Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Blicklight schrieb:Die Wahrscheinlichkeit wann Leben unter bestimmten Bedingungen entstehen kann, lässt sich eigentlich ungefähr berechnen. Wenn man weiß wie hoch die Varianzbildung und Stabilität der Moleküle in der jeweiligen Umwelt sind, kann man es im Bezug zu den Werten auf der Erde setzen.

Selbst wenn wir mal die Frage der Lebensentstehung auf eine Mindesthöhe der "Varianzbildung und Stabilität der Moleküle" reduzieren, scheitert das "lässt sich eigentlich ungefähr berechnen" dann doch arg an der Kenntnis der Bedingungen und Auftretenswahrscheinlichkeiten "der jeweiligen Umwelt".

Blicklight schrieb:ich meine mal gelesen zu haben dass kohlenstoffbasierte Verbindungen mehr chemische Verbindungen erlauben als bei Molekülen ohne Kohlenstoff. Wenn das stimmt würde das kohlenstoffbasierten Verbindungen einen Vorteil verschaffen. Moleküle mit Kohlenstoff Atomen könnten demnach innerhalb einer Zeitspanne mehr Verbindungen "ausprobieren" als solche ohne Kohlenstoff. Das bedeutet eine schnellere chemische Evolution.

In der Tat kann Kohlenstoff mehr verschiedene Molekülverbindungen mit anderen Atomen bilden als jedes andere Atom. (Nicht: als alle anderen Atome zusammen; und nicht: ohne Kohlenstoff.) In der Tat verschafft dies dem auf kohlenstoffbasierten Leben einen deutlichen Vorteil gegenüber z.B. siliziumbasiertem Leben. Allerdings geht es nicht um ein "innerhalb einer Zeitspanne mehr Verbindungen ´ausprobieren`". Es geht nicht um eine schnellere, sondern um eine an Variationsmöglichkeiten reichere chemische Evolution. Mit nur vier verschiedenen Buchstaben kannste ein paar Vokabeln wiedergeben (A, F, P, U; au, aua, auf, pfau, papa, pup...), mit über 20 Buchstaben hingegen kannst Du ne ganze Sprache abbilden.

Blicklight schrieb:Dabei könnte man eine "Insel der Stabilität" feststellen, wenn man verschiedene Atomverbindungen vergleicht. In der Mitte dieser Insel sind die Werte für Varianzbildung und Stabilität so ideal, dass Leben innerhalb von 14 Mrd. Jahren sehr wahrscheinlich wird.

Streiche "sehr wahrscheinlich" und ersetze mit "am wahrscheinlichsten". So, wie Du es später auch richtig geschrieben hast:

Blicklight schrieb:Die Wahrscheinlichkeit für eine höhere Komplexität der Lebewesen dürfte in der Mittel der Insel maximal sein und nach außen hin abnehmen.

Wie hoch dann diese "maximale Wahrscheinlichkeit" ist, ist damit eben noch nicht gesagt. Unter den Wahrscheinlichkeiten 1:10¹⁰⁰, 1:100 und 1:589.446 ist die 1:100 mit Abstand die höchste Wahrscheinlichkeit, aber bei der Frage, wie hoch die Wahrscheinlichkeit von Lebensentstehung auf einem Himmelskörper im gesamten beobachtbaren Universum bis heute sei, wären selbst wir bei 1:100 ne nicht zu erwarten gewesene Ausnahme.

Blicklight schrieb:Wenn hier die Annahme zugrunde liegt dass ein solches RNA Molekül ohne Vorläufer Moleküle entstehen muss, begeht man meiner Ansicht nach einen Fehler.

Kein Fehler. Denn während bei der Evolution des bestehenden Lebens einzelne Evolutionsetappen aufsummieren können, eben weil jeder einzelne Teilerfolg durch das Weitervererben an den nächsten Versuch evolutiver Verbesserung weitergegeben kann, gibt es innerhalb der chemischen Evolution noch keinen solchen Vererbungsmechanismus. Einmal gebildete, jedoch noch nicht vollständig pro Leben ausreichende Molekülketten lösen sich nach ner Weile wieder auf, und der nächste Versuch kann auf dem Teilerfolg dieses früheren Versuches nicht aufbauen. Jeder neue Versuch fängt quasi bei Null an.

Richtig ist, daß es auch schon bei bereits bestehenden RNA-Koazervaten (Eigens Hyperzyklen) schon eine gewisse Vererbung schon erreichter Evolutionsschritte gibt, doch sprechen wir hier bereits von solch komplexen Strukturen, wie sie erst einmal erreicht werden müssen, und wofür jene von Invert angesprochene Studie zu so einer miserablen Auftretenswahrscheinlichkeit sprach. Die Hyperzyklen sind nichts wesentlich anderes als das, was auch jetzt innerhalb lebender Zellen abläuft, nur eben einfacher und ohne andere für Leben notwendige Prozesse. Hinzu kommt, daß die Umweltbedingungen für das dauerhafte Bestehen dieser Hyperzyklen weit konstanter sein müssen als für bestehendes Leben, die Evolution innerhalb der Hyperzyklen jedoch Zeit benötigt, was die Konstanz eben dieser Bedingungen massiv infrage stellt. Mal so gesagt: Der eine Blitz im Miller-Urey-Experiment hat verschiedene organische Verbindungen erzeugt, der nächste Blitz hätte sie wieder wegbrutzeln können.

perttivalkonen schrieb:Selbst wenn wir mal die Frage der Lebensentstehung auf eine Mindesthöhe der "Varianzbildung und Stabilität der Moleküle" reduzieren, scheitert das "lässt sich eigentlich ungefähr berechnen" dann doch arg an der Kenntnis der Bedingungen und Auftretenswahrscheinlichkeiten "der jeweiligen Umwelt".

Man kann einen Planeten wie den Venus ja theoretisch umfassend untersuchen. Man müsste Proben entnehmen und die typischen vorherrschenden Elemente ermitteln. Und analysieren wie diese im Vergleich zu Kohlenstoff abschneiden, was mögliche Molekülverbindungen angeht. Und dann die durchschnittlichen Umweltbedingungen, die auf der Venus vorherrschen.
Nach Berücksichtigung solcher Faktoren dürfte man die Werte für die Varianzbildung und die Stabilität haben. Das kann man dann mit den Werten von der Erde ermitteln und sagen wie die Chancen der chemischen Evolution auf der Venus verglichen mit der Erde aussehen.
Dabei wird nicht jede theoretisch mögliche Umweltbedingung und Stoffmischung berücksichtigt. Daher nur "ungefähr berechnen".

perttivalkonen schrieb:Allerdings geht es nicht um ein "innerhalb einer Zeitspanne mehr Verbindungen ´ausprobieren`". Es geht nicht um eine schnellere, sondern um eine an Variationsmöglichkeiten reichere chemische Evolution.

Mathematisch gesehen ist das ja ein Optimierungsproblem. Welche Atome müssen wie zusammen kommen, damit die erste lebende Zelle entsteht. Nehmen wir hundert verschiedene Orte mit hundert verschiedenen Umweltbedinungen. An allen Orten gibt es Kohlenstoff und Silizium. Entstehen etwa in einem Jahr mehr verschiedene Moleküle mit Kohlenstoff oder mit Silizium? Das ist wirklich eine Frage, ich weiß es nämlich nicht.
Wenn es Kohlenstoff ist, dann läuft die Optimierung mit Kohlenstoff schneller ab als mit Silizium. Es wird lokale Lösungen im Lösungsraum tendenziell schneller finden, weil es in Zeitraum t mehr Varianten hervorbringt.

perttivalkonen schrieb:Kein Fehler. Denn während bei der Evolution des bestehenden Lebens einzelne Evolutionsetappen aufsummieren können, eben weil jeder einzelne Teilerfolg durch das Weitervererben an den nächsten Versuch evolutiver Verbesserung weitergegeben kann, gibt es innerhalb der chemischen Evolution noch keinen solchen Vererbungsmechanismus.

Ist für die chemische Evolution ein solcher Vererbungsmechanismus aber wirklich notwendig? Die Umwelt wirkt auf eine Mischung aus Atomen ein und daraus gehen bestimmte Moleküle hervor. Dann verändert sich die Umwelt und zwingt die Moleküle teilweise auch zu einem Wandel. Moleküle deren Stabilität z.B. einer erhöhten Temperatur nicht gewachsen sind lösen sich dann wieder auf und können anschließend neue Verbindungen bilden.
Ich frage mich inwiefern lösen sich Moleküle auf. Es ist ja sicher nicht so dass bei Anstieg der Temperatur sich alle Atome eines Moleküls wieder ablösen? Also zerfällt ein Molekül eher in zwei oder mehrere kleinere Moleküle? Erst wenn kritisch hohe Temperaturen erreicht werden kann man Moleküle vollständig in ihre Atome auflösen.

Dann ist die Struktur eines Moleküls doch bereits eine Information, die mit einer gewissen Stabilität bewahrt wird? Und wenn man noch berücksichtigt dass das Vorhandensein eines bestimmten Moleküls die Entstehung eines anderen Molekül katalysieren kann, dann haben wir doch eine Art von Vervielfältigung auf der Basis molekularer Information. Das Hyperzyklus Modell beschreibt geschlossene katalysierende Kreisläufe. Molekül A katalysiert die Bildung von B und B katalysiert die Bildung von C und C katalysiert die Bildung von A. Das Molekül A hat sich somit indirekt selbst vermehrt.
Solche Kreisläufe können zerfallen, entstehen und sich verändern. Ein lokal abgrenzbares System ist evolutionär gesehen im Vorteil wenn seine Komponenten stabil genug sind, um nicht gleich bei geringen Umweltveränderungen zu kollabieren. Aber auch instabil genug, damit Variationen entstehen. Varianten die etwa bei erhöhten Temperatur stabiler sind oder die nun mit weiteren Stoffen aus der Umgebung sinnvoll wechselwirken können.

perttivalkonen schrieb:Hinzu kommt, daß die Umweltbedingungen für das dauerhafte Bestehen dieser Hyperzyklen weit konstanter sein müssen als für bestehendes Leben, die Evolution innerhalb der Hyperzyklen jedoch Zeit benötigt, was die Konstanz eben dieser Bedingungen massiv infrage stellt.

Inwiefern muss sie konstant sein? Die Hyperzyklen beschreiben Systeme mit einer gewissen Anpassungsfähigkeit. Natürlich kann jedes System zerschlagen werden, wenn bestimmte Veränderungen zu schnell oder zu extrem ausfallen. Das betrifft aber das gesamte Leben auf der Erde.
Solange sich die Umwelt aber mäßig ändert bzw. die Kräfte an den meisten Orten nicht zu extrem ausfallen (Hallo Erde) haben solche Systeme aus Moleküle die sich gegenseitig boosten eine Möglichkeit auf Anpassung.

Inv3rt schrieb:A polymer longer than 40–100 nucleotides is necessary to expect a self-replicating activity, but the formation of such a long polymer having a correct nucleotide sequence by random reactions seems statistically unlikely.

Inv3rt schrieb:Here, a quantitative relation is derived between the minimum RNA length lmin required to be the first biological polymer, and the universe size necessary to expect the formation of such a long and active RNA by randomly adding monomers.

Der Haken an diesen Rechenspielchen ist, dass hier eine selbstreplizierende Aktivität eines einzelnen Moleküls mit einer biologischen Funktion gleichgesetzt wird. Dem ist aber nicht so. Wenn ein RNA-Molekül sich lediglich selbst repliziert, vermehrt es sich zwar, aber wenn es darüber hinaus keine Anbindung an weitere Stoffwechselaktivitäten gibt, läuft sich dieser "egoistische Replikator" längerfristig tot, ohne jemals eine biologische Funktion ausgeübt zu haben.

Blicklight schrieb:Ist für die chemische Evolution ein solcher Vererbungsmechanismus aber wirklich notwendig?

Vererbung gibt es auf dieser Entwicklungsebene noch nicht. Da es sich bei der Lebensentstehung primär um ein mechanisches Problem handelt und nicht um ein chemisches, kommt es auf das Zusammenwirken bestimmter Molekülformen an, die reproduziert werden müssen. Dazu könnten beispielsweise Oberflächen von Mineralien geeignet sein, auf denen sich passende Monomere anlagern und dann dort katalytisch verknüpft werden. Die dadurch entstehenden Polymere hätten dann über eine mineralische Matrize eine reproduzierbare Form, ohne dass dafür ein Vererbungsmechanismus notwendig wäre. Der Hinweis, nach jedem Zerfall eines Systems würde wieder bei Null angefangen werden, wäre damit hinfällig.

Lakonier schrieb:Wenn ein RNA-Molekül sich lediglich selbst repliziert, vermehrt es sich zwar, aber wenn es darüber hinaus keine Anbindung an weitere Stoffwechselaktivitäten gibt, läuft sich dieser "egoistische Replikator" längerfristig tot, ohne jemals eine biologische Funktion ausgeübt zu haben.

Soweit mir bekannt konnte lediglich beobachtet werden, dass diese im Kompartiment als Feedback um ihre Subkomponenten konkurrieren, neue Arten bilden und Mutationen aufweisen. Es erinnert an biologische Funktionen aber stellt keine dar. Wenn sich diese aber schneller replizierten als sie aus ihrem System ablaufen, also nicht aussterben (was die nächste Ähnlichkeit wäre) dann wäre es zumindest im Labor ein wichtiger Schritt hin zur Hypothese über die Entstehung von Leben. Zumindest hoffe ich es.

Inv3rt schrieb:Soweit mir bekannt konnte lediglich beobachtet werden, dass diese im Kompartiment als Feedback um ihre Subkomponenten konkurrieren, neue Arten bilden und Mutationen aufweisen.

Meinst Du damit die Experimente von Sol Spiegelman? Diese "Evolution im Reagenzglas" machte noch die Zugabe einer RNA-Replicase erforderlich - also ein Enzym auf Proteinbasis. Autoreplikative RNA hat man zwar auch schon hergestellt, aber die erinnert von der Form her an einen Schmetterling, wobei der eine "Flügel" als Matrize für den anderen "Flügel" dient und umgekehrt. Das Problem ist hier aber die "Selbstbezogenheit" ausschließlich auf die Reproduktion der RNA-Struktur.

Um biologisch zu sein, müsste die RNA zudem als Ribozym in andere Stoffwechselprozesse vernetzt sein. Diese Stoffwechselprozesse müssten dann dazu geeignet sein, eine größere Struktur zu reproduzieren - einschließlich der Membran des Kompartiments sowie der Komponenten, aus denen sich das gesamte System zusammensetzt. Setzen wir für den Anfang mineralische Matrizen voraus, müssten sich die Systemkomponenten darüber reproduzieren, um im Zusammenwirken das größere System am Funktionieren zu erhalten.

Der Replikator würde dann eine Art Übergang von mineralischen Matrizen zu RNA-Matrizen darstellen, aber dann darf er sich nicht ins Uferlose vervielfältigen, weil er sonst die Ressourcen an RNA-Nucleotiden für sich verbraucht und diese nicht mehr zur Reproduktion von anderen Ribozymen zur Verfügung stehen. Das erfordert dann aber das Vorhandensein von Feedback-Schleifen, die den Replikator "bremsen", bevor er sich zum "molekularen Krebs" entwickelt.

Lakonier schrieb:Meinst Du damit die Experimente von Sol Spiegelman?

Ich beziehe mich auf die Experimente von, öhm.
Moment mal. Jetzt muss ich selbst erstmal suchen wen ich da überhaupt gelesen habe.
Sry. Ach.
Der gute Otto, stimmt.

Person:Otto Sijbren
Projekt:De Novo Synthesis
Abstract: Steps towards de-novo life: compartmentalization and feedback mechanisms in synthetic self-replicating systems

Wenn du möchtest und die Zeit hast, wäre ich an deiner Meinung dazu interessiert.
Ich kann auch gut lauschen ^^

@Inv3rt

Das ist ziemlich viel Text. Es kann eine Weile dauern, bis ich dazu etwas schreiben kann.

Blicklight schrieb:Man kann einen Planeten wie den Venus ja theoretisch umfassend untersuchen.

Deswegen kennst Du weder alle denkbaren Umgebungsbedingungen noch deren Auftretenswahrscheinlichkeit im Universum (oder pro Raumsektor). Und bevor wir mal sämtliche Umgebunngen mit ihren jeweiligen Spezifikationen von der Venus kennen, werden wohl noch ne Menge Sonnenuntergänge kommen. Nee Du, es gibt nix zum Rechnen, nicht ansatzweise.

Blicklight schrieb:und die typischen vorherrschenden Elemente ermitteln. Und analysieren wie diese im Vergleich zu Kohlenstoff abschneiden, was mögliche Molekülverbindungen angeht.

Was das betrifft, so wissen wir auch so schon arg viel. Etwa daß komplexere Siliziumverbindungen ne deutlich kältere Umwelt benötigen; selbst unter irdischen Temperaturen sind nur einfachere Si-Moleküle möglich. Für sehr viel feinere Details nicht nur zur Ermöglichung von Molekülverbindungen, sondern auch bezüglich ihres "Verhaltens" (Hang zu Koazervaten / Hyperzyklen) können wir ja nicht mal unsere eigenen, die irdischen Umweltbedingungen sauber bewerten (herausfinden, unter welcher Bedingung Lebensentstehung wie's Brezelbacken ginge). Was soll uns da denn die Venus bei helfen?

Blicklight schrieb:Welche Atome müssen wie zusammen kommen, damit die erste lebende Zelle entsteht.

Nee Du, der Unterschied zwischen einem Lebewesen und einem Leichnahm ist nicht die molekulare Anordnung. Leben ist kein Zustand, eher ein Prozeß. So simpel geometrisch bzw. mechanistisch läßt sich die Lebensentstehung nicht "eigentlich ungefähr berechnen".

Blicklight schrieb:Ist für die chemische Evolution ein solcher Vererbungsmechanismus aber wirklich notwendig?

Wo einmal erreichte Strukturen länger bestehen, benötigt Evolution keinen anderen Vererbungsmechanismus. Bei der Lebensentstehung hingegen, wo einmal erreichte Molekülketten keine so lange Lebensdauer haben wie z.B. Steine: ja, da braucht es das. Sonst gehts wieder bei Null los, und "Evolution" ist das falsche Wort. ("Lotterie" wäre da adäquater.)

Blicklight schrieb:Die Umwelt wirkt auf eine Mischung aus Atomen ein und daraus gehen bestimmte Moleküle hervor. Dann verändert sich die Umwelt und zwingt die Moleküle teilweise auch zu einem Wandel.

Nochmal: Außerhalb einer lebenden Zelle haben viele organische Verbindungen keinen langen Bestand, sie zerfallen wieder. Und Du hast den Ausgangszustand wieder. Hier baut nichts allmählich und über längere Zeit hinweg langsam auf wie inner Evolution des Lebens. Lebensentstehung funzt anders als die Evolution des Lebens. Das Zauberwort "Evolution" löst nun mal nicht qua Aussprechen alle Probleme. Auch Dein zuletzt zitierter Satz ist nur ein Allgemeinplatz, der halt nur "irgendwie richtig" ist, aber nicht mal eben "alles erklären" kann. An dieser Stelle ist er nichts mehr als eine Floskel.

Blicklight schrieb:Ich frage mich inwiefern lösen sich Moleküle auf.

Vor allem die komplexeren organischen Molekülverbindungen sind nichtkovalente Verbindungen. Eine kovalente Verbindung entspricht dem klassischen chemischen Molekülverständnis bei Michtmetallen, also mehrere Atome teilen sich ein oder mehrere Elektronen. Das ist eine ziemlich feste Verbindung, die sich nicht so leicht auflöst. Nichtkovalente Bildungen hingegen sind weit schwächer. Und sie lösen sich schnell auf, sobald in der Umgebung der "Anreiz zur Bildung kovalenter Bindungen" gegeben ist (sobald es reaktionsfreundliche Atome/Moleküle gibt, sobald die Umwelt sauer oder basisch ist usw.). Beiß in nen Apfel und laß ihn liegen, das Fruchtfleisch wird braun (Traubenzuckerbildung). Ohne Schutz, einfach so in der Gegend rumliegend, zerfallen solche non kovalenten Bindungen über kurz oder lang. Und zwar umso schneller, je größer die so gebildeten Moleküle sind. Weil mehr Angriffsfläche. Beim Apfel kannste zusehen, wie das passiert. In Minuten, nicht in Tagen. Eins drei fix.

Blicklight schrieb:Dann ist die Struktur eines Moleküls doch bereits eine Information, die mit einer gewissen Stabilität bewahrt wird? Und wenn man noch berücksichtigt dass das Vorhandensein eines bestimmten Moleküls die Entstehung eines anderen Molekül katalysieren kann, dann haben wir doch eine Art von Vervielfältigung auf der Basis molekularer Information. Das Hyperzyklus Modell beschreibt geschlossene katalysierende Kreisläufe. Molekül A katalysiert die Bildung von B und B katalysiert die Bildung von C und C katalysiert die Bildung von A. Das Molekül A hat sich somit indirekt selbst vermehrt.
Solche Kreisläufe können zerfallen, entstehen und sich verändern. Ein lokal abgrenzbares System ist evolutionär gesehen im Vorteil wenn seine Komponenten stabil genug sind, um nicht gleich bei geringen Umweltveränderungen zu kollabieren. Aber auch instabil genug, damit Variationen entstehen. Varianten die etwa bei erhöhten Temperatur stabiler sind oder die nun mit weiteren Stoffen aus der Umgebung sinnvoll wechselwirken können.

Entschuldige, aber das sind wirklich nur Floskelanreihungen.

Blicklight schrieb:Inwiefern muss sie konstant sein?

Weil die Koazervate, die Hyperzyklen, die Mikrosphären selbst es sind, die ihre Umweltbedingungen verändern. Wenn Du Deinen Kühlschrank leerfutterst, dann warst Du es, der dafür gesorgt hat, daß er leer ist. Und solange in Deiner Umwelt nicht genügend weitere Koazervate, Hyperzyklen, Mikrosphären existieren, die genau das produzieren (und nicht selber benötigen), was Du brauchst, isses Essig mit Dir, und Du gehst ein. Selbst bei in sich geschlossenen Reaktionskreisläufen brauchts wenigstens ne externe Energequelle dauerhafter Natur, weil es nun mal keine Perpetua mobile gibt. Entweder verbraucht sich das Material oder die Energiequelle; nichts gibts an einer Stelle über Jahrhunderte, Jahrtausende oder Jahrmillionen in konstantem Nachschub, wie es aber brauchen würde, bis ne erste lebende Zelle sich über viele Einzelversuche "allmählich chemisch evolviert".

Inv3rt schrieb:und wie diese mathematische oder systemisch-logische Grundinterpretation des Menschen universell verständlich mitgeteilt werden könnte.

Sicher nicht durch eine goldene Scheibe mit ein paar Strichmännchen drauf. :troll: "humanity in a nutshell!"

Inv3rt schrieb:Leuchtet die Erklärung irgendwie ein?

Ne, ehrlich gesagt nicht, denn die Ameise baut ganz bewusst nach Plan. Es ging mir dabei auch viel mehr um die Schwierigkeit, wie man mit einer ebenso fortschrittlichen Spezies kommunizieren kann, wenn diese wie eine Ameise wäre. Nicht von der Größe oder der Art her wie sie baut, sondern dass sie auf ne andere Art kommuniziert als wir und dennoch ebenso architektonisch begabt ist und "Häuser" baut. Verschiedene Tiere bedienen sich derselben Eigenschaften und dennoch entsteht da keine Kommunikation untereinander. Weil das Bewusstsein dabei vermutlich die entscheidende Rolle spielt, oder?

Ich finde nicht, dass ein Gorilla dumm ist, im Gegenteil! Sie können sehr einfühlsam und tiefgründig sein, aber woran "scheitert" es dann, dass wir uns nicht irgendwie mit ihnen austauschen können, obwohl sie uns auch vom Verhalten her so ähnlich sind? Ich glaube wenn zum Beispiel ein Gorilla in den Nachthimmel schaut, sieht er nicht einfach nur nichts, sondern denkt vielleicht irgendetwas dabei, was ist es kann man nicht sagen aber manchmal sehen sie so aus als würden sie ziemlich viel nachdenken. Vielleicht auch andere Tiere, ich weiß es nicht aber irgendwie finde ich das komisch, warum da ein Planet mit einer so zahlreichen Artenvielfalt ist und nur ein einziges Lebewesen, das so abweicht vom Bewusstsein her, dass es sich in eine solche Richtung weiterentwickelt um etwas zu bauen das ihm bei der Forschung weiterhilft um sich die eigenen Fragen beantworten zu können, die das Bewusstsein sich stellt: "gibt es da draußen anderes Leben?" Sind wir wirklich die Einzigen, die sich solche Fragen stellen, oder überhaupt Fragen stellen können?


@Blicklight

Ich glaube, dass Leben sich schlichtweg in keiner einzigen Weise berechnen lässt. Das scheint komplexer als jede Berechnung zu sein.

Kephalopyr schrieb:Ne, ehrlich gesagt nicht, denn die Ameise baut ganz bewusst nach Plan

Welche Ameise baut denn nach einem bewussten Plan?
Meines Wissens nach bauen die nicht bewusst, sondern folgen instinktiv und ohne nachzudenken den mathematischen Grundprinzipien über zB den Bau ihrer Kolonien. Die wissen nicht was Statik ist aber wenden es an.

Kephalopyr schrieb:Es ging mir dabei auch viel mehr um die Schwierigkeit, wie man mit einer ebenso fortschrittlichen Spezies kommunizieren kann, wenn diese wie eine Ameise wäre

Insektoide Aliens, die wüssten warum sie etwas machen - demzufolge bewusst handeln - wissen auch warum das alle anderen Lebewesen machen. Wie in der Folge miteinander kommuniziert werden kann, hängt von beiden Seiten ab. Wenn die quatschen wollen würden, dann bemühten die sich wie wir darum, eine gemeinsame Sprache zu finden. Die Mathematik. Der einzigen "Wahrheit" im Kosmos.

Nachtrag:

Sofern der Wille zur Kommunikation besteht, und das ist der Knackpunkt, kommt es darauf an einen gemeinsamen Kommunikationskanal zu finden und diesen wahrnehmbar markant herauszustellen, damit der Gegenüber sähe: Huch, wasn das da komisches? Soll mir dieses künstliche Ding hier was sagen oder wieso sieht das so...äh gewollt, wie ein Empire-Statement aus?

Schau dir den verlinkten Film von @Gucky87 vllt mal an oder les die Handlung dazu durch.
Es ist fiktiv aber zeigt wie der Mensch Wesen identifizierte, die bewusst handeln, um Aussagen zu treffen.
In dem Falle Ameisen, die hoffentlich nie so smart werden ^^

Inv3rt schrieb:Soweit mir bekannt konnte lediglich beobachtet werden, dass diese im Kompartiment als Feedback um ihre Subkomponenten konkurrieren, neue Arten bilden und Mutationen aufweisen.

Ich habe mir die verlinkte Arbeit angesehen und konnte dort nicht entnehmen, dass es dort eine Konkurrenz um Subkomponenten gibt oder dass Mutationen auftauchen. Der relevante Abschnitt ist hier Kapitel 4.3 ab Seite 99. Beschrieben wird hier die Produktion von Subkomponenten (1₃ und 1₄) bei Anwesenheit von photosensitiven Kofaktoren (2 bzw. 3) und Lichteinfluss bzw. bei Abwesenheit der Kofaktoren und des Lichteinflusses.

Der Replikator ist das Hexamer 1₆, der sich unter den experimentellen Bedingungen bei Anwesenheit eines Kofaktors und unter Lichteinfluss unter Verwendung des monomeren Substrats 1 sowohl repliziert, als auch die Subkomponenten 1₃ und 1₄ aus 1 synthetisiert. Über diese Subkomponenten erfolgt dann die Replikation des Replikators 1₆. Man kann das so interpretieren, dass die beiden Subkomponenten Zwischenschritte darstellen, welche neben dem Substrat zusätzlich als Baustoffe zur Verfügung stehen. Aufschlussreich ist hier die Abbildung 4.5 auf Seite 103:

Figure 4.5: Emergence of replicator 1₆ promotes photocatalytic production of precursors 1₃/1₄ which promotes replication.

Change in the concentrations of 1 and 1₆ in libraries in the presence (a) or absence of 1.0 μM 2 (b).
Samples were stirred at 1200 rpm at 40 °C and irradiated with 590 nm light only for the first 6 h, as marked by the orange color in (a) and (b).

Change in the concentrations of 1 and 1₆ in libraries in the presence (c) or absence of 5.0 μM 3 (d). These samples were stirred at 1200 rpm at 25 °C. The samples corresponding to panels (c) and (d) were irradiated with a halogen lamp for the whole experiment.

The top half of each graph represents the concentrations of 1 (black) or 1₆ (red) in units of 1.
The bottom half of each graph represents the rates of oxidation (black) and replication (red), calculated by numerical differentiation of the data in the top halves.

Note the difference in abscissa (time range) in 2c and 2d.

Quelle: https://pure.rug.nl/ws/portalfiles/portal/121581450/Complete_thesis.pdf

Wir haben hier also eine lichtinduzierte Beschleunigung der Replikation über die parallel verlaufende Produktion von unterstützenden Subkomponenten (precursors) mit Hilfe der photosensitiven Kofaktoren. Bei Abschalten des Lichts sinkt die Replikationsrate schlagartig ab. Mehr kann man den Daten nicht entnehmen. Also weder Konkurrenz um Ressourcen, noch Mutationen.

Lakonier schrieb:Wir haben hier also eine lichtinduzierte Beschleunigung der Replikation über die parallel verlaufende Produktion von unterstützenden Subkomponenten (precursors) mit Hilfe der photosensitiven Kofaktoren. Bei Abschalten des Lichts sinkt die Replikationsrate schlagartig ab. Mehr kann man den Daten nicht entnehmen. Also weder Konkurrenz um Ressourcen, noch Mutationen.

In den Fußnoten des Abstracts wird auf die Ergebnisse von REPLI verwiesen:

EU-finanzierte Wissenschaftler untersuchten im Rahmen des mit 1,5 Mio. EUR finanzierten fünfjährigen Projekts REPLI, wie selbstreplizierende Moleküle Eigenschaften erwerben, die auch in lebenden Organismen zu finden sind. Diese Moleküle könnten als vereinfachtes Modell für die grundlegenden Prozesse dienen, die bei der Artbildung stattfinden. Zudem lassen sie vermuten, dass der Artenvielfalt molekularbiologische Aspekte zugrunde liegen.

"Inzwischen können wir an selbstreplizierenden Molekülen Vorgänge in noch nicht lebenden Systemen beobachten, die bereits starke Ähnlichkeit mit biologischen Systemen aufweisen", erläutert Projektkoordinator Sijbren Otto, Professor für Systemchemie an der Universität Groningen, und fügt hinzu: "Eine der grundlegenden Fragen, denen sich unsere Forschung u.a. widmet, ist die Frage nach dem Ursprung des Lebens."

Das REPLI-Team beobachtete an einem Satz von Replikatormolekülen, die eher zufällig entdeckt worden waren, dass Auftreten von Spontanmutationen. "Die einfachste Form der Selbstreplikation ist ein Einzelmolekül, das exakte Kopien von sich selbst herstellt. Damit Evolution stattfinden kann, müssen allerdings Kopien erzeugt werden, die sich strukturell geringfügig vom Original unterscheiden (so genannte Mutationen), und genau das gelang uns nun im Labormaßstab", sagt Prof. Otto. "Wir konnten das in Echtzeit auf molekularer Ebene beobachten: sobald ein Satz von Mutanten gebildet war, entwickelte sich daraus wenig später ein zweiter Satz, was in etwa mit der Entstehung neuer Arten vergleichbar ist."

Das Team stellte auch fest, dass die beiden unterschiedlichen Molekülgruppen um zwei verschiedene Bausteine ​​oder Subkomponenten konkurrieren, aus denen diese Moleküle bestehen. Dies wiederum ähnelt der Nahrungskonkurrenz im Tierreich.

Einfluss der Umwelt auf molekulare Strukturen

Eine weitere Entdeckung war, dass die molekulare Struktur des Replikators von dessen Umgebung beeinflusst wird, "was eine Parallele zur biologischen Anpassung wäre", sagt Prof. Otto. "Bei der biologischen Evolution müssen Organismen ständig auf Umweltveränderungen reagieren, und Ähnliches ist auf der sehr rudimentären Ebene bei Replikatormolekülen zu beobachten."

Mit experimentellen Durchflusssystemen konnten Hypothesen zum Aussterben untersucht werden. Dabei strömen die Bausteine ein, aus denen die Replikatoren sich selbst konstruieren, während die gleiche Menge pro Zeiteinheit ausfließt, sodass das Gesamtvolumen konstant bleibt. "Wenn die Replikatoren in der Probe sich selbst schneller replizieren können, als sie aus dem System hinausfließen, können sie überleben. Ansonsten vertrocknen sie und sterben aus", wie Prof. Otto beobachtet hat. "Und in dieser harten Realität funktioniert Evolution eben nur, wenn es Leben und Tod gleichermaßen gibt."

https://cordis.europa.eu/article/id/202465-selfreplicating-molecules-provide-clues-to-how-life-may-have-begun/de

Das Abstract dazu:
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/ar200246j

Inv3rt schrieb:In den Fußnoten des Abstracts

Das Abstract, das Du gerade verlinkt hast, enthält keine Fußnoten. Davon abgesehen: Hier handelt es sich um eine andere Arbeit als die, die Du gestern verlinkt hattest.

Im Abstract selber steht nichts von Mutanten, dafür aber von mechanosensitivem Selbstreplikationsverhalten:

We have developed a system that shows unprecedented mechanosensitive self-replication behavior: depending on whether the solution is shaken, stirred or not agitated, we have obtained a hexameric replicator, a heptameric replicator or no replication, respectively. We rationalize this behavior through a mechanism in which replication is promoted by mechanically-induced fragmentation of self-assembled replicator fibers. These results represent a new mode of self-replication in which mechanical energy liberates replicators from a self-inhibited state. These systems may also be viewed as self-synthesizing, self-assembling materials. These materials can be captured photochemically, converting a free-flowing fiber solution into a hydrogel through photo-induced homolytic disulfide exchange.

Quelle: https://pubs.acs.org/doi/10.1021/ar200246j

Und auch hier haben wir es wieder mit Hexameren zu tun, die aus den aus der anderen Arbeit bereits bekannten Monomeren mit Disulfidbrücken bestehen.

Lakonier schrieb:Der Replikator ist das Hexamer 16, der sich unter den experimentellen Bedingungen bei Anwesenheit eines Kofaktors und unter Lichteinfluss unter Verwendung des monomeren Substrats 1 sowohl repliziert, als auch die Subkomponenten 13 und 14 aus 1 synthetisiert. Über diese Subkomponenten erfolgt dann die Replikation des Replikators 16.

Könntest Du dich bitte etwas weniger fachspezifisch ausdrücken, damit ich dir thematisch folgen kann?
Ich verstehe, dass du da voll im Fach zu stehen scheinst aber für mich ist es viel Aufwand, deine Aussagen querzuprüfen.

Lakonier schrieb:Das Abstract, das Du gerade verlinkt hast, enthält keine Fußnoten. Davon abgesehen: Hier handelt es sich um eine andere Arbeit als die, die Du gestern verlinkt hattest.

Richtig.
Weil das de-novo-Life in Weiterführung zum Repli-Projekt erfolgte und die Modellierung von Totani wie du sagtest "falsche" Annahmen trifft.

Inv3rt schrieb:Könntest Du dich bitte etwas weniger fachspezifisch ausdrücken, damit ich dir thematisch folgen kann?

Es ist ganz einfach. Der Replikator ist eine Struktur, die sich aus sechs Einzelbausteinen zusammensetzt. Die Einzelbausteine werden mit 1 bezeichnet. Der Replikator, weil er aus sechs dieser Bausteine zusammengesetzt ist, mit 1₆. Im Experiment wurden sowohl Einzelbausteine wie auch Replikatoren mit einer Komponente vermischt, die lichtempfindlich ist. Unter Lichteinfluss fand eine beschleunigte Replikation statt, weil die zugesetzte Komponente als Katalysator wirkt.

Als Zwischenprodukte wurden dabei Strukturen gebildet, die aus drei oder vier Einzelbestandteilen bestehen, darum wurden sie mit 1₃ und 1₄ bezeichnet. Es konnte beobachtet werden, dass sich sowohl eine Replikation des Replikators ereignet als auch eine Synthese der Zwischenprodukte mit Hilfe des Replikators. Also liefen hier beide Prozesse parallel nebeneinander ab. Von irgendwelchen veränderten Strukturen des Replikators ist hier allerdings nirgends die Rede, also keine Mutationen und keine Konkurrenz von Mutanten um die Ausgangskomponenten.

Inv3rt schrieb:Richtig.

Gut. Dann wäre es hilfreich, die Arbeit zu verlinken, auf die sich die Pressemeitteilung, die Du verlinkt hattest (und nicht Fußnoten eines Abstracts einer anderen Arbeit!), bezieht, um nachvollziehen zu können, was es mit den Mutationen und der Konkurrenz auf sich hat, über die berichtet wird. Anderenfalls kann ich mit dieser Information nichts anfangen.

Inv3rt schrieb:wie du sagtest "falsche" Annahmen trifft

Hierbei kann ich Dir nicht folgen. Wo habe ich in Bezug worauf gesagt, dass falsche Annahmen getroffen worden seien?

@Lakonier

Danke, so verstehe ich es besser.

Lakonier schrieb:Gut. Dann wäre es hilfreich, die Arbeit zu verlinken, auf die sich die Pressemeitteilung, die Du verlinkt hattest (und nicht Fußnoten eines Abstracts einer anderen Arbeit!), bezieht, um nachvollziehen zu können, was es mit den Mutationen und der Konkurrenz auf sich hat, über die berichtet wird. Anderenfalls kann ich mit dieser Information nichts anfangen.

Die Ergebnisse sind auf der verlinkten Seite, im Reiter...Ergebnisse verlinkt:

https://cordis.europa.eu/project/id/280030/results/de

Lakonier schrieb:Wo habe ich in Bezug worauf gesagt, dass falsche Annahmen getroffen worden seien?

...

Lakonier schrieb:Der Haken an diesen Rechenspielchen ist, dass hier eine selbstreplizierende Aktivität eines einzelnen Moleküls mit einer biologischen Funktion gleichgesetzt wird. Dem ist aber nicht so. Wenn ein RNA-Molekül sich lediglich selbst repliziert, vermehrt es sich zwar, aber wenn es darüber hinaus keine Anbindung an weitere Stoffwechselaktivitäten gibt, läuft sich dieser "egoistische Replikator" längerfristig tot, ohne jemals eine biologische Funktion ausgeübt zu haben.

Deine Aussage steht damit im Widerspruch zu meinem verlinkten "Rechenbeispiel" und ich habe aktuell nur deine vage Umschreibung davon, warum Totani im Gegensatz zu dir Mumpitz verfasst haben soll.

Inv3rt schrieb:Die Ergebnisse sind auf der verlinkten Seite, im Reiter...Ergebnisse verlinkt

O.K., ich schaue mir das dann mal genauer an.

Inv3rt schrieb:warum Totani im Gegensatz zu dir Mumpitz verfasst haben soll.

Von Mumpitz hatte ich nichts geschrieben. Es geht darum, dass Totani sich auf die reine Moleküllänge beschränkt, um seine Kalkulationen durchzuführen. Vorausgesetzt, er hat dabei richtig gerechnet (wovon ich ausgehe), hat er dabei aber nicht ausgerechnet, wie wahrscheinlich Lebensentstehung ist, sondern lediglich, wie wahrscheinlich die Entstehung von RNA mit einer bestimmten Basenzahl pro Einzelstrang ist. Der Haken ist hier die Gleichsetzung von Polymerlänge mit biologischer Funktion. Das ist dann der "Mumpitz", wenn Du es schon so bezeichnen möchtest.

Lakonier schrieb:O.K., ich schaue mir das dann mal genauer an.

Danke.

Lakonier schrieb:Es geht darum, dass Totani sich auf die reine Moleküllänge beschränkt, um seine Kalkulationen durchzuführen. Vorausgesetzt, er hat dabei richtig gerechnet (wovon ich ausgehe), hat er dabei aber nicht ausgerechnet, wie wahrscheinlich Lebensentstehung ist, sondern lediglich, wie wahrscheinlich die Entstehung von RNA mit einer bestimmten Basenzahl pro Einzelstrang ist.

Wie, wenn nicht über die Modellierung einer verkürzten RNA sollen Aussagen zur Wahrscheinlichkeit von Leben getroffen werden, wenn diese, ungekürzt den Grundstein gelegt hat? Ist denn die irdische Stranglänge einzig gangbar oder was denkst du dazu?