Das Cheops-Projekt

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Naja wobei unser lieber @PHK sogar noch die Asche der Toten am Leben erhalten will.

Was ist schlecht daran, die Verstorbenen zu ehren und ihrer - und ihrer grandiosen Leistugnen - zu gedenken ?
Und gerade die Genannten (Jomard, Tayler, Smyth, die Herrschels, ... u.v.a.m. ) waren große Geister, ihrer Zeit weit voraus, die nur bei einer durch und durch verlogenen Scheinwissenschaft ob ihrer Gedanken in Ungnade gefallen waren ...
Findest Du solchen Umgang miteinander (gerade in der Wissenschaft) etwa richtig?



@FrankD

FrankD schrieb:Alle numerologischen Theo - äh, Phantasien sind Unsinn. So einfach ist das.

Hattest Du nicht gesagt, dass Du Physik studiert hattest ?
Und dann so ne Einstellung zu Zahlen ?
Wie passt das zusammen ?

@tepui
Also wenn ich mir das Bild rechts unten auf Deiner Bildtafel anschaue, dann frage ich mich ernsthaft, wie man mit so einer Gerätschaft namens "Hammer" Granit oder auch nur was weiches Anderes bearbeiten will ... :D
Das Ding fällt doch allerspätestens beim ersten Schlag auseinander ... schätzungsweise aber schon lange vorher, beim Hochheben ... :D

@FrankD

Hier der 2.Teil meines Textes.

Der Webmaster der früheren Homepage „Faszination Ägypten“ führt hier Berechnungen
zur ägyptischen Granitbearbeitung durch. Der Autor stützt sich dabei auf von der Wissenschaft anerkannte Granit-Volumenberechnungen sowie DIN-Normen.
Der Titel seiner vollständigen Darstellung ist:
„100619 Verschleißberechnung des Hammers´s aus Dolerit bei der Granitverarbeitung“.
Meine Zitate stammen über den zugehörigen Link aus:

http://www.cheops-insider.homepage.t-online.de/40986.html

Zitat:
Hallo Forum, alles was wir zur Steinbearbeitung mit dem Dolerithammer wissen sollten, steht im Artikel von Rosemarie und Dietrich Klemm. 7.2, Die steinbruchtechnische Gewinnung und Bearbeitung von Granit und Granodiorit in antiker Zeit ......... Mit Dank an Äegyptologie.com.

Zitat:
Zu Seite 2: Den Höhepunkt der Granitverwendung erreichten im AR die Könige Chefren und Mykerinos für die Konstruktion ihrer Pyramiden bzw. Tempelanlagen in Giza. Für dort hat Röder (1965) für das gesamte Bauprogramm des Chephren, also für Tal-, Sphinx-, Pyramidentempel und die Pyramidensockelverkleidung, rund 17000 m3 Aswan-Granit errechnet und für die Verkleidung der Mykerinos-Pyramide ein Volumen von 15000 m3 abgeschätzt. Für das gesamte AR errechnete er eine verbaute Granitmenge von insgesamt 45000 m3, was einer Rohmaterialmenge von rund 100000 m3 entsprechen sollte. Diese Abschätzungen erscheinen durchaus plausibel“.

Wie in Beitrag # 60 beschrieben, kann man aufgrund der Schlagfestigkeit zur DIN 52100, die Anzahl der Schläge bis zur Zerstörung für Granit mit 10 – 12, für „Dolerit“ = ein grobkörniger Basalt, mit 12 – 17 angegeben, den Verschleiß ermitteln. Man benötigt demzufolge ca. 75% Masse des Dolerit um 100% Granit zu zerstören ( soweit es praktisch auch machbar wäre ). Aus Röder´s Berechnung des im alten Reich bearbeiteten Rohmaterials abzüglich der verbauten Granitmenge, wurden als Differenz ca. 55.000 m3 Granitmaterial mit dem Dolerithammer abgearbeitet. Der Verschleiß an den Dolerithämmern entspricht dann ( 75 % ) ca. 41.250 m3.

Die Größenangaben der scharfkantigen Dh. werden mit 5 – 6 kg angegeben, was einen Volumen von ca. 2 Litern oder ca. 2 dm3 entspricht. Die Kantenlänge eines solchen Würfels würde 12,5 cm messen. Abgearbeitet werden die Kanten bis letztlich ungefähr eine Kugel übrig bleibt. Das Kugelvolumen errechnet sich mit 1,02 dm3, zufällig dem, was auch als Kantenmaterial verschlissen wurde. 41.250 m3 Dolerithammerverschleiß entsprechen dann ca. 41.250.000 Dolerithämmern oder übrig bleibende Doleritkugeln mit einem ursprünglichen Volumen von insgesamt 82.500 Kubikmeter.

Bei der Dh.-Herstellung mit ca. 30 % Verlust würde das gesamt abgebaute Doleritmaterial einem Volumen von ca. 107.000 m3 entsprechen. Dies sind 247 % der erzielten, verbauten Granitmenge. Unberücksichtigt bei dieser Rechnung bleiben weitere ca. hundert Hartgesteinsstatuen und über tausend Quadratmeter massive Bodenbelagsplatten aus Basalt für das Alte Reich.

* Frage: Wer hätte 41,25 Millionen Gesteinsbrocken aus Dolerit herstellen können und wo sind sie geblieben ?
* Wer hätte 41,25 Millionen Dolerithämmer zu Doleritkugeln umgeformt ?
* Wer konnte 41,25 Millionen Dh. zur Verwendungsstelle bringen und wieder Entsorgen ?

Zitat:
Das Doleritgestein ist eine extrem spärliche Willkür der Gesteinsbildung. Es wird als Ganggestein bezeichnet und tritt nach Freilegung der Deckschichten als örtlich sehr begrenzte Riffbildung mit wenigen hunderten Kubikmetern auf. Nur in die Tiefe hin könnten größere Mengen abgebaut werden ( wie ? ). Wo sind diese Schächte die solche Volumina beschreiben ? (Ende der Zitate).

Den Text musste ich beim zweitem Zitat in der vollen Länge bringen, weil sonst kein gedanklicher Zusammenhang bestanden hätte. Mit dem Autor verlinkt ist dann noch ein Bereich der Forendiskussion, wobei auch das Verfahren „Feuersetzen“ angesprochen wird. Einzelne Antworten erreichen im Ägyptologie-Thread übrigens Längen wie der Text hier

PHK schrieb:Was ist schlecht daran, die Verstorbenen zu ehren und ihrer - und ihrer grandiosen Leistugnen - zu gedenken ?

Nun, man kommt wissenschaftlich nicht weiter.

PHK schrieb:Findest Du solchen Umgang miteinander (gerade in der Wissenschaft) etwa richtig?

Ja, die Wissenschaft ist kein Kuschelclub, falsche Aussagen werden eben korrigiert. Neue Ideen durch die Mangel gedreht. Nur was das Überlebt ist es Wert weiter zu existieren. Das ist ja das geile an der Wissenschaft und der Vorteil gegenüber der Grenzwissenschaft, die sich Fehler nicht mal eingestehen kann, geschweige denn beheben kann.

@tepui
Haha, leider ist die Berechnung völliger Unsinn, da er nur Normhammer auf Granit und Normhammer auf Dolerit vergleicht, aber nicht die Einwirkung von Dolerit auf Granit. Beide Werte sind nicht miteinander vergleichbar und die Folgerungen unzulässig. Kann man im Assuan-Steinbruch selbst ausprobieren, da liegt ein Granitblock und Doleritkugeln, mit denen man experimentieren kann. Die Verschleißrate ist weit geringer. Ich hab das gefilmt, müsste ich mal rauskramen.

Dann stimmen die Zahlen nicht. Für Bausteine wurden "Stangen" gebrochen, die dann mit Sägen geteilt wurden. Für 6 Steine mit je einem Kubikmeter wurde EIN Rohling gewonnen, der zudem mit Keilen vom Boden gelöst wurde. Bei steinbruchmäßigem Abbau wurde nur ein Graben hunten und vielleicht noch einer an der Seite benötigt. Für 6 Kubikmeter Gestein wurden bei schmalem Graben knapp 2 Kubikmeter Material abgetragen.

Rund 1/3 des verbauten Materials wurde also abgetragen, bei 45000 Kubikmetern also 15000 Kubikmeter.

Weiterhin ist die Betrachtung völlig falsch, denn der gewonnene Granit wurde ja nicht zermehlt! Bei perkussiver Bearbeitung werden größere Splitter herausgeschlagen und abgetragen, und zwar stärker am ruhenden Objekt. Shlag mal 2 gleichgekochte Eier aneinander, eins in Ruhe und eins als Schlagobjekt - das bewegte Ei gewinnt immer.

Wie üblich ist die Betrachtung aufgrund der genannten Fehler irrelevant. Wie praktisch alle der "Dasgehtdochnieundnimmer"-"Beweise".

Wurde das auch auf dem Forum diskutiert? Hab da nichts gefunden.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Ja, die Wissenschaft ist kein Kuschelclub, falsche Aussagen werden eben korrigiert. Neue Ideen durch die Mangel gedreht. Nur was das Überlebt ist es Wert weiter zu existieren.

Hat ja prinzipiell keiner was dagegen.
Aber fair und sachlich sollte es schon zugehen!
Meinst Du nicht ?

Spöckenkieke schrieb:Das ist ja das geile an der Wissenschaft und der Vorteil gegenüber der Grenzwissenschaft, die sich Fehler nicht mal eingestehen kann, geschweige denn beheben kann.

:D Dazu sag ich jetzt mal lieber nichts :D

Spöckenkieke schrieb:Nun, man kommt wissenschaftlich nicht weiter.

Ach!
Und wo wären wir ohne unsere Vorgänger ?
Beispielsweise Pythagoras, ... oder Kepler, ... usw.



@FrankD

FrankD schrieb:Dann stimmen die Zahlen nicht.

Und woher nimmst Du die Gewissheit, dass deine Zahlen und Schlussfolgerungen richtig sind ?

Kommt da auch mal irgendwas Substantielles? Nur Larifari mit Versatzstücken aus der Floskelkiste. Trollen scheint mittlerweile erlaubt zu sein.

perttivalkonen schrieb:Trollen scheint mittlerweile erlaubt zu sein.

man darf inzwischen auch andere user als troll bezeichnen.
Allmy hat sich schon verändert.

Hab zwar niemanden Troll genannt, sondern nur ne Aktion von ihm, aber hast schon recht, direkt die Person (und nicht nur das Verhalten) angreifende Äußerungen haben hier echt zugenommen. "Troll!" hab ich erst kürzlich von zweien gelesen, von zwei sog. "Believern".

Aber fair und sachlich sollte es schon zugehen!
Meinst Du nicht ?

Nur wenn das Gegenüber fair und sachlich ist und auch zugeben kann wenn es sich geirrt hat. Aber meistens artet eine Widerlegung in wüsten Beschimpfungen aus, oder bei dir in belanglosen Blödeleien.

PHK schrieb:Dazu sag ich jetzt mal lieber nichts

Schon klar.

Ach!
Und wo wären wir ohne unsere Vorgänger ?
Beispielsweise Pythagoras, ... oder Kepler, ... usw.

Dann lese nochmal durch was der Zusammenhang war. Es ging nicht um Pythagoras oder Kepler sondern um widerlegte Ansichten die deiner Meinung nach immer noch richtig sein müssen weil du es so willst.

PHK schrieb:Und woher nimmst Du die Gewissheit, dass deine Zahlen und Schlussfolgerungen richtig sind ?

Du rühmst dich doch immer so als Mathegenie. Rechne es doch einfach mal nach.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Aber meistens artet eine Widerlegung in wüsten Beschimpfungen aus,

Ja, das stimmt. Manche mögen es nicht, widerlegt zu werden ...
Müssen wir also nur noch klären, was von der jeweiligen Gegenseite als Widerlegung anerkannt werden muss ... eine einfache Behauptung oder eine falsche Gegenrechnung reichen eben nicht aus ... und wenn sie tausendmal inbrünstig wiederholt werden ... :D

Spöckenkieke schrieb:Es ging nicht um Pythagoras oder Kepler sondern um widerlegte Ansichten

Wie ich schon schrieb: Widerlegt (also wirklich wIderlegt) sind da bestenfalls ein paar Einzelrechnungen, die aufgrund ungenauer Voraussetzungen bzw. Ausgangsdaten nicht richtig sein konnten. Das PRINZIP hatte und hat jedoch weiterhin Bestand ... da ist GAR NICHTS widerlegt !
Im Gegenteil: Es kommt immer mehr davon auf den Tisch - und in stetig steigender Qualität !

Spöckenkieke schrieb:Du rühmst dich doch immer so als Mathegenie.

Könntest Du bitte mal ein Beispiel bringen, wo ich das tue ?

wird man notgedrungen wie Bremer wenn man sich da längere zeit in unfug verbeisst?

ich frag nur weil es gerade auffällt

Nicht so allgemein. Aber wenn man selbst viel Zeit investiert hat, eine solche These auszuarbeiten, dann scheint das zwangsläufig zu sein. Beobachtet wird das übrigens auch außerhalb grenzwissenschaftlicher Themen. Selbst im Wissenschaftsbereich können Menschen, die mit viel Aufwand eine These erarbeitet haben, der Logik der vorgebrachten Gegenargumente nicht folgen - obwohl sie der selben Logik durchaus folgen können, wenn vergleichbares gegen eine andere These vorgetragen wird, die nicht ihre ist. Andererseits erscheint alles pro Vorgebrachte viel einleuchtender und stringenter, als es Außenstehenden vorkommt. Und auch hier verstehen diese Leute die Zurückhaltung gegenüber den Pro-Argumenten, sobald vergleichbar für ne ganz andere These vorgetragen.

Im Wissenschaftsbereich ist man allerdings gezwungen, irgendwie doch noch sachlich auf vorgetragene Argumente einzugehen.

@FrankD

FrankD schrieb: Shlag mal 2 gleichgekochte Eier aneinander, eins in Ruhe und eins als Schlagobjekt - das bewegte Ei gewinnt immer.

Im Beitrag:
http://www.cheops-insider.homepage.t-online.de/40986.html

haben wir es mit Wissenschaft unter Wissenschaftlern zu tun und nicht mit Antworten in einer Forendiskussion und auch nicht mit irgendeinem Geschwurbel. Das hättest Du eigentlich bemerken müssen.

FrankD schrieb:Haha, leider ist die Berechnung völliger Unsinn,

Zu einem Geschwurbel würde Deine Antwort ja passen, hier ist aber nicht mit Eier schlagen.
Und Behauptungen wie „Unsinn “ sehen hier gar nicht gut aus.
Für eine gültige Antwort wirst Du wohl oder übel den Bleistift spitzen müssen um Dein eigenes Zahlenmaterial und Deine eigenen Berechnungen zusammenzustellen. Wie könnte das denn anders sein.

@tepui
Hast Du Dir den verlinkten Artikel DURCHGELESEN? Der kommt nämlich zu dem gegensätzlichen Schluss, nämlich dass es möglich ist.

Nur die Einleitung stammt von Wissenschaftlern, die folgenden Betrachtungen sind auf dem Mist des Schrreibers gewachsen. Speziell zum Verschleiß des Dolerits.

Letztlich steht in dem Artikel der Klemms genau das, was ich hier bereits x mal erzählt habe...

Epic fail, again...

@tepui
ich hab übrigens das Buch...

@FrankD

FrankD schrieb:
Hast Du Dir den verlinkten Artikel DURCHGELESEN? Der kommt nämlich zu dem gegensätzlichen Schluss, nämlich dass es möglich ist.

Hinter jeder Wahrheit steckt eine andere Wahrheit, das ist inzwischen auch so meine Erfahrung. Je mehr Informationen wir über die Cheops-Pyramide bekommen, desto mehr Fragen kommen auf. Siehe Upuaut 1993.

Es gibt natürlich Ausnahmen von der Regel, also wenn eine Wahrheit trivial ist, wie zum Beispiel diese hier:
Um mit modernster CNC-Diamantseil-Maschine einen Granit-Grabstein auszuscheiden, braucht die Maschine einen ganzen Tag, dazu gibt es auch einen Film. Ist das nicht hnteressant ?

Und Du glaubst zu wissen, wie man 100.000 Kubikmeter Granit-Rohmaterial mit Steinzeit-Werkzeugen bearbeitet hat. Könnte man das so sagen ?

tepui schrieb: Siehe Upuaut 1993.

Das nach Upuaut noch zahlreiche weitere Robotermissionen stattgefunden haben und die Fragen, die aufgeworfen wurden, eigentlich vorher schon klar waren ist dir nicht bekannt?

tepui schrieb:Um mit modernster CNC-Diamantseil-Maschine einen Granit-Grabstein auszuscheiden, braucht die Maschine einen ganzen Tag, dazu gibt es auch einen Film. Ist das nicht hnteressant ?

Zwei Fragen. Was spräche dagegen, wenn die Leute damals sogar drei Monate gebraucht hätten? Wäre doch auch kein Problem.
Und wo ist das Video? Du stellst doch sonnst jedes Video hier rein.

tepui schrieb:Und Du glaubst zu wissen, wie man 100.000 Kubikmeter Granit-Rohmaterial mit Steinzeit-Werkzeugen bearbeitet hat. Könnte man das so sagen ?

Wer spricht hier eigentlich von Steinzeitwerkzeugen? Die Ägypter befanden sich nicht in der Steinzeit. Wie oft kommt dieser Schwachsinn eigentlich noch?

tepui schrieb:Und Du glaubst zu wissen, wie man 100.000 Kubikmeter Granit-Rohmaterial mit Steinzeit-Werkzeugen bearbeitet hat. Könnte man das so sagen ?

jeh nach härtegrad hat man da entweder stein oder kupfer werkzeuge benutzt:

Wikipedia: Bautechniken im Alten Ägypten

@tepui
Dumme Ausrede. DU hast das lange Zitat gebracht, mit der Bemerkung, das wäre kein Geschwurbel sondern würde auf wiss. Fakten basieren. Dann stellt sich heraus, dass der vom Autor verwendete Artikel zu genau dem gegensätzlichen Schluss kommt - und dann heißt es "hinter jeder Wahrheit steckt eine Zweite" - wischiwaschi, mehr nicht.