Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Nemon schrieb:Was auch immer … ist doch irrelevant, was „Gehirn X“ meint.

Finde ich nicht. So wie das Gehirn die Umwelt tendenzielle kategorisiert so bildet sich unser Weltbild. Das Verständnis von Dingen und die Definition von Begriffen. Es kann hilfreich sein sich bewusst zu machen dass eine Kategorisierung eben eine Kategorisierung ist.
Was wir als gleich und ungleich wahrnehmen ist das Ergebnis davon und die muss nicht zwangsläufig universell oder fehlerfrei sein.

Ich kann ein Lebewesen von einem Stein, Wasser oder Feuer unterscheiden. Aber das sagt mir nichts darüber aus ob dass was ich auf der Erde als Lebewesen beobachte die absolute Menge von Leben darstellt.
So wie es auch nicht auszuschließen ist dass sich unser Verständnis von Leben in Zukunft wandeln kann.

Nemon schrieb:Für „Leben“ und damit auch „Lebewesen“ gibt es wohl eine wissenschaftliche Definition, die dann auch maßgeblich dafür ist, ob wir etwaige Exo-Phänomene als Leben anerkennen oder nicht.

Die wissenschaftliche Definition existiert nicht als universelle externe Wahrheit. Es gibt nur Wissenschaftler mit Interpretationen die auf eine gewisse Akzeptanz oder Ablehnung stoßen. Und einer natürlich veranlagten Kategorisierung von der Welt.
Du kannst natürlich nach Leben, so wie wir es auf der Erde beobachten und kategorisieren, im Weltraum suchen. Spricht ja nichts dagegen. Man arbeitet mit dem was man hat und weiß.

perttivalkonen schrieb am 18.05.2022:Wenn die von weiter weg kommen und weit unterhalb von c reisen, dann werdense schon sehr lange bis zu uns gebraucht haben. Zu deutsch, sie sind fähig, über zahlreiche Generationen hinweg im All leben zu können (Habitatschiffe). Insofern werden die nicht auf unseren Planeten als Neuheimat angewiesen sein, werden es womöglich gar nicht mehr wollen, planetar zu leben. Dann werdense vielleicht Material brauchen (Treibstoff, Wasserstoff odgl.; Metalle für Reparaturen, Ausbaue udgl.), um damit weiterziehen zu können.

Nun, wir denken ja auch darüber nach, Generationenraumschiffe zu bauen, um neue Planeten zu finden, die wir ausbeuten und zu Müllhalden umfunktionieren können.

Gucky.

Gucky87 schrieb:Nun, wir denken ja auch darüber nach, Generationenraumschiffe zu bauen, um neue Planeten zu finden, die wir ausbeuten und zu Müllhalden umfunktionieren können.

Darüber denkt niemand nach. Jedenfalls niemand mit Ansatz von Ahnung.

Habitatschiffe sind wahre Giganten in Sache Masse. Sowas kriegst Du nicht auf ne hohe Reisegeschwindigkeit. Um mit nem Habitatschiff von einem Planetensystem zum nächsten zu gelangen, werden Jahrtausende vergehen, eher deutlich mehr. (Heutige Raketentechnik würden mehrere Jahrzehntausende zum nächstgelegenen Stern benötigen). Allein um zum nächsten größeren Himmelskörper außerhalb des eigenen Systems zu gelangen ist so ne Truppe so lange unterwegs, daß die mit einem "wirmachenalleszurmüllhalde" definitiv scheitern müssen. Wer hier bei uns mit nem Habitatschiff ankommt, kann gar kein Ökoschwein sein, wie Du das voraussetzt, wäre ansonsten gleich in der Anfangszeit der Reise übel verreckt.

Wer mit Habitatschiffen reist, der muß fähig sein (oder schnell werden), mit den eigenen Ressourcen dauerhaft auszukommen. Umziehen, weil man den eigenen Planeten runtergewirtschaftet hat, ist nicht!

Gucky87 schrieb:um neue Planeten zu finden, die wir ausbeuten und zu Müllhalden umfunktionieren können.

wo entsorgt eigentlich Käpt'n Kirk nebst besatzung den müll, welcher in der
"Enterprise" anfällt?

hat man noch nie 'was davon gehört.
ich denke, die lassen den auf unbewohnten kleinen Monden verschwinden...

Alienp. schrieb:wo entsorgt eigentlich Käpt'n Kirk nebst besatzung den müll, welcher in der
"Enterprise" anfällt?

hat man noch nie 'was davon gehört.
ich denke, die lassen den auf unbewohnten kleinen Monden verschwinden...

Kirk hatte Repolikatoren, diese konnten aus Molekühlen Objekte und Nahrung herstellen oder auch Objekte und Restnahrung beseitigen und als Rohmaterial speichern. Recycling vom feinsten ;)

Ein Replikator ist außerdem in der Lage, seine Funktion umzukehren und etwa Essensreste und Geschirr zu beseitigen und wieder als Rohmaterie zu speichern. (DS9: Das Motiv der Propheten, Die Schlacht um Ajilon Prime; VOY: Ein Jahr Hölle, Teil II)

https://memory-alpha.fandom.com/de/wiki/Replikator

Nashima schrieb:Ich finde nicht, dass es schwierig ist, dies auf Ausserirdische zu beziehen. Ich stimme dir insofern zu, dass wir nicht wissen können wie sie tatsächlich sein würden. Natürlich, ob ein ausserirdisches Volk Kontakt vermeiden möchte, kann auch von unbekannten Faktoren neben den bereits genannten, abhängen. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass es es Gründe geben kann weshalb Aliens keinen Kontakt aufnehmen würden obwohl ihnen unsere Existenz bekannt ist, entgegen deiner zuvor zitierten Behauptung. Das war eigentlich alles, über die Gründe und die subjektive Wahrscheinlichkeit dieser, kann man natürlich Spekulieren, keine Frage.

Das war keine Behauptung von mir. Ich fokussierte mich dabei eher auf die Befürchtung, Außerirdische könnten Interesse daran haben uns in irgendeiner Weise zu schaden. Deswegen die Hinterfragung, was sie davon haben könnten. :)

Vielleicht ist eine fortgeschrittene Spezies in keiner Weise negativ gegenüber anderen Spezies eingestellt, aber das ist auch nur eine Spekulation.

Inv3rt schrieb:Theoretisch ließe sich eine Kommunikation - zumindest aus mathematisch/neurologischen Gesichtspunkten - "relativ schnell" aufbauen, wenn genug Mittel und ebenso Beobachtungszeit bereitständen, um zu verstehen wie deren Syntax unter spezifischen Umständen geschaltet wird. Es gibt bekannte Muster, die immerwieder auftauchen und die der HK scheinbar - zumindest konnte es beobachtet werden - gegenseitig aufeinander abstimmt.

Inv3rt schrieb:Dabei wird sich gegenseitig kurz an den Tentakelspitzen berührt, um darauf folgend eine Palette an Mustern in diversen Frequenz- und Amplitudenmodulationen abzuspielen, die in einer Region etabliert wurden. So erkennen sie auch untereinander wer fremd und ein Dödel ist.

Kurz mal an den Tentakelspitzen berühren, um festzustellen wer der Dödel von uns beiden ist. :troll:
Ich sage nur: "shaded eyes" und "pale eyes"... :D

Inv3rt schrieb:Es ist also - wie auch bei Außerirdischen - immer die Suche danach, statistisch signifikante Wiederholungen und deren Musterbildung im Kommunikationsschema zu erkennen, um daraus einen kontextbezogenen Informationsgehalt abzuleiten, der sich mit entsprechenden Hilfsmitteln reproduzieren lässt. Sicher hieße das nicht wie ein Squid denken zu können - aber zumindest in seiner Sprache mit ihm "reden" zu können. Denn bei aller Intelligenz - andersherum käme der HK nicht auf die Lösung, dass er mit uns vllt. kommunizieren könnte, um über seinen Lebensraum zu verhandeln.

Das mit den Wiederholungen und der Musterbildung ist ein interessanter Aspekt. Ich kann mir schon vorstellen, dass grundsätzlich jede Form von Leben, auch Außerirdische auf ihre Weise nach irgendeiner Wiederholung suchen könnten, um eine Form der Kommunikation aufzubauen. Wir können bei sehr vielen Tieren auch anhand bestimmter Verhaltensweisen, Schlussfolgerungen ziehen, was deren nächste, mögliche Reaktion sein könnte.

Das Ding ist jedoch, dass der Kalmar nicht verhandeln muss. Wir können nicht erwarten, dass eine andere, fortgeschrittene Lebensform sich überhaupt auf eine Kommunikation einlassen möchte. Das ist ja ein weiteres Problem, das hinzukommt. Man geht von einem möglichen Kontakt aus, aber was ist, wenn jene Spezies, ähnlich wie der Kalmar, nicht auf einen Versuch der Kommunikation eingeht? Woran scheitert denn eigentlich dieser Kommunikationsversuch zwischen Mensch und Kalmar? Sind sie zu scheu, zu aggressiv? Wirken wir auf sie einfach zu befremdlich, oder deuten sie von Grund auf unser Verhalten völlig falsch? Wenn man jetzt mal annehmen würde, Kalmare sind die Aliens in unserem Szenario, wie soll man dann eine Kommunikation aufbauen können? Oder liegt das Problem hier darin, dass Kalmare zwar schon intelligent sind, jedoch auf emotionaler Ebene nicht fortgeschritten genug? Ich weiß es ja nicht, deshalb die Frage. Es gibt ja durchaus einige Tierarten, die Emotionen empfinden und auch zeigen, aber wie kann man das bei einem Kalmar feststellen, was er emotional empfindet?

Das ist alles echt ne schwierige Angelegenheit, weil Emotionen auch wieder ein Thema für sich sind. Wir tragen unser Inneres nach außen. Wir teilen uns mit und verständigen uns mit unseres Gleichen, aber ein Kalmar macht das auf eine Weise, die eben nur Kalmare können. Wie könnte man da also als völlig andere Spezies überhaupt ein Band zwischen Kalmar und Mensch aufbauen?

Ich mein, nur weil wir sie nicht verstehen, weil sie ja weder zeigen, dass und ob sie traurig sind(als Beispiel) heißt es noch lange nicht, sie könnten sowas wie Trauer nicht empfinden.

Lakonier schrieb:Das kann man nirgends festmachen, da eine Prognose von Evolutionsverläufen prinzipiell nicht möglich ist. Evolution basiert grob ausgedrückt auf dem Wechselspiel zwischen Mutation und Selektion. Da nicht vorhersehbar ist, wann sich welche Mutationen wo ereignen und wie sie sich im Phänotyp auswirken werden, ist zugleich nicht vorhersehbar, wann sich welcher Selektionsdruck wie auf welchen Phänotyp in einer konkreten Population auswirken wird. Es ist daher ein Spiel des Zufalls, welche konkreten Phänotypen sich im Zuge einer Evolution etablieren werden.

Aber Evolution wäre auch bei außerirdischem Leben etwas, das vorhanden sein "muss", oder? Evolution existiert ja nur da, wo auch Leben existiert.

Lakonier schrieb:Da auch in einer weitgehend ungestörten Nische die Organismen nicht davor gefeit sind, dass Mutationen auftreten, dominieren intraspezifische Selektionsdrücke den Genpool einer Population. Das heißt, es findet durchaus eine evolutionäre Entwicklung statt, die unter Umständen auch zu Innovationen führen kann, sofern diese sich im Genpool etablieren können. Das setzt dann allerdings eine deutlich gesteigerte Fitness gegenüber den Individuen der Stammpopulation voraus. Solche Innovationen sind selten, kommen aber vor. Beispiel: Endosymbiose von Mitochondrien als Voraussetzung für die Komplexitätszunahme von Eukaryoten (kernhaltige Zellen).

Meiner Ansicht nach sind Evolution und der Selektionsdruck etwas, das nicht umgänglich ist. Ein Lebewesen entwickelt sich ja nicht einfach so grundlos weiter. Vereinfacht ausgedrückt geht es beim Leben grundsätzlich ums Überleben, demnach findet doch automatisch eine Weiterentwicklung solange statt, wie es für das eigene Individuum nötig ist, zu überleben. Wir forschen auch in der Medizin immer weiter, weil es grundsätzlich darum geht, Krankheiten heilen und somit unser Überleben sichern zu können. Da wir dieses Ziel noch nicht vollständig erreicht haben, forschen wir weiter. Ist es dann nicht so betrachtet "Ziel" eines Lebens, nicht zu sterben? Also, das scheint mir ein immergleicher Kampf zu sein. Weiterentwicklung dient dem Überleben der eigenen Spezies. Ich weiß, dass das alles nicht ethisch betrachtet werden kann, aber leider kann ich es nur so vereinfacht wiedergeben. Da steckt natürlich kein Wille im spirituellen Sinne hinter, oder sowas, aber eine Lebensform ist vom Lebensbeginn an, dem Druck ausgesetzt, zu überleben. Andernfalls wäre es ja nicht lebendig. Etwas lebloses kann nicht sterben.

Also, je höher der Selektionsdruck, desto weiter entwickelt sich eine Lebensform fort, denke ich.

Blicklight schrieb:Es ist das Feuer.

Bei Kristallen habe ich mich Gestern auch gefragt, wieso diese eigentlich nicht als etwas lebendiges gelten,
denn sie verändern sich selbst schließlich und ihre Umgebung - hinterlassen Spuren.

Unser Körper besteht jedoch ebenso aus chemischen Reaktionen und Prozessen.
Diese allein sind für sich genommen nicht lebendig.
Was ist, wenn so chemische Reaktionen weder tot, noch lebendig sind? Also einen Nebenzustand bilden? Leben ist lediglich etwas, das sich von leblosen Objekten unterscheidet, aber das heißt meiner Meinung nach nicht, das es nur "lebendig" und "nicht lebendig" gibt. Weißt du was ich meine? Vielleicht ist unsere Definition davon zu einseitig. :ask:

perttivalkonen schrieb:Wer mit Habitatschiffen reist, der muß fähig sein (oder schnell werden), mit den eigenen Ressourcen dauerhaft auszukommen. Umziehen, weil man den eigenen Planeten runtergewirtschaftet hat, ist nicht!

Das ist ein interessanter Punkt, der neue Fragen bezüglich der Weiterentwicklung einer Spezies aufwirft.

Entwickeln wir uns jetzt zu einer raumfahrtbetreibenden Spezies weiter, weil die Umstände, die wir uns teils selbst geschaffen haben, das erforderlich machen, oder entwickeln wir uns diesbezüglich nur weiter, weil das so in unserer DNA drinsteckt, sich zu vermehren und somit das Überleben unserer eigenen Art zu sichern? Je mehr wir uns ausbreiten, desto schwieriger sterben wir als Spezies ja aus.

Vermehrung sichert das Überleben und Überleben sichert die Vermehrung, beides sichert eine Weiterentwicklung, bzw. diese drei Dinge funktionieren ohne das jeweils andere nicht. Du weißt was ich meine, und könnte man deshalb nicht annehmen, dass ein Habitatschiff dann folglich kein Resultat dessen ist? Eine Lebensform die sich auf ihrem Planeten vermehrt und weiterentwickelt, um das eigene Überleben zu sichern, müsste doch dann das Ziel haben, mittels eines solchen Raumschiffes zu anderen, neuen Heimaten zu gelangen, um sich im System auszubreiten und zu etwas noch fortgeschrittenerem weiterzuentwickeln. Mir erschließt sich das Konzept eines solchen Raumschiffes nicht, wenn nicht dieses Ziel dahinter stünde. Wenn sie ihren Planeten verlassen, dann doch eigentlich mit der Intention, sich auszubreiten. Oder dieses "Lebenskonzept" trifft erstmal nur auf das Leben zu, das wir von der Erde kennen.

Kephalopyr schrieb:Was ist, wenn so chemische Reaktionen weder tot, noch lebendig sind? Also einen Nebenzustand bilden?

Ich denke auch das der Übergang zwischen unbelebter und belebter Materie fließend ist. Folglich gibt es diese Zwischenstufen die viele der typischen Merkmale von Leben aufweisen aber eben noch nicht alle bzw. nicht in der Form wie man es bei organischen Lebewesen feststellt.

Kephalopyr schrieb:Weißt du was ich meine? Vielleicht ist unsere Definition davon zu einseitig. :ask:

Ich bin dafür eine mittlere Position einzunehmen. Es birgt keinen Vorteil den Begriff Leben unbegrenzt schwammig auszulegen. Ich meine man könnte so ziemlich alles als eine Lebensform auffassen. Steine sind Leben, Berge sind Leben, Kontinente und die ganze Erde ist Leben? Das bringt ja nichts wenn der Begriff Leben gleichbedeutend ist wie der Begriff alles. Damit würde man bedeutende Unterschiede übergehen.
Man sollte die Definition aber auch nicht zu einseitig auslegen und meinen man hätte die wissenschaftlich korrekte universelle Definition von Leben. Denn dann wiederum würde man Gemeinsamkeiten zwischen belebter und unbelebter Materie übergehen.

Kephalopyr schrieb:Bei Kristallen habe ich mich Gestern auch gefragt, wieso diese eigentlich nicht als etwas lebendiges gelten,

Man könnte auch fragen ob syntetische Objekte mit synthetischer Intelligenz als lebendig gelten. Ein solcher denkbarer Konstrukt muss keine organischen Verbindungen besitzen, keine DNA und keine organische Fortpflanzung usw.
Aber wenn es wie Menschen denken und fühlen kann? Da muss man überlegen was man unter Leben verstehen will. Ob der Begriff auf eine bestimmte Sorte von organischen Lebensformen begrenzt bleiben soll oder ob es sinnvoller ist die Definition auszuweiten. Das wird dann eigentlich kollektiv entschieden. Indem sich der Zeitgeist und die Sprache verändert, wandeln sich auch die Bedeutungen von Begriffen.

Nashima schrieb:Kirk hatte Repolikatoren, diese konnten aus Molekühlen Objekte und Nahrung herstellen oder auch Objekte und Restnahrung beseitigen und als Rohmaterial speichern. Recycling vom feinsten ;)

ich beuge mein haupt!

:D

auf gut deutsch - die können aus sch...sse gold machen!
was es alles so gibt.
da muss nix mehr weggeworfen werden.

Kephalopyr schrieb:Ich fokussierte mich dabei eher auf die Befürchtung, Außerirdische könnten Interesse daran haben uns in irgendeiner Weise zu schaden.

dazu müsste es doch erstmal welche geben. in unmittelbarer nähe und dann noch gefährlich.

du machst dir unnütz sorgen!
:D

Kephalopyr schrieb:Das war keine Behauptung von mir. Ich fokussierte mich dabei eher auf die Befürchtung, Außerirdische könnten Interesse daran haben uns in irgendeiner Weise zu schaden. Deswegen die Hinterfragung, was sie davon haben könnten. :)

Ich vertrete ja den Standpunkt dass wenn Außerirdische mit effektiven Mitteln Lichtjahre überwinden können dass sie uns in einer maßlosen Art und Weise überlegen sind.
Ich glaube die Vorstellung man könne sich gegen destruktive Interessen solcher Wesen irgendwie zu Wehr setzen ist absurd. Welche Chancen haben Ameisen gegen einen menschlichen Bagger? Oder Schimpansen? Die meisten Lebewesen auf der Erde sind auf unsere Gnade und Rücksicht angewiesen. Das tragische ist ja in der Regel ist es keine feindselige Absicht gegen irgendein Tier sondern eine Nebenwirkung menschlicher Aktivitäten.
Solange Außerirdische keine Hyperraum-Umgehungsstraße bauen wollen wo die Erde im Weg steht müssen wir uns wohl wenig Sorgen machen :D

Kephalopyr schrieb:Wir können nicht erwarten, dass eine andere, fortgeschrittene Lebensform sich überhaupt auf eine Kommunikation einlassen möchte.

Richtig. Eine Erwartungshaltung, dass jede intelligente, sich selbst bewusste Lebensform mit der anderen kommunizieren möchte ist meiner Ansicht nach schon am Menschen falsifizierbar. Es gibt nach meinem Dafürhalten plausible Gründe für beide Szenarien. Kommunizieren oder sich Ausschweigen.

Kephalopyr schrieb:Woran scheitert denn eigentlich dieser Kommunikationsversuch zwischen Mensch und Kalmar?

Es wurde noch kein ernsthafter Versuch unternommen aktiv deren Signalgebung auf ihrem Niveau zu reproduzieren, um feststellen zu können woran es scheitert. Ich nähme allerdings an, dass es an der Nuancensetzung in einem spezifischen Kontext hapern könnte, die auch mit dem Körper bzw. dem Verhalten "telegraphiert" wird.

Zwischen einem "Ja Moin, wie war der Fang?" und "Geb mal deinen Fang her oder Gute Nacht" liegt weniger die Illumination nach Pattern 2, 12, 4, 7 selbst, sondern ein ganzes Spektrum an telegraphiertem Kontext. Zumal nichtmal wirklich klar ist, ob zB Pausen zwischen den fließenden Übergängen von einem Muster zum anderen semantisch bedeutungslos sind oder vllt. auf Interpunktionen hindeuten ließen, die in Kombination mit zB gespreizten, anliegenden, geteilten usw Tentakeln als emotionale Konnotation dienen, um eben aus dem syntaktischen Blabla ein semantisches Aha zu machen. Es ist schlicht sehr komplex wie überhaupt jede Form der Kommunikation komplex ist und die Tiere sind dabei alles andere als entspannt oder geduldig - insbesondere dann, wenn sie dabei verfolgt werden müssten, bevor sie das Interesse an einem Decoy verlieren.

Kephalopyr schrieb:Oder liegt das Problem hier darin, dass Kalmare zwar schon intelligent sind, jedoch auf emotionaler Ebene nicht fortgeschritten genug? Ich weiß es ja nicht, deshalb die Frage. Es gibt ja durchaus einige Tierarten, die Emotionen empfinden und auch zeigen, aber wie kann man das bei einem Kalmar feststellen, was er emotional empfindet?

Das Problem ist grundsätzlich dort gelagert, dass diese nicht das abstrakte Bewusstsein dafür besitzen, dass wir, der Mensch eine Abstrahierungsschicht bilden möchten, um von A nach B zu C zu übersetzen. Für den HK gibt es in seinem Bewusstsein keine Menschen, die Bücher lesen oder die vllt. Gefühlchen nach Erleuchtung haben, sondern nur potentielle Gegner oder potentielle Beute. Mehr nicht. Das sind eben gnadenlose Prädatoren. Nur keine Prädatoren die Totenköpfe sammeln und sich ins Schlafzimmer hängen wie im Film "Predators", sondern sich dem Großen und Ganzen unbewusste Tiere, die überleben wollen um jeden Preis.

Das Fluchtverhalten inkl der Tinte und der Rotfärbung, damit sie ihre Jäger nicht erkennen ist im ZNS an neuronale Trigger und Stresshormone gebunden. Flight or Fight. Deshalb sind sie zweifellos empathisch-emotional. Aber eben nicht mit sowas wie Ethik gesegnet. Denn dafür bräuchten sie zumindest erstmal ein höheres Bewusstsein über sich und ihre Umwelt. Mitleid zu empfinden und zu verstehen, wann ein Gegner (zB aus der eigenen Population) anfällig ist, sind zwei paar Schuhe hinsichtlich der eigenen Projektionsfähigkeit.

Wiegesagt hat sich die Natur für Prädatoren "eigentlich" keine Fußfessel des Mitleids "gedacht", weil diese hinderlich wäre. Eigentlich deshalb, weil der Mensch auch einer ist. Aber eben nicht nur.

Demzufolge drücke ich persönlich für ET die Daumen, dass wir auch auf einen Hybriden wie uns selbst treffen und keine reine Carnivoren, denen es Latte ist, was wir zu sagen haben wie es dem HK vllt Latte sein wird was wir denken wie toll er vllt. Ist.

Kephalopyr schrieb:Weiterentwicklung dient dem Überleben der eigenen Spezies.

Ich würde es so formulieren: Weiterentwicklung und Überdauern größerer Zeiträume sind sich wechselseitig bedingende Effekte. Ohne Mutationen und selektive Drücke, die zum Überleben besser angepasster Lebewesen führen, keine Evolution. Ohne Evolution keine Basis für weitere Evolution über noch längere Zeiträume hinaus und damit dann kein längeres Überdauern über größere Zeiträume hinweg. Man darf da nicht unterschwellig ein Überlebenwollen zuschreiben, das über ein individuelles Streben nach Daseinsverbleib hinausreicht.

Es gibt da keinen übergreifenden Zweck oder ein Ziel, das zu erreichen ist. Es ist umgekehrt: Der Eindruck einer zielgerichteten Entwicklung entsteht als Effekt der vollzogenen Entwicklung selbst - ist also eine a posteriori Schlussfolgerung, von der man allerdings nicht auf eine a priori vorgegebene Zielvorgabe schlussfolgern kann. Überleben ist also eine Folge und eine Voraussetzung für Entwicklung, nicht aber ein der Entwicklung eingeschriebenes Ziel, das sie erreichen soll.

Kephalopyr schrieb:Also, je höher der Selektionsdruck, desto weiter entwickelt sich eine Lebensform fort, denke ich.

Das kann man so nicht sagen. Es ist nicht die Stärke des Selektionsdrucks, die den Ausschlag gibt, wie die Entwicklung verläuft, sondern die Beschaffenheit der Organismen selbst (welche phänotypischen Merkmale beruhen auf welchen genotypischen Zuständen, so dass über die Vererbung welche Beschaffenheiten eine größere Chance haben, sich durchzusetzen als andere?) und die Art des Selektionsdrucks (Welche phänotypischen Merkmale sind erforderlich, um sich der veränderten Situation besser anpassen zu können?).

Wenn beides gegeben ist, dann wird die Stärke des Selektionsdrucks relevant für die Robustheit der Etablierung neuer Phänotypen in einer Population, aber eben nicht für die Richtung, die die weitere Entwicklung nimmt. Wenn man Dein "weiter" mal allgemeiner auffasst - also statt "höher" nur "sich fortsetzend" - dann entwickelt sich eine Lebensform tatsächlich weiter, je länger ein Selektionsdruck vorhanden ist - egal, wie stark er ist - weil ein Selektionsdruck nur dann als solcher vorhanden sein kann, wenn auch Organismen vorhanden sind, an denen er seine Wirkung entfalten kann.

Lakonier schrieb:Es gibt da keinen übergreifenden Zweck oder ein Ziel, das zu erreichen ist. Es ist umgekehrt: Der Eindruck einer zielgerichteten Entwicklung entsteht als Effekt der vollzogenen Entwicklung selbst - ist also eine a posteriori Schlussfolgerung, von der man allerdings nicht auf eine a priori vorgegebene Zielvorgabe schlussfolgern kann. Überleben ist also eine Folge und eine Voraussetzung für Entwicklung, nicht aber ein der Entwicklung eingeschriebenes Ziel, das sie erreichen soll.

Ich will jetzt nicht allzuarg mit der Lovecraftschen Cthulhu-Analogie über die Verabsolutierung der Wissenschaft und dessen Problematik für den Menschen über die daraus resultierende, eigene Bedeutungslosigkeit im Kosmos daherkommen, als würde ich dir inhaltlich widersprechen wollen aber ich denke, dass ein bisschen pathlogisches "Vielleicht" aus meiner Sicht gesünder hinsichtlich der inneren Haltung ist, als dass, um Nicloas Cage aus dem Film "Knowing" zu zitieren "Die Scheiße hier einfach passiert".

Es gibt keinen rationalen Grund alten, kranken Menschen über ihren rein biologisch-betrachteten Verfall hinaus zu helfen, außer dem Glauben daran, dass diese Irrationalität damit etwas gutes zu tun, einer übergeordneten Absicht folgt, das Leid zu reduzieren um uns diese Bedeutung von gut und schlecht selbst zu geben.

Sicher ist diese irrationale, deterministische Haltung mit anderen, eigenen Problemen behaftet, keine Frage aber ohne eine innere Balance zum Gegenteil führt diese rationale Ordnung des Chaos meiner Überzeugung nach, letztlich zu einem Verlust der Vernunft, da diese, um den Bogen zu Lovecraft zu spannen, für den Kosmos als auch untereinander rational betrachtet bedeutungslos ist, da es rein aus evolutionärer, rationaler Sicht Zeit- und Ressourcenverschwendung darstellt, Menschen in den Genpool aufzunehmen, die diesen durch ihre pathogenen Mutationen krank machen.

Inv3rt schrieb:Es gibt keinen rationalen Grund alten, kranken Menschen über ihren rein biologisch-betrachteten Verfall hinaus zu helfen

Wirklich nicht? Ist nicht die ratio - also der Verstand - Ausschlag gebend dafür, dass wir uns zu uns selbst verhalten können? Können wir daher tatsächlich mittels unserer ratio keinen Grund finden, der uns erkennen lässt, dass alte und kranke Menschen unserer Hilfe bedürfen, um ebenso wie wir selber Mensch sein zu können und nicht nur eine biochemische Maschinerie, die angeborenen Trieben ausgeliefert ist und ohne diese erhaltene Hilfe ausschließlich auf Biomasse reduzierbar ist?

Ich widerspreche Dir daher vehement.

Inv3rt schrieb:dass ein bisschen pathlogisches "Vielleicht" aus meiner Sicht gesünder hinsichtlich der inneren Haltung ist, als dass, um Nicloas Cage aus dem Film "Knowing" zu zitieren "Die Scheiße hier einfach passiert".

Aber es passiert ja nun mal "einfach".

Die Kurzversion von Evolution ist noch immer "Mutation und Selektion". Mutation ist das "blinde" Hervorbringen von Variationen, und da gibt es keine erkennbare "Planung", "Absicht", "Intention"... Es passiert einfach so, schei*egal, was am Ende bei herauskommt. Und Selektion ist die Tautologie, daß am Ende nur das überlebt, was - na, was eben überlebt. Ein Hase, der besser Haken schlagen kann als seine Pals, der paßt einmal nicht auf und wird vom Fuchs gerissen. Ende Gelände mit der Weitergabe der Gene. Wir würden sagen, dessen Gene hätten die Spezies vorangebracht. Is aber nicht so gekommen.

Im Schnitt aber kommen immer wieder mal Veränderungen vor, die "die Spezies voranbringen", und im Schnitt passen die Viecher dann doch auch mal auf, und die Unmutierten passen ebenfalls gelegentlich nicht auf. Irgendwann setzen sich solche Verbesserungen dann doch durch. Negative Mutationen dagegen - schlechteres Hakenschlagen etwa - setzen sich im Endeffekt dann doch nicht durch, es sei denn, sie führen zugleich auch zu verbessertem "Aufpassen". Selektion bringt über kurz oder lang dann doch das Durchsetzen der Vorteile.

Empathie etwa ist so ein Vorteil, der sich durchgesetzt hat. Indem ich mich auch um adere Kümmere, stärke ich das Überleben der Gruppe. Zugleich mag mein Altruismus auch dazu führen, daß ich das Überleben von Individuen fördere, deren Beitrag zum Genpool nicht so toll ist. So what? Solange der Nutzen gegenüber den Nachteilen überwiegt, isses ein Gewinn. Wie die schlechteren Hakenschlag-Hasen, die aber besser aufpassen und sich rechtzeitig verstecken.

Vor allem aber dauert so ein Prozeß dann doch etwas länger. Wir werden wohl erst in ein paar Jahrhunderten vor dem Problem stehen, daß sich zahlreiche ausselektierungswürdigen Eigenschaften so stark in unserem Pool ausgebreitet haben, daß die Wahrscheinlichkeit, massiv geschädigte Nachkommen zu bekommen, über 50% liegt. Mag sein, daß sich das dann rächt. Dann hätte die Selektion aber eben auch wieder zugeschlagen.

Auf der anderen Seite befreien wir Menschen uns immer mehr von der Selektion. Wer nicht laufen kann, für den gibts Rollstühle. Muß also niemand verhungern oder vom Wolf gefressen werden, nur weil er irgendwelche Macken hat. Am Ende bleibt: wer überlebt, hat gewonnen. Tautologie eben. Und damit genau das, was Evolution meint. Nur daß wir die Selektion halt "ersetzen" bzw. weitgehend ausschalten.

Lakonier schrieb:Wirklich nicht? Ist nicht die ratio - also der Verstand - Ausschlag gebend dafür, dass wir uns zu uns selbst verhalten können? Können wir daher tatsächlich mittels unserer ratio keinen Grund finden, der uns erkennen lässt, dass alte und kranke Menschen unserer Hilfe bedürfen, um ebenso wie wir selber Mensch sein zu können und nicht nur eine biochemische Maschinerie, die angeborenen Trieben ausgeliefert ist und ohne diese erhaltene Hilfe ausschließlich auf Biomasse reduzierbar ist?

Es geht mir nicht darum, ob diese Eigenschaft des Gehirns, sich in den Gegenüber hineinzuprojizieren natürlich oder unnatürlich ist oder ob die Fähigkeit, ein Objekt (den anderen Organismus) zu subjektifizieren (den anderen Organismus zur eigenen Sache zu machen) eine determinierte Eigenschaft der Materie ist, denn das würde jener naturwissenschaftlichen Erkenntnis widersprechen, dass sich diese zufällig und keinem Ideal folgend in jene Richtung entwickelt hätte. Das Ergebnis Gehirn ist das Ergebnis von Zufall und Umstand, keine Frage.

Worum es mir ging, war dass diese Zufälligkeit - das scheinbar chaotische - es prinzipiell erlaubt dahinter Dinge zu unterstellen, die selbst wenn sie falsch sein könnten, einen positiven Effekt auf den menschlichen Geist haben können, weil es Kausalitäten aus einem anderen Blickwinkel betrachten lässt.
Es gibt dem eigenen Handeln, dem eigenen Dasein einen moralischen Grund, einen Zweck, der über den puren naturwissenschaftlichen Zufall hinausgeht. Denn - und dort referenzierte ich wieder auf den Eingangs erwähnten Cthulhu-Mythos - führt dieses Verdrängen aller sinnbehafteten Handlungen durch die reine Erkenntnis meiner Meinung nach zu einer Welt der robotischen Automation, in welcher jede Handlung einem naturwissenschaftlichen Prinzip folgen muss, um in letzter Instanz (dem eigenen Gehirn) vernünftig zu sein.

Vielleicht ist es vernunftstechnisch betrachtet falsch, ziellos oder verschwendete Lebenszeit der chemischen Verbindung der Liebe zu folgen, um seine Eltern im Alter zu pflegen, statt sich der Vernunft zu beugen, um diese zum Selbstschutz in ein Pflegeheim abzuschieben und sich um sich selbst zu kümmern, um materiellen oder biologischen Erfolg (Fortpflanzung) udgl zu haben aber vielleicht ist es genau diese kalte Vernunft, die erst dazu geführt hat, dass Menschen im Alter einsam vor sich hinvegetieren, weil es unvernünftig und gegen die eigene Natur des Individuums wäre, sich selbst aufzuopfern, um stattdessen ihrem naturwissenschaftlich bedeutungslosen Dasein nachzukommen, welches sie dazu ermuntert die Sintflut nach ihnen in Kauf zu nehmen, nur um diese systematische Bedeutungslosigkeit mit Prasserei zu kompensieren, damit es einem nicht ständig bewusst ist wie nutz-, zweck- und sinnlos diese zufällige Fähigkeit des Mitgefühls ist. Der reine Zufall ist inhaltlich richtig aber er führt meiner Meinung nach zu Kaltherzigkeit, weil er das Besondere - die Wärme des Menschen - stiehlt und gegen Zahlen, Klassen und Muster ersetzt.

OT Ende.

Blicklight schrieb:Ich denke auch das der Übergang zwischen unbelebter und belebter Materie fließend ist. Folglich gibt es diese Zwischenstufen die viele der typischen Merkmale von Leben aufweisen aber eben noch nicht alle bzw. nicht in der Form wie man es bei organischen Lebewesen feststellt.

Das kommt ganz darauf an, ob es nicht auch eine Art anorganisches Leben geben kann.

Blicklight schrieb:Steine sind Leben, Berge sind Leben, Kontinente und die ganze Erde ist Leben?

Das wiederum jedoch nicht. Ein Stein macht ja nichts außer da sein.
Aber Kristalle und Feuer hingegen "machen" etwas.
Vielleicht ist unsere Definition von Leben einfach nicht ganz ausgereift.
Für uns ist Leben alles, das Zellen besitzt und sich vermehrt und überlebt.
Ich glaube es ist hauptsächlich alles, das etwas tut um zu überleben.
Aber streng genommen ist es bei einem Feuer nicht anders,
da es ja "wächst", wenn es sich von etwas nähren kann. Beides ist nicht vergleichbar mit einem lebenden System, aber wenn ein Feuer nicht mehr von etwas nährt/genährt wird, erlischt es. Komisch ist das schon irgendwie. :ask:

Aber vielleicht stellt Feuer auch nur eine Dynamik dar, wie ein Wasserfall. Wasser fließt irgendwo hin und ist immer in Bewegung, weil die Bedingungen das ermöglichen. Wirft man ein paar Sandsäcke dazwischen, stoppt man diesen Strom.

Blicklight schrieb:Ob der Begriff auf eine bestimmte Sorte von organischen Lebensformen begrenzt bleiben soll oder ob es sinnvoller ist die Definition auszuweiten. Das wird dann eigentlich kollektiv entschieden.

Man kann ja mittlerweile schon ganz dezent behaupten, dass Computerviren "lebendig" sind, da sie ein sich von selbst verbreitendes und damit weiterentwickelndes Programm darstellen. Der Ersteller entwickelt es lediglich zu einem solchen, aber er nimmt keinen Einfluss darauf, wie es sich weiterentwickelt. Ich finde schon, dass man das zumindest nicht mehr als ein simples Programm bezeichnen kann, das offensichtliche Grenzen aufweist. Ganz im Gegenteil. Einige Viren sind mittlerweile schon so ausgeklügelt, dass es nahezu unmöglich erscheint, sie vollständig entfernen zu können. Irgendwo halten sie sich immer eine Hintertür offen, die kleinen Mistviecher.

Alienp. schrieb:dazu müsste es doch erstmal welche geben. in unmittelbarer nähe und dann noch gefährlich.

du machst dir unnütz sorgen!
:D

Das sind nicht meine Sorgen! :)
Es stellt nur eine der vielen Reaktionsmöglichkeiten von Menschen dar.

Blicklight schrieb:Ich vertrete ja den Standpunkt dass wenn Außerirdische mit effektiven Mitteln Lichtjahre überwinden können dass sie uns in einer maßlosen Art und Weise überlegen sind.

Zweifellos!

Blicklight schrieb:Ich glaube die Vorstellung man könne sich gegen destruktive Interessen solcher Wesen irgendwie zu Wehr setzen ist absurd. Welche Chancen haben Ameisen gegen einen menschlichen Bagger? Oder Schimpansen? Die meisten Lebewesen auf der Erde sind auf unsere Gnade und Rücksicht angewiesen. Das tragische ist ja in der Regel ist es keine feindselige Absicht gegen irgendein Tier sondern eine Nebenwirkung menschlicher Aktivitäten.
Solange Außerirdische keine Hyperraum-Umgehungsstraße bauen wollen wo die Erde im Weg steht müssen wir uns wohl wenig Sorgen machen :D

Da stimme ich dir überwiegend zu. Es könnte durchaus sehr schwierig sein sich uns weitaus überlegenen Spezies irgendwie zur Wehr zu setzen. Ich glaube, die hätten da an sich schon grundsätzlich ganz andere Mittel und Möglichkeiten, als wir, sich durchzusetzen. Sofern sie sich auch so verhalten könnten.

Überlegen zu sein, heißt ja wiederum nicht automatisch, dass man sich anderen gegenüber negativ verhalten muss. ;)

Aber du sprichst es ja schon an: Wir sind Ameisen gegenüber ziemlich gnadenlos, auch wenn das keine böse Absicht ihnen als Spezies gegenüber ist, aber deswegen sprach ich mal die Problematik an, was wäre wenn eine außerirdische Spezies sich auf der Erde niederlassen wollen würde, weil sie keine andere Wahl hätte. Das ist schon ne schwierige Angelegenheit, bei der es höchstwahrscheinlich auch Probleme geben würde.


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Inv3rt schrieb:Richtig. Eine Erwartungshaltung, dass jede intelligente, sich selbst bewusste Lebensform mit der anderen kommunizieren möchte ist meiner Ansicht nach schon am Menschen falsifizierbar. Es gibt nach meinem Dafürhalten plausible Gründe für beide Szenarien. Kommunizieren oder sich Ausschweigen.

Deswegen. Nur weil eine andere Spezies keine Kommunikation mit uns eingeht, heißt es noch lange nicht, diese wäre zu Kommunikationen nicht imstande. Das kann sogar Taktik sein. Wer nichts sagt, kann auch nichts über sich preisgeben als Spezies.

Inv3rt schrieb:Zumal nichtmal wirklich klar ist, ob zB Pausen zwischen den fließenden Übergängen von einem Muster zum anderen semantisch bedeutungslos sind oder vllt. auf Interpunktionen hindeuten ließen, die in Kombination mit zB gespreizten, anliegenden, geteilten usw Tentakeln als emotionale Konnotation dienen, um eben aus dem syntaktischen Blabla ein semantisches Aha zu machen. Es ist schlicht sehr komplex wie überhaupt jede Form der Kommunikation komplex ist und die Tiere sind dabei alles andere als entspannt oder geduldig - insbesondere dann, wenn sie dabei verfolgt werden müssten, bevor sie das Interesse an einem Decoy verlieren.

Das kommt noch hinzu, leider. Die Abstände zwischen den Motiven könnten mehr Bedeutung haben, als die Motive selbst!
Ich glaube auch nicht dass das Wiederholen von deren Motiven allein ausreicht, dass sie sich uns gegenüber dann anders und interessiert verhalten würden, als einfach "nur" der Jäger zu sein. Sie scheinen uns als Mensch ja auch nur als Angreifer oder Beute zu sehen, wenn sie einen Taucher ganz taktisch schwächen und in die Tiefe ziehen wollen. Vielleicht haben die einfach kein Interesse an einen freundlichen Austausch! :troll:

Inv3rt schrieb:Gefühlchen nach Erleuchtung haben, sondern nur potentielle Gegner oder potentielle Beute. Mehr nicht. Das sind eben gnadenlose Prädatoren. Nur keine Prädatoren die Totenköpfe sammeln und sich ins Schlafzimmer hängen wie im Film "Predators", sondern sich dem Großen und Ganzen unbewusste Tiere, die überleben wollen um jeden Preis.

Ob sie jedoch unbewusst sind, würde ich nicht sagen. Vielleicht interagieren sie untereinander sehr emotional, nur dass wir das nicht einsehen können.

Inv3rt schrieb:Das Fluchtverhalten inkl der Tinte und der Rotfärbung, damit sie ihre Jäger nicht erkennen ist im ZNS an neuronale Trigger und Stresshormone gebunden. Flight or Fight. Deshalb sind sie zweifellos empathisch-emotional. Aber eben nicht mit sowas wie Ethik gesegnet. Denn dafür bräuchten sie zumindest erstmal ein höheres Bewusstsein über sich und ihre Umwelt. Mitleid zu empfinden und zu verstehen, wann ein Gegner (zB aus der eigenen Population) anfällig ist, sind zwei paar Schuhe hinsichtlich der eigenen Projektionsfähigkeit.

Das ist aber auch wieder fraglich: Im Meer gibt es keine Menschen und doch entwickelt sich da kein Lebewesen wirklich weiter. Klar, Kalmare sind vermutlich mit die am meisten fortgeschrittenen Meereslebewesen, aber wieso hat sich im Meer keine Spezies bewusstseinsmäßig weiter entwickelt, als "nur" der Predator zu sein? Wir waren an Land auch alle anfangs nicht wirklich unterschiedlich, es ging doch so gesehen immer ums Überleben - Jagen oder gefressen werden und doch hat sich eine Spezies gegenüber allen anderen vom Bewusstsein her so durchgesetzt, dass es sich jetzt vollkommen unterscheidet von allen anderen. Damit will ich nicht sagen, der Mensch ist "besser", aber er passt definitiv auch nicht so zum Rest der Fauna, finde ich. Weil wir uns zu jenen Wesen entwickelt haben, die ihren Planeten sogar verlassen können um sich auf anderen umzuschauen. Hinzukommt diese ganze Ethik, Religion, all das Spirituelle.

Inv3rt schrieb:Wiegesagt hat sich die Natur für Prädatoren "eigentlich" keine Fußfessel des Mitleids "gedacht", weil diese hinderlich wäre. Eigentlich deshalb, weil der Mensch auch einer ist. Aber eben nicht nur.

Ich denke der Mensch wird anfangs auch ein reiner Predator gewesen sein, aber einer der sich dann gegenüber anderen massiv durchsetzen konnte über eine lange Zeit hinweg, bzw. auch seiner Umgebung immer besser angepasst hat und so ist, meiner Ansicht nach, auch dieses fortgeschrittene Bewusstsein entstanden. Es hätte vielleicht auch jedes andere Tier sein können, das jetzt an unserer Stelle derart fortgeschritten ist, hätte es sich mehr als uns durchgesetzt.

Inv3rt schrieb:Demzufolge drücke ich persönlich für ET die Daumen, dass wir auch auf einen Hybriden wie uns selbst treffen und keine reine Carnivoren, denen es Latte ist, was wir zu sagen haben wie es dem HK vllt Latte sein wird was wir denken wie toll er vllt. Ist.

Wie oben bereits erwähnt, ist die Frage, ob wir tatsächlich von Grund auf etwas anderes in den Genen haben, das uns zu dem werden ließ was wir jetzt sind, oder ob wir uns tatsächlich als Predatoren/Carnivoren einfach nur viel mehr weiterentwickelt haben, als andere Predatoren. Also, könnte das vielleicht jedem Carnivoren gegeben sein, sich derart weiterzuentwickeln?

Lakonier schrieb:Man darf da nicht unterschwellig ein Überlebenwollen zuschreiben, das über ein individuelles Streben nach Daseinsverbleib hinausreicht.

Das tue ich keinesfalls. Leider interpretiert sich genau das oft hinein, wenn man von einem "Willen" spricht, aber wir sind uns da beide ja einig, dass ein lebendes System kontinuierlich zu überleben versucht. Das ist schon der Überlebenswille, aber nicht Wille im ethischen Sinne, sondern rein biologisch betrachtet, als Lebensform. Leben definiert sich auch darin, nicht tot zu sein, sondern zu überleben/weiterzuleben.

Lakonier schrieb:weil ein Selektionsdruck nur dann als solcher vorhanden sein kann, wenn auch Organismen vorhanden sind, an denen er seine Wirkung entfalten kann.

Da passt der Mensch als Lebensform schon am ehesten hin bei seiner rasanten Entwicklung in nur 300.000 Jahren, oder?
Das ist schon ziemlich erstaunlich, finde ich. Ab diesem Punkt scheint es auch keine Grenze zu geben in der Entwicklung, also, wir entwickeln uns ja immer noch weiter in die Richtung einer Spezies, von der wir eben "hoffen" dass diese uns besucht. So gesehen könnten wir irgendwann mal die fernreisenden Außerirdischen für eine andere Lebensform, auf einem anderen Planeten, sein.
Aber welchem Selektionsdruck sind wir denn aktuell noch ausgesetzt? Einen faunischen Feind haben wir doch streng betrachtet gar nicht aufgrund unseres technologischen Fortschritts. Wäre man jetzt ohne all das in einem Wald und stünde einem Bären gegenüber, dann ist klar wer wen frisst...deshalb schätze ich es jetzt so ein, dass unser momentaner Selektionsdruck(wenn man das so beschreiben kann, kenne mich damit nicht aus) in extraterrestrische Dinge liegt, wie mögliche Meteoriten, die uns schaden könnten, Sonnensturme etc. und eben irgendwo zuletzt auch eine mögliche, uns überlegene außerirdische Lebensform. Wenn auch letzteres nicht so sein muss, aber dezent einbeziehen kann man es schon.

Auf der Erde selbst sind es vermutlich Viren und Bakterien, die uns alle dahinraffen könnten, also ist der Druck in Sachen Medizin am größten, vermute ich mal.

Inv3rt schrieb:da es rein aus evolutionärer, rationaler Sicht Zeit- und Ressourcenverschwendung darstellt, Menschen in den Genpool aufzunehmen, die diesen durch ihre pathogenen Mutationen krank machen.

Ich finde schon, dass das ein evolutionärer Vorteil ist, sich allem anzunehmen um daraus zu lernen und sich weiterzuentwickeln.
Kurz gesagt: Wenn wir jene Menschen studieren und herausfinden, wie dieser biologische Ablauf funktioniert und worauf es ankommt, dies oder das zu verbessern, dann können wir das ja auf die Gesamtheit anwenden und so das Überleben von uns selbst noch mehr verfestigen oder verbessern. Wenn wir irgendeine Gruppe von Menschen von vornherein nicht mit einbeziehen, dann stellen wir uns damit doch eigentlich selbst ein Bein in der Evolution. Die Medizin ist ja schon drauf und dran, dass wir unser Leben verlängern können. Das unbewusste "Ziel" ist es vermutlich, dass wir weit länger leben, kaum noch sterben können - überleben.

Wie man sieht, es ist immer das Überleben, worum es geht. :ask:

Inv3rt schrieb:vielleicht ist es genau diese kalte Vernunft, die erst dazu geführt hat, dass Menschen im Alter einsam vor sich hinvegetieren, weil es unvernünftig und gegen die eigene Natur des Individuums wäre, sich selbst aufzuopfern, um stattdessen ihrem naturwissenschaftlich bedeutungslosen Dasein nachzukommen

Ich vermute, in den meisten Fällen steckt dahinter schlicht Überforderung oder Bequemlichkeit oder eine Kombination aus beidem, statt eine vernünftige Abwägung, zumal unsere Gesellschaft die entsprechenden notwendigen Dienstleistungen anbietet, die es erlauben, die Pflege dem bereitgestellten Personal zu überlassen, statt selbst Pflege, Beruf und Haushalt als Dreifachbelastung auf sich zu nehmen. Das hat also weniger etwas mit evolutionsbiologisch orientiertem Zweckrationalismus zu tun als eher mit einer Mischung aus Egoismus und Bequemlichkeit (wobei ich nicht unterstellen möchte, dass tatsächlich Überforderte aus reinem Egoismus heraus die Pflege alter und kranker Menschen in einem Pflegeheim vornehmen lassen).

Inv3rt schrieb:OT Ende.

In Ordnung.

Kephalopyr schrieb:Deswegen. Nur weil eine andere Spezies keine Kommunikation mit uns eingeht, heißt es noch lange nicht, diese wäre zu Kommunikationen nicht imstande. Das kann sogar Taktik sein. Wer nichts sagt, kann auch nichts über sich preisgeben als Spezies.

Beziehst du dich damit auf die Hypothese vom dunklen Wald oder darauf, warum intelligente Spezies auf der Erde nicht mit dem Menschen kommunizieren? Bei letzterem würde ich sogar sagen, tun sie das permanent - Stichwort Haustiere. Wir bemerken es nur nicht immer oder betrachten es als keine Kommunikation, die unserer ähnlich ist. Auch sich gegenseitig anzuschweigen - wenn man vom anderen weiß oder ihn sieht (line of sight) - ist ja gewissermaßen eine Form der Kommunikation. Btw, wo wir bei direkter Kommunikationsaufnahme von Intelligenz zu minderer Intelligenz sind und ich jetzt nicht das Beispiel Hund, Katze, Maus nehmen will, wurde ich auch schon von einer Krähe kommunikativ dazu überredet eine Kastanie zu zertreten, weil sie mir diese immerwieder vor die Füße geworfen hat - auf meiner hohlen Nuss hätte sie ja nur geplonkt :troll:

Sie hat eindeutig aktiv mit mir kommuniziert, indem sie meine Aufmerksamkeit immerwieder auf die Kastanie gelenkt und dabei ein heiden Trara gemacht hat, damit ich auch ja bemerke, dass sie meine Kastanien-zertret-Kunst und die Kastanie meint. Ich habe allerdings 3 Anläufe benötigt, um aus dem Trott gerissen zu werden, dass sie die Kastanie selbst meint und nicht ihr Nest, um mich mittels schweren Bombardements davon wegzuködern. Ihre Sprache verstehe ich ja nicht, ebensowenig wie ich die Laute der Katze oder die Beleuchtung vom HK verstünde. Interessiert das die Tiere? Nicht wirklich oder? Wer nichts über sich preisgeben will als intelligente Spezies, der macht wie Erdmännchen konsequent die Biege vor jeder Situation einer Kontaktaufnahme, damit nichtmal das Anschweigen als Kommunikation verstanden werden könnte.

Kephalopyr schrieb:Vielleicht haben die einfach kein Interesse an einen freundlichen Austausch!

Vielleicht verstehen sie es ja nur einfach nicht, wie sie es nicht verstehen, dass Fangnetze etwas sind, von dem sie sich fernhalten sollten - nichtmal um sich schnell 3 Fische rauszugrappeln.

Kephalopyr schrieb:Ob sie jedoch unbewusst sind, würde ich nicht sagen. Vielleicht interagieren sie untereinander sehr emotional, nur dass wir das nicht einsehen können.

Es ist durchaus möglich, dass sie untereinander mehr als nur zweckgebunden-kooperativ sind aber für ein höheres Bewusstsein sehe ich persönlich keine Anhaltspunkte. Das bedeutet zwangsläufig gar nix aber um diese These aufzustellen fehlten mir in dem Falle stichhaltige Argumente hinsichtlich einer bewussten, selbstreflektierten Handlung, die über das Maß eines Jägers hinausgehen, der dafür berüchtigt ist, auch vor seinen eigenen Artgenossen keinen Halt zu machen, wenn diese Schwäche zeigen.

Kephalopyr schrieb:Im Meer gibt es keine Menschen und doch entwickelt sich da kein Lebewesen wirklich weiter.

Alles ist in Bewegung. Im Fluss. Evolution hört nicht auf. Wir hatten nur das Glück, dass wir die ersten sind, bei denen die Lunte gereicht hat, um sich darüber den Mund fusselich zu sabbeln, ob die Quadratur des Kreises möglich ist.

Kephalopyr schrieb:Klar, Kalmare sind vermutlich mit die am meisten fortgeschrittenen Meereslebewesen, aber wieso hat sich im Meer keine Spezies bewusstseinsmäßig weiter entwickelt, als "nur" der Predator zu sein?

Ich halte die Meeressäuger (Delfine, Orcas, Wale) was deren Bewusstsein betrifft deutlich fortentwickelter als den Kalmar oder allgemein Kopffüßer - alleine Abzweigtechnisch sind diese viel später zur Reife getreten. Und dort liegt auch die Antwort: das mMn bewusstseinstechnisch hochentwickelste Lebewesen im Wasser ist wieder das Säugetier. Genauer die ehemaligen Pflanzenfresser (Delfine & Wale). Irgendetwas scheint reine Jäger daran zu hindern, sich allzuviele Gedanken über ihren Umstand zu machen und ihr Handeln zu reflektieren.

Kephalopyr schrieb:Ich denke der Mensch wird anfangs auch ein reiner Predator gewesen sein, aber einer der sich dann gegenüber anderen massiv durchsetzen konnte über eine lange Zeit hinweg, bzw. auch seiner Umgebung immer besser angepasst hat und so ist, meiner Ansicht nach, auch dieses fortgeschrittene Bewusstsein entstanden. Es hätte vielleicht auch jedes andere Tier sein können, das jetzt an unserer Stelle derart fortgeschritten ist, hätte es sich mehr als uns durchgesetzt.

Also wenn du Obst vom Ast jagen zur Jagd zählst, dann waren wir schon immer Jäger, ja :troll:
Ansonsten war der Mensch eben beides. Er kann Obst vom Baum sammeln oder Termiten naschen und ist mit sich dabei zufrieden aber er scheut sich auch nicht davor die Hand im Zweifel gegen seine Artgenossen/natürlichen Feinde zu erheben, wenn ihm diese das Revier streitig machen oder ihn angreifen wollen. Dass dieser Skill zur Konfliktfähigkeit dementsprechend weiterentwickelt wurde, um nicht nur dem Leoparden was von oben mit dem Stein aufs Dach zu geben, sondern auch größere Proteinquellen (als Termiten, Würmer etc.) die weniger Probleme bereiten, ist Teil des Daseins. Ein Wort ergab das andere etc. pp.

Kephalopyr schrieb:Wie oben bereits erwähnt, ist die Frage, ob wir tatsächlich von Grund auf etwas anderes in den Genen haben, das uns zu dem werden ließ was wir jetzt sind, oder ob wir uns tatsächlich als Predatoren/Carnivoren einfach nur viel mehr weiterentwickelt haben, als andere Predatoren. Also, könnte das vielleicht jedem Carnivoren gegeben sein, sich derart weiterzuentwickeln?

Ich will nicht wieder ins spirituell-pathetische abdriften aber der Mensch (Homo) hat Mensch-sein in seinen Genen.
Er kann erschaffen und vernichten und sich dabei der Konsequenzen seines Handelns bewusst sein. Dualismus und Trinität.

Inv3rt schrieb:Ich halte die Meeressäuger (Delfine, Orcas, Wale) was deren Bewusstsein betrifft deutlich fortentwickelter als den Kalmar oder allgemein Kopffüßer -

Definitiv. Man kann bei Walen, insbesondere bei Schwertwalen ein hohes Maß an Empathie feststellen. Sie versorgen "behinderte" Artgenossen und trauern sogar um Mitglieder ihrer Familien.

https://www.globalcitizen.org/de/content/whales-mourning-grief-emotion-conservation-endange/

Absolut beeindruckend und umso trauriger, dass diese so intelligenten Tiere immer noch gejagt werden.

Inv3rt schrieb:Beziehst du dich damit auf die Hypothese vom dunklen Wald oder darauf, warum intelligente Spezies auf der Erde nicht mit dem Menschen kommunizieren? Bei letzterem würde ich sogar sagen, tun sie das permanent - Stichwort Haustiere. Wir bemerken es nur nicht immer oder betrachten es als keine Kommunikation, die unserer ähnlich ist. Auch sich gegenseitig anzuschweigen - wenn man vom anderen weiß oder ihn sieht (line of sight) - ist ja gewissermaßen eine Form der Kommunikation. Btw, wo wir bei direkter Kommunikationsaufnahme von Intelligenz zu minderer Intelligenz sind und ich jetzt nicht das Beispiel Hund, Katze, Maus nehmen will, wurde ich auch schon von einer Krähe kommunikativ dazu überredet eine Kastanie zu zertreten, weil sie mir diese immerwieder vor die Füße geworfen hat - auf meiner hohlen Nuss hätte sie ja nur geplonkt :troll:

Ne, dabei habe ich an nichts dergleichen gedacht! :)
Viel mehr geht es mir darum, dass wir oft von einem Erstkontakt zwischen Mensch und Aliens sprechen, aber seien wir mal ehrlich: Nicht mal dafür gibt es ne Garantie. Wir können also nicht erwarten, wenn eine außerirdische Spezies und mal auf dem Schirm hat und wir diese zwar auch sehen, dass da automatisch ein Kontakt zustande kommen wird. Aus welchen Gründen auch immer, könnte das nämlich auch nicht der Fall sein und trotzdem könnten sie irgendwas wollen. Das muss ja nicht mal explizit etwas mit uns zu tun haben, wenn sie beispielsweise irgendwas von der Erde wollen - Ressourcen. Die müssen auch nicht um unsere Erlaubnis fragen.

Das mit der Krähe erinnert mich an eine Biene, die ich mal aus dem Wasser rettete. Die Sau stach noch zweimal zu, obwohl ich sie aus meiner Sicht ja gerettet habe. Danach ist sie gestorben. Für sie war es vermutlich alles andere als ne Rettung, aber ich weiß worauf du hinaus möchtest. Es ist schon irgendwie schade, dass sich unsere Kommunikation auf Haustiere mit einem "Verniedlichen" vermischt hat. Wir nehmen sie ja nicht wirklich ernst, weil sie eher so "unbeholfen" wirken. Aber es ist wiederum echt interessant, mit welchen Intentionen Hunde auf dich zugehen. Mein Hund ist ganz ausgefuchst sogar...sie weiß wo Süßkram versteckt ist und versucht manchmal heimlich dranzugehen, guckt vorher noch ob keiner guckt und versucht dann ganz LAUTLOS die Tür zu öffnen...als Hund...und sie schafft es auch. Ich habe da schon Stories von anderen mit Haustieren gehört, wie eine Katze zum Beispiel nach einem Jahrzehnt so mauzte, als würde sie richtig "MIAAA!"(JA!) sagen, wenn man sie fragt, ob sie Hunger hat.

Die Kommunikation zwischen Mensch und gewissen Tieren ist also schon so ausgeprägt, dass wir zumindest anhand bestimmter Verhaltensmuster einander verstehen können, ohne Worte zu nutzen. Hunde merken es direkt, wenn du traurig bist. Dazu musst du ihnen nichts mitteilen. In der Hinsicht haben sie auch eine Menge Empathie und Einfühlungsvermögen. Vielleicht könnte eine außerirdische Spezies auch vollkommen ohne Sprache kommunizieren, also ohne Worte, sondern nur mittels Emotionen, Verhaltensweisen.

Das ist schon ne ziemlich interessante Thematik mit der Kommunikation zwischen verschiedenen Lebewesen.

Inv3rt schrieb:Sie hat eindeutig aktiv mit mir kommuniziert, indem sie meine Aufmerksamkeit immerwieder auf die Kastanie gelenkt und dabei ein heiden Trara gemacht hat, damit ich auch ja bemerke, dass sie meine Kastanien-zertret-Kunst und die Kastanie meint. Ich habe allerdings 3 Anläufe benötigt, um aus dem Trott gerissen zu werden, dass sie die Kastanie selbst meint und nicht ihr Nest, um mich mittels schweren Bombardements davon wegzuködern. Ihre Sprache verstehe ich ja nicht, ebensowenig wie ich die Laute der Katze oder die Beleuchtung vom HK verstünde. Interessiert das die Tiere? Nicht wirklich oder? Wer nichts über sich preisgeben will als intelligente Spezies, der macht wie Erdmännchen konsequent die Biege vor jeder Situation einer Kontaktaufnahme, damit nichtmal das Anschweigen als Kommunikation verstanden werden könnte.

Ach, Erdmännchen sind einfach nur Feiglinge! :troll:
Vielleicht ist unsere Art der Kommunikation auch etwas ganz irdisches. Anhand von Verhaltensweisen zu erkennen, was dein Gegenüber benötigt, aber gut, wie soll man sonst kommunizieren? :D
Bei all dem, setzt es ja dann schon voraus, dass jene Aliens eine annähernd ähnliche Evolution haben, um überhaupt Münder zu entwickeln und mit diesen "reden" zu können. Weißt du was ich meine?

Inv3rt schrieb:Vielleicht verstehen sie es ja nur einfach nicht, wie sie es nicht verstehen, dass Fangnetze etwas sind, von dem sie sich fernhalten sollten - nichtmal um sich schnell 3 Fische rauszugrappeln.

Das kommt auch daher, weil sie nicht wissen was ein Fangnetz ist. Ich glaube in der Hinsicht, selbst wenn sie immer wieder eingefangen werden, scheitert es viel mehr daran, nicht weiter denken zu können, dass sie als Speise enden, sobald sie im Fangnetz sind. Traurig genug, die armen Kalmare. :( Das ist echt schade, wie viele, intelligente Lebewesen einfach nur als Speise enden. Klar, auch für andere Tiere ist das mies! :( Wir sind ja viel mehr die übertriebenen Karnivoren, durch die keinerlei Weiterentwicklung anderer Spezies auf der Erde zustande kommt, wir dominieren ALLES. Das ist das Problem aus meiner Sicht.

Inv3rt schrieb:Es ist durchaus möglich, dass sie untereinander mehr als nur zweckgebunden-kooperativ sind aber für ein höheres Bewusstsein sehe ich persönlich keine Anhaltspunkte. Das bedeutet zwangsläufig gar nix aber um diese These aufzustellen fehlten mir in dem Falle stichhaltige Argumente hinsichtlich einer bewussten, selbstreflektierten Handlung, die über das Maß eines Jägers hinausgehen, der dafür berüchtigt ist, auch vor seinen eigenen Artgenossen keinen Halt zu machen, wenn diese Schwäche zeigen.

Also das mit den Fangnetzen zeigt ja eigentlich schon, dass sie Probleme damit haben, vorauszudenken. Schade!
Jetzt wo du auch erwähnst, sie machen keinen Halt vor eigenen Artgenossen, wenn diese Schwäche zeigen; dann sind sie wohl doch "nur" die klassischen Jäger - immer aufs Jagen fixiert. :( aber süß sind sie dennoch, die Kalmare! :hug:

Inv3rt schrieb:Alles ist in Bewegung. Im Fluss. Evolution hört nicht auf. Wir hatten nur das Glück, dass wir die ersten sind, bei denen die Lunte gereicht hat, um sich darüber den Mund fusselich zu sabbeln, ob die Quadratur des Kreises möglich ist.

Ja, wären es nicht wir, wären es dann womöglich andere Lebewesen geworden.

Inv3rt schrieb:Ich halte die Meeressäuger (Delfine, Orcas, Wale) was deren Bewusstsein betrifft deutlich fortentwickelter als den Kalmar oder allgemein Kopffüßer - alleine Abzweigtechnisch sind diese viel später zur Reife getreten. Und dort liegt auch die Antwort: das mMn bewusstseinstechnisch hochentwickelste Lebewesen im Wasser ist wieder das Säugetier. Genauer die ehemaligen Pflanzenfresser (Delfine & Wale). Irgendetwas scheint reine Jäger daran zu hindern, sich allzuviele Gedanken über ihren Umstand zu machen und ihr Handeln zu reflektieren.

Das erinnert mich an die Serie: "Die Dinos!" , klingt albern, aber da wurde es witzigerweise mal thematisiert, dass die Fleischfresser unter den Dinos, die Trottel sind und die Pflanzenfresser die Fortgeschrittenen. So wird das ja auch in "In einem Land vor unserer Zeit" dargestellt. Die Pflanzenfresser können alle reden, aber die Fleischfresser sind immer noch die Wilden, die nur aufs Jagen fokussiert sind. Da ist schon etwas nicht soooo falsches dran, wie du es ja selbst gerade erwähnst. Der Mensch war vermutlich Anfangs auch mehr aufs Jagen und sich entsprechend vom Fleisch ernähren, fokussiert. Nicht ausschließlich Fleisch, aber überwiegend. Das hat sich alles gewandelt. Man hat sich weiterentwickelt und wir könnten durchaus mittlerweile ohne Fleisch auskommen, denke ich zumindest. Wir sind auf jeden Fall keine Jäger mehr und dieser Jagdtrieb könnte womöglich das Problem sein, weshalb sich als Beispiel ein Tiger nicht weiterentwickelt. Vielleicht spielen noch andere Faktoren eine Rolle.

Inv3rt schrieb:Also wenn du Obst vom Ast jagen zur Jagd zählst, dann waren wir schon immer Jäger, ja :troll:
Ansonsten war der Mensch eben beides. Er kann Obst vom Baum sammeln oder Termiten naschen und ist mit sich dabei zufrieden aber er scheut sich auch nicht davor die Hand im Zweifel gegen seine Artgenossen/natürlichen Feinde zu erheben, wenn ihm diese das Revier streitig machen oder ihn angreifen wollen. Dass dieser Skill zur Konfliktfähigkeit dementsprechend weiterentwickelt wurde, um nicht nur dem Leoparden was von oben mit dem Stein aufs Dach zu geben, sondern auch größere Proteinquellen (als Termiten, Würmer etc.) die weniger Probleme bereiten, ist Teil des Daseins. Ein Wort ergab das andere etc. pp.

Inv3rt schrieb:Ich will nicht wieder ins spirituell-pathetische abdriften aber der Mensch (Homo) hat Mensch-sein in seinen Genen.
Er kann erschaffen und vernichten und sich dabei der Konsequenzen seines Handelns bewusst sein. Dualismus und Trinität.

Leider driftet oft alles in irgendwelche Extreme ab, weil vieles auch missverstanden werden kann. Wenn ich jetzt zum Beispiel der Meinung bin, dass aus meiner Sicht mehr hinter dem Konzept Leben steckt, als NUR reine Willkür weil - isso, dann könnte es schnell in Richtung Gott und co. abdriften, obwohl all das von Menschen gemachtes ist. Niemand von uns kann beantworten, was Leben im Universum tatsächlich darstellt. Aus der Sicht der Wissenschaft zu meinen, es wäre alles Zufall und reine Willkür, finde ich ehrlich gesagt genauso schwierig, als zu sagen, Leben verfolgte ein tiefgründiges Ziel. Das sind beides ebenso ziemliche Extreme. Vielleicht steckt hinter der Gesamtheit des Lebens, bzw. des Universums etwas hinter, das wir uns auch nicht mal ansatzweise vorstellen oder gar verstehen könnten. Man muss es mal so betrachten, dass wir selbst herausfinden müssen, was wir eigentlich darstellen, sind etc. Da ist nichts und niemand, das unsere Fragen beantwortet. Es kann alles willkürlich sein, es kann irgendeine Intention von was auch immer sein, es kann irgendetwas völlig anderes sein. Wie will man das gesichert beantworten können, wenn wir es als Suchende selbst in der Hand haben?

Deswegen ist es auch so schwierig beantworten zu können, ob da draußen anderes Leben existiert oder nicht, weil wir bisher noch nie auf welches gestoßen sind. Hätten wir bereits mal Mikroben anderswo entdeckt, wäre das zumindest schon mal ein gesicherter Anhaltspunkt klar sagen zu können: "Da draußen KANN Leben entstehen - nicht nur auf der Erde!"