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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

4.830 Beiträge, Schlüsselwörter: Mensch, Außerirdische, Schöpfer, Behälter

ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

14.07.2013 um 12:14
neben bei noch ein Gedanke.

Lichtgeschwindigkeit beträgt 1079252849 km/h
Angenommen man fliegt mit so eine Geschwindigkeit durch das All.
Eine Kollision mit einen Asteroid oder sonstiges wäre da sehr hoch.
Außer man gelangt bei dieser Geschwindigkeit in eine Ebene wo Objekte nicht mehr Materiell sind,sondern nur durch dringliche Atomare Energie.
Erst beim Zielpunkt kommt man wieder auf die Materielle Ebene,und da werden Objekte wieder fest.

Licht zb. verhält sich so.Es ist da,und bewegt sich auf irgend einem Träger bzw Ebene.


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

14.07.2013 um 12:24
Nette Theorie und es gibt tatsächlich forscher welche genau in diese Richtung forschen. Ich selber tendiere eher in Richtung Raumkrümmung, was Reisen im Universum angeht.
Aber eines gebe ich zu bedenken um einen Körper auf annähernd Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen sind exorbitante Energien nötig und bisher fällt mir kein Trägersystem ein welches auch nur Bruchteile dieser Energien liefern könnte.


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Cricetus
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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

14.07.2013 um 12:29
@perttivalkonen
Dass Gott/JHWH/wer auch immer im Tempel getroffen werden kann und dementsprechend auch anwesend ist, ist mir schon klar. Mir ging es eher um die Frage, ob Gott nur dort anwesend ist und was passiert, wenn der Tempel zerstört wird oder nicht mehr benutzt wird. Und zwar zu der Zeit, in der der Edenmythos entstanden ist.
Wenn man sich die Situation jetzt vorstellt:
1) Es gibt diverse Tempel. in denen man Gott treffen kann.
2) Gott ist aber nicht immer da. Nicht immer wenn man betet, wird dieses Gebet erhört.
3) Wo ist Gott dann? Wurde es also so gedacht, dass Gott immer dann, wenn er gerade nicht im jeweiligen Tempel vorbeischaute im Garten spazieren ging und dementsprechend dieser Garten tatsächlich als das eigentliche Heim Gottes gedacht wurde (beispielsweise ähnlich wie der Olymp? Ich kenne mich bei den kanaanäischen Religionen nicht wirklich aus)?


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

14.07.2013 um 12:34
85095,1373798049,EDEN@aaljager

nicht wenn man ein paar Geheimnisse des Schöpfers kennt.
Die Engel wissen das.Somit erbauen sie die richtigen Schiffe dazu.


@smokingun

hier
85095,1373798049,EDEN


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Cricetus
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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

14.07.2013 um 12:40
@Volta
@smokingun
Fällt euch etwas bei der Beschreibung der vier Flüsse auf?:
11 Der erste heißt Pischon, der fließt um das ganze Land Hawila und dort findet man Gold; 12 und das Gold des Landes ist kostbar. Auch findet man da Bedolachharz und den Edelstein Schoham. 13 Der zweite Strom heißt Gihon, der fließt um das ganze Land Kusch. 14 Der dritte Strom heißt Tigris, der fließt östlich von Assyrien. Der vierte Strom ist der Euphrat.


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

14.07.2013 um 13:25
@Cricetus
Cricetus schrieb:Mir ging es eher um die Frage, ob Gott nur dort anwesend ist und was passiert, wenn der Tempel zerstört wird oder nicht mehr benutzt wird.
Die Assyrer hatten eine Praxis, daß sie bei der Eroberung eines Landes das Götterbild aus dem Haupttempel nach Assur überführten. So war das Volk seines Hauptgottes beraubt und begriff, daß es unterlegen sei. (Die göttliche Geisel wurde übrigens in Assur dann in einem Heiligtum untergebracht und mit Opfern versorgt, man war ja kein Unmensch.) Das bedeutete für die Unterlegenen, daß der Hauptgott zu schwach war, sich und seine Wohnung und sein Land zu verteidigen.

Gleichzeitig installierten die Assyrer oft auch ihre eigenen Götter im Land zur Verehrung, was für die Unterlegenen höchst attraktiv war, schließlich waren dies ja siegreiche Götter.

Das Besondere am Judentum nun war, daß sie die Krise der Eroberung Judas und der Zerstörung des Tempels (in Ermangelung eines Götterbildes nahmen die siegreichen Babylonier nur das diverse Tempelgerät mit nach Babylon) diesmal überlebten. Es war zwar eine echte Krise, doch nun konnte ein Landesgott erstmals in der Geschichte auch außerhalb seines eigenen Besitzes erscheinen (dem Hesekiel im fernen Babylon). Gott blieb mächtig, und er war auch nicht der Unterlegene, sondern vielmehr waren die siegreichen Babylonier in Wahrheit nur das Werkzeug des Gottes Israels, der gegen sein eigenes Volk gekämpft hat.

Rund hundertfünfzig Jahre zuvor, als das Nordreich Israel unter der assyrischen Macht zusammenbrach, hatten die dortigen Israeliten diese Krise noch nicht überwinden können und sind aus der Geschichte verschwunden. Die Judäer hingegen kehrten als JHWH-gläubige Juden zurück. Sie konnten sich von der festen Bindung Gottes an Heiligtum und Land lösen. Die Nordreichs-Israeliten zuvor, die konnten es aber noch nicht.

Zur Zeit des Untergangs des Nordreichs lebte der Prophet Micha im Südreich, und er stellte den Glauben seiner Landsleute so dar (3,11): "Und [dann] stützen sie sich auf den HERRN und sagen: Ist der HERR [etwa] nicht in unserer Mitte? Kein Unglück wird über uns kommen!" Die Anwesenheit Gottes ist nicht so gedacht, daß er mal da ist und mal fort (in einer anderen Wohnstatt), sondern daß er ständig anwesend ist. Ohne Unterbrechung.
Cricetus schrieb:Und zwar zu der Zeit, in der der Edenmythos entstanden ist.
Ich gehe von einer vorexilischen Datierung der Edengeschichte aus. Hier gab es noch nicht diese Krise in Juda, also: ja, die Anwesenheit Gottes im Tempel galt durchgängig, und eine Tempelzerstörung lag außerhalb des Vorstellbaren.
Cricetus schrieb:2) Gott ist aber nicht immer da.
Nein.
Cricetus schrieb:3) Wo ist Gott dann? Wurde es also so gedacht, dass Gott immer dann, wenn er gerade nicht im jeweiligen Tempel vorbeischaute im Garten spazieren ging und dementsprechend dieser Garten tatsächlich als das eigentliche Heim Gottes gedacht wurde
in 1.Könige18,27 verspottet der Prophet Elia die Baalspriester genau mit dieser Vorstellung der kurzzeitigen Abwesenheit Baals: "Und es geschah am Mittag, da verspottete Elia sie und sagte: Ruft mit lauter Stimme, denn er ist [ja] ein Gott! Er ist sicher in Gedanken, oder er ist austreten gegangen, oder er ist auf der Reise; vielleicht schläft er, dann wird er aufwachen." Freilich lebt dieser Spott davon, daß es genau solch eine kurzzeitige Abwesenheit überhaupt nicht geben kann. Wo ein Tempel eines Gottes steht, da ist dieser Gott anwesend, da empfängt er das Opfer und hört die Gebete (Nichterhörung von Gebeten war nie ein Zeichen der Nichtanwesenheit der Gottheit). Gäbe es die Vorstellung von einer kurzen Abwesenheit tatsächlich, Elias Äußerungen wären ja ne echte Entschuldigung und nicht das genaue Gegenteil: beißender Spott.

Pertti


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Cricetus
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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

14.07.2013 um 13:44
perttivalkonen schrieb:Ich gehe von einer vorexilischen Datierung der Edengeschichte aus. Hier gab es noch nicht diese Krise in Juda, also: ja, die Anwesenheit Gottes im Tempel galt durchgängig, und eine Tempelzerstörung lag außerhalb des Vorstellbaren.
Okay :).
Danke für die vielen Infos.
Nur um das dann mal "geschichtlich" (also bezogen auf die Logik der Bibel) klarzukriegen:
Während es den Garten Eden gibt und die Menschen noch nicht rausgeworfen wurden, lebte Gott mit ihnen in diesem Garten. Aber sobald die Menschen Tempel bauten, zog Gott um und lebte dann dort?


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

14.07.2013 um 14:27
@Cricetus

Frage geht um welchen Gott?


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Cricetus
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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

14.07.2013 um 14:28
@Volta
Was bitte?


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

14.07.2013 um 14:29
@Cricetus

Daß Gott mit den Menschen im Garten lebt, davon gehe ich nicht aus. Steht nicht im Text. Dort ist nur die Rede davon, daß Gott im Abendwind durch den Garten geht. Wie gesagt, Gott legt den Garten eigens an, um den Menschen dort hineinzusetzen; es war da nicht Gottes Wohnung.

Die klassische mythische Wohnstatt Gottes ist der Gottesberg (siehe auch den von mir erwähnten Psalm24).

Der Ort des Heiligen ist ein Ort, an dem Profanes nicht sein darf. Profaner als die menschliche Wohnstatt geht es kaum! Überall, wo Du im Alten Orient hinsiehst, ist das Heilige abgesondert vom Profanen. So auch in Israel. Niemand darf auf den Berg der Offenbarun, niemand darf in das Allerheiligste des Tempels. Zwar darf Mose auf den Berg und der Hohepriester ins Allerheiligste, doch nicht, um dort zu leben, sondern um Offenbarung zu empfangen und zu dienen. Die Menschliche Wohnung ist stets, immer und überall vom Wohnsitz des Gottes getrennt.

Kain lockt seinen Bruder Abel eigens aufs Feld hinaus, weg vom Altar, auf dem sie geopfert hatten, um Abel dort in der Gottesferne zu töten, damit Gott es nicht sieht. Auch Adam und Eva mußten erst beim Einsetzen des Abendwindes damit rechnen, von Gott in ihrer Nacktheit gesehen zu werden, sodaß sie sich versteckten. Nein, Gottes ständige Anwesenheit im Garten zu Eden wird in der Geschichte ganz bestimmt nicht vorausgesetzt.

Gott zog zu Salomos Zeiten zwar in den Tempel, aber nicht von Eden oder vom Götterberg her. Sondern von der Lade her, mit der Lade zusammen. Die Lade war sein Ort der Anwesenheit vor dem Tempel. Das war ja der Schock der Israeliten zu Elis und Samuels Zeiten, als die Philister die Israeliten besiegt und die Lade nach Philistäa verschleppten. Daher die Erzählungen davon, wie die Lade in Philistäa dann den Hauptgott der Philister unterwarf und den Philistern die Beulenpest verschaffte, sodaß die Philister die Lade ins israelitische Grenzland zurückschickten. Historisch hingegen war es von den Philistern Kalkül, die Lade in ein israelitisch bewohntes Grenzland, das unter philistäischer Oberhoheit stand, zu bringen. Das besänftigte und beruhigte die Israeliten, aber garantierte den philistäischen Zugriff für eventuelle weitere Aufmüpfigkeiten.

Ein Tempel ist die Wohnstatt Gottes. Letztlich aber ist der Tempel eine Art "Pforte" zur Welt des Mythischen, zum eigentlichen Wohnort. In Gen30 schläft Jakob während einer Reise und sieht im Traum die Himmelsleiter, an deren oberen Ende Gott steht. Am Morgen sagt er "hier ist das Haus Gottes" und errichtet den Altar von Betel ("Haus Gottes"). Jeder Tempel ist der Götterberg, sozusagen.

Die altorientalische Weltzeitvorstellung ist in etwa die von der Urzeit und der Geschichte. In der Urzeit entsteht die Welt in der Schöpfung, und in den nachfolgenden Ereignissen werden noch bestimmte allgemeingültige Besonderheiten installiert (Ungerechtigkeit der Geschlechter, anstrengende Arbeit, Tod, Vielzahl von Sprachen und Völkern usw.). Oft endet die Urzeit mit etwas wie der Sintflut. Erst, wenn sämtliche Bedingungen so geworden sind, wie sie heute sind, fängt die eigentliche Menschheitsgeschichte an, in der über Jahrhunderte und Jahrtausende hinweg alles so ist wie heute.

"Heute" ist es so, daß man Gott nur im Tempel begegnen kann. Nur in einer Offenbarung durch Orakel oder Propheten oder im Traum. In der Urzeit hingegen, da geht Gott durch die Wohnstatt der Menschen, da wandelt ein Mensch wie Henoch mit Gott, da kommt Gott zu Abraham in Mamre zu Besuch (und ja: Abraham ist noch "Urzeit", nicht Geschichte; noch entstehen Völker, noch leben die Menschen länger als 120 Jahre; anders also als "heute"). Eden gehört eindeutig in die Zeit des Mythos, konkret in die Urzeit. Hier ist Eden zwar nicht Gottes Wohnstatt, wohl aber sind Eden und Gottes Wohnstatt noch zwei Orte der selben Sphäre. In der "Geschichte" hingegen muß erst ein Altar bzw. ein Tempel oder die Offenbarung die zwei getrennten Sphären Gottes und der Menschen miteinander verbinden. Der Götterberg im Norden als Heimstatt der Götter mag zwar auf der Erde liegen, aber er ist für die Menschen unerreichbar, in diesem Sinne mythisch dann doch eine separate Sphäre. Das Dilmun der Götter aus Schöpfungstagen wie das Dilmun Utnapischtims des Unsterblichen, das ist nicht das von Menschen besiedelte Land Dilmun aus historischen Sumererzeiten. Es mag ihnen zwar lokal identisch gelten, aber als es die Wohnstatt der Götter war, war es die mythische Zeit, nicht die "Geschichte"/Historie. Entsprechend kann Dilmun sogar "zeitgleich" sowohl der historische Ort voller Menschen als auch der mythische Ort voller Götter bzw. einzig von Utnapischtim bewohnt sein. Es mag uns schwerfallen, wie die Menschen damals zu denken, den Mythos und seine Orte getrennt von der historischen Welt und doch zusammenhängend zu sehen.

Jedenfalls läßt sich daher kein mythisches Eden je finden.

Pertti


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Cricetus
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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

14.07.2013 um 14:51
perttivalkonen schrieb:Jedenfalls läßt sich daher kein mythisches Eden je finden.
Etwas Gegenteiliges habe ich auch nie behauptet :D Es ging mir gerade nur um Informationen zum vermuteten Gottesbild der "Erfinder" des Edenmythos.
Die habe ich jetzt :) Vielen Dank dafür.


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

14.07.2013 um 14:52
Cricetus schrieb:Etwas Gegenteiliges habe ich auch nie behauptet :D
Du nicht, aber das war hier ja schon Thema, weswegen mir dieser Hinweis wichtig war.


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

14.07.2013 um 20:55
@perttivalkonen
Gott zog zu Salomos Zeiten zwar in den Tempel, aber nicht von Eden oder vom Götterberg her. Sondern von der Lade her, mit der Lade zusammen. t
http://www.zdf.de/Terra-X/Bibelrätsel-12-Die-Karriere-Gottes-25034836.html
Schutzgott eines kleinen Nomadenvolkes
Jahwe beginnt seinen Siegeszug als Schutzgott eines kleinen Nomadenvolkes. Mit vulkanischer Macht ausgestattet, entwickelt er sich zu einem mächtigen Kriegsgott. Eine Eigenschaft, die ihn um das Jahr 1000 vor Christus auch zum göttlichen Begleiter Davids werden lässt. Der Hirtensohn aus Hebron muss auf seinem Weg zum König Israels mehr als einen Kampf bestehen. Am Ende dieser Episode ist Jahwe zum Nationalgott aufgestiegen, wie archäologische Funde in der ganzen Region belegen. Alleinherrscher ist er aber da noch keineswegs. Er muss sich Aufgaben und Macht teilen, unter anderem mit Aschera, der Frau an seiner Seite.
@Cricetus


daher fragte ich " welcher Gott "

Jetzt denke nach.


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Cricetus
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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

14.07.2013 um 21:24
@Volta
Worüber soll ich da nachdenken? Die "Karriere" Jahwes sollte eigentlich jedem bekannt sein, der sich mit dem AT beschäftigt.


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

14.07.2013 um 21:36
JHWH ist kein Vulkangott. David stammt nicht aus Hebron. Die Israeliten waren keine Nomaden. Und Aschera an der Seite JHWHs ist nicht die Gottheit dieses Namens.

Wann war Terra-X mal gut...


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Cricetus
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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

14.07.2013 um 21:37
@perttivalkonen
Richtig ist aber auch, dass Jahve nicht schon immer der allmächtige Gott war sondern dies erst im Exil wurde...


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

15.07.2013 um 03:02
Wie gesagt, allmächtig war er noch nicht mal zweihundert Jahre nach dem Exil.

Allmächtig im Sinne seiner Durchsetzung in der Gesellschaft hingegen war JHWH schon im 8.Jh. v.Chr. - im Nordreich. Ostraka aus dieser Zeit wimmeln geradezu von JHWH-haltigen Personennamen. Selbst König Ahab aus dem 9.Jh., der der biblischen Darstellung zufolge glühender Baalsverehrer gewesen sein soll, war in Wahrheit JHWH-Verehrer: von dreien seiner Kinder sind Namen überliefert: Ahasjahu, Jehoram, Ataljahu. Durch die Bank jhwh-haltige Namen. Von David aus dem frühen 10.Jh. sind 20 Kindernamen bekannt, da sind nur zwei JHWH-haltige drunter, dafür sechs El-haltige, womöglich sogar zwei Schalim-haltige (El und Schalim sind zwei kanaanäische Götter). Von König Saul, dem Tragischen, der aber als Streiter für JHWH bekannt ist, ist sogar ein Sohn mit Baal-haltigem Namen bekannt: Esch-Baal, "Feuer Baals", dessen Name in den meisten Stellen zu "Isch-Boschet" abgeändert wurde, "Mann der Schande".

Anders als im JHWH-haltigen Norden war es der judäische Süden, der bis ins Ende der Königszeit hinein stark von weiteren Gottheiten neben JHWH dominiert wurde. Der Staatskult mag JHWH gegolten haben, aber die Volksreligion war polytheistisch. Und selbst die politischen Spitzen pflegten andere Götter zu verehren: Während es unter König Josia am Ende des 7.Jh. heißt, König Ahas habe einen bösen Dachkult für astrale Gottheiten eingerichtet (und Josia habe den abgeschafft; 2.Könige23,12), geht der Prophet Jesaja knapp hundert Jahre zuvor zu Zeiten Hiskias noch problemlos mit genau diesem solaren Dachheiligtum des Ahas um (Jesaja38,8).

Ins Exil gingen Judäer, aber aus dem Exil kamen Juden. Wie JHWH-treu die nachexilische Bevölkerung der persischen Provinz Jehud zunächst war, wissen wir nicht, aber in dieser persischen Epoche hat sich der JHWH-Monotheismus jedenfalls durchgesetzt, egal ob gleich am Anfang oder erst im Verlauf.

Pertti


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

15.07.2013 um 12:56
In der Bibel ist vielfach der ihnen zwar verbotene, dennoch auch auf den Israeliten geübte Kult der Aschera verbürgt (2. Mose 34,13; 5. Mose 7,5; Richter 6,25; 1.Könige 14,15 u. 23; 15, 13; 2. Könige 23,4; Jeremia 17,2), Manasse von Juda stellte sogar ein Bild der Aschera im Tempel von Jerusalem auf (2.Könige 23,6), mit dem die Göttin als Gemahlin Jahwes verehrt wurde (ähnlich der Anat in Elephantine). Erst unter Josia wurde das Bild 621 v.Chr. entfernt. In der griechischen Bibel wird ihr Name häufig mit Astarte oder Ashtoret wiedergegeben.
nochmal die Frage " welche Gottheit ist JHWH "

Der Gott wo ich meine und der Allmächtig ist,wird sich niemanden offenbaren,den sonst wäre er auf eine Ebene mit dem gegenüber stehenden.
Du wirst nur seine Präsenz spüren und darfst am Ewigen Leben Teil nehmen.
Du kannst mit ihm kommunizieren,aber nie wirst du ihn sehen.


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Cricetus
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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

16.07.2013 um 11:11
@Volta
Versuch dich doch mal klarer auszudrücken. Ich verstehe keinen einzigen deiner Sätze.


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

16.07.2013 um 14:31
@Cricetus

Ein allmächtiger Gott, wie VOLTA ihn sich denkt, wird sich niemandem offenbaren, da in dem Falle der sich Offenbarende auf der selben Stufe wie der unvollkommene Offenbarungsempfänger stünde.

Freilich darf man seine Präsenz spüren und mit ihm kommunizieren (was ja Offenbarung ist!), und man kann das ewige Leben erlangen.

Erst mal scheint VOLTA nicht zu verstehen, was Offenbarung ist. Dann scheint er auch eine recht eingeschränkte Vorstellung von Allmacht zu haben, wenn Offenbarung für ihn Verlust der Allmacht bedeutet (Gleichstellung mit Unvollkommenem).

**********

Und was VOLTAs Frage nach JHWH betrifft, so scheint dieser Gott für ihn nicht jener Allmächtige Gott zu sein, an den er denkt. Dafür gibt es zweierlei denkbare Erklärungen.

Zum einen zitiert VOLTA hier regelmäßig aus gnostischem Schrifttum. Dort aber ist der Gott des Alten Testaments nicht der Eine, Ewige, Allmächtige, sondern ein geschaffener, unvollkommener Demiurg.

Zum anderen könnte ich mir vorstellen, daß VOLTA wie viele andere den Gott des AT (wie die vielen Götter in diversen alten Kulturen) als unvollkommenes Wesen betrachtet, weil die Menschen jener Kulturen diesen ihren Göttern Anthropomorphismen zuschreiben sowie ein Nichtsehen von Dingen; Dingen, die erst erfragt werden müssen (ob Adam und Eva von der Frucht gegessen haben, wo Kains Bruder sei usw.) usw. usf. Daß ein Allmächtiger Gott von antiken Völkern nur im Maße des diesen alten Kulturen möglichen Denkbaren gedacht wird, würde VOLTA wie jene vielen anderen Menschen dabei übersehen. Will sagen, ein Gott, den sich die einfachen Kulturen als ein begrenztes, irrendes, nichtallwissendes usw. Wesen vorstellen, der könnte, so er real ist, dennoch allmächtig, allwissend etc. sein, nur daß die Menschen dies halt nicht zu erfassen in der Lage sind.

So wie VOLTA ja ebenfalls seinen vollkommen gedachten Gott in seiner Vorstellungswelt dann doch wieder zu einem unvollkommenen Nichtoffenbarenkönner reduziert.

Pertti


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