebens" nirgendwo eine andere Galaxie sein kann, die auch Leben auf ihre Weise hervorgebracht haben kann?

Kephalopyr schrieb:Ach so! Wir befinden uns in dieser Galaxie.

Nee, das war nicht gemeint. Aber lassen wir es dabei.

perttivalkonen schrieb:Ein reiner Beobachter erwartet nicht.

Na ja, ein Beobachter, der das Geschehen lange genug beobachtet, wäre schon erstaunt, wenn da plötzlich etwas entsteht, was über einen langen Zeitraum nicht entstanden ist. Er würde also erwarten, dass auch weiterhin nichts anderes entsteht als das, was bisher entstanden ist (induktiver Schluss). Wenn da nun doch etwas Neues entsteht, ist das dann aus diesem Bedeutungskontext heraus durchaus unerwartet, ohne dass dahinter ein bestimmter Wille oder eine Absicht stehen müsste. Aber wir schweifen ab ...

perttivalkonen schrieb:Nur heißt "besser" nicht immer "gut".

Sagen wir so: Es ist unbefriedigend, in einer Erklärung auf einen Zufall hinweisen zu müssen, da der Zufall als solcher nichts erklärt. O.K.?