Bekenntnis zum Unglauben

corinni schrieb:Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, dessen Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen Wissens
(Quelle: Wikipedia "Wissenschaft")

da sehe ich kein Problem. Du?

doch, du stellst eine Theorie auf die sich jeglichen nachvollziehbaren entzieht und scheinbar gegen alle Naturgesetze verstößt ohne jeden Beweis welcher deine Aussage untermauern könnte. Da liegt das Problem. Eine Wissenschaft sollte auch eine Basis besitzen und nicht aus dem "nichts" basierend aufgebaut werden.

Chairon schrieb:Wenn einem hingegen so etwas vor der Nase schwebt, helfen auch Kenntnisse über die (zivile) Luftfahrt relativ wenig weiter:

doch, das physikalische Grundverständnis, nicht alles kann in unserem Gasgemisch (Luft) fliegen oder gleiten wie es einem gefallt (Aerodynamik und Co.).
Du kannst dich auch nicht beliebig schnell in demselben bewegen, irgendwann wird die Reibung so stark das dein Vehikel einfach verglüht, alles physikalische Eigenschaften die man nicht wegdiskutieren kann.

@düsenschrauber

Klingt ja ganz nett, was du so schreibst, aber wenn du die Entwicklung des menschlichen Wissens beobachtest, wirst du feststellen, dass wir in den letzten 100 Jahren mehr entdeckt haben als in den Jahrhunderten davor. Guck dir alte SF-Filme an, da haben die Superaliens in ihren Raumschiffen noch riesige Computer mit sich drehenden Magnetbändern.

Oder vielleicht kennst du die Prognose aus dem London des 19. Jahrhundert, dass der Verkehr in der Innenstadt im 20. Jahrhundert völlig zusammenbrechen würde, weil die vielen Pferdeäpfel die Straßen unpassierbar machen sollten?

Natürlich wird es niemals Technik geben, die gegen die Naturgesetze verstößt, aber selbstverständlich welche, die gegen unsere Kenntnisse davon verstoßen.

Kennst du das Zitat: „Wenn ein angesehener, aber älterer Wissenschaftler behauptet, dass etwas möglich ist, hat er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Recht. Wenn er behauptet, dass etwas unmöglich ist, hat er höchstwahrscheinlich Unrecht.“?

Wikipedia: Clarkesche Gesetze

(Inzwischen macht die Wissenschaft so schnell Fortschritte, dass man das "aber älterer" sogar streichen kann.)

Denkst du, dass wir das Ende der Erfindungen erreicht haben? Wenn nein, was wird es in 100 Jahren geben, was wir heute für völlig unmöglich halten? Zähle bitte mindestens drei Dinge auf ...

@Chairon
Der unterschied zwischen einer Frage und einer Abqualifikation ist dir geläufig?
Das hier drüber ist eine Frage.^^

@emanon

... und?

@Chairon
OK, ich hab dich anscheinend überschätzt.
Vergiss es.

@emanon

Vielleicht das nächste Mal - ich arbeite an mir. :)

Chairon schrieb:Kennst du das Zitat: „Wenn ein angesehener, aber älterer Wissenschaftler behauptet, dass etwas möglich ist, hat er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Recht. Wenn er behauptet, dass etwas unmöglich ist, hat er höchstwahrscheinlich Unrecht.“?

ja, hast du schon mal gehört das ein Physiker nie die Wahrheit sagen kann aber ob etwas "falsch" oder "richtig" ist schon? Die Technik wird immer und immer schneller fortschreiten, das ist seit der Einführung der Quantenmechanik sprunghaft angestiegen aber ich glaube kaum das wir eines Tages in der Lage sind Milliarden von Luftmolekülen in einem 1cm² auszuweichen, du kannst die Reibung versuchen zu Minimieren mehr aber auch nicht.

Chairon schrieb:Oder vielleicht kennst du die Prognose aus dem London des 19. Jahrhundert, dass der Verkehr in der Innenstadt im 20. Jahrhundert völlig zusammenbrechen würde, weil die vielen Pferdeäpfel die Straßen unpassierbar machen sollten?

Da vergleichst du Eier mit Äpfel.

@düsenschrauber

düsenschrauber schrieb:... aber ich glaube kaum das wir eines Tages in der Lage sind ...

Ja, aber so war es doch immer. Natürlich ist niemand in der Lage, zukünftige technische Revolutionen vorherzusehen. Civilisation-Spieler kennen das Napoleon-Zitat (über Robert Fultons Pläne zu einem Dampfschiff):

"Was veranlasst Sie zu der Annahme, dass ein Schiff gegen den Wind und gegen die Strömung segeln könnte, wenn man nur ein Feuer unter Deck anzünde? Ich habe keine Zeit, mir so einen Unsinn anzuhören."

Zu seiner Zeit und mit seinem Wissensstand war diese Aussage ziemlich vernünftig, heute wissen wir es natürlich besser. Es gibt zwei Ansätze in der Wissenschaft: man kann bestehende Hypothesen verbessern und verfeinern oder man kann ein fernes Ziel erklären und versuchen, einen Weg dorthin zu finden (meiner Meinung nach die kreativere Methode, aber das mag Geschmackssache sein).

Viele Dinge aus der Star-Trek-Serie zum Beispiel gibt es inzwischen wirklich, teilweise sogar besser als dort (so etwa hat nie jemand dort ein Spiel auf seinem Kommunikator gespielt oder Fotos damit machen können). Einfach weil die Serie die Fantasie heutiger Wissenschaftler angeregt hat, die diese Folgen in ihrer Kindheit gesehen haben, wie sie auch selbst zugeben.

Chairon schrieb:Ja, aber so war es doch immer. Natürlich ist niemand in der Lage, zukünftige technische Revolutionen vorherzusehen. Civilisation-Spieler kennen das Napoleon-Zitat (über Robert Fultons Pläne zu einem Dampfschiff):

ja sicher, da hast du recht, aber Luft (im Gegensatz zum Vakuum) ist ein Medium, ein Gas bestehen aus Atomen die in Wechselwirkung mit anderen Atomen stehen, sich abbremsen oder anziehen (je nach Ladung).

Das wir eines Tages in der Lage sein werden Wechselwirkungen so zu manipulieren
das wir durch Wände gehen könnten kann man nicht ausschließen aber auch nicht bestätigen, das ist eine wilde Hypothese (wird aber wohl nicht passieren). Solche Hypothesen werden aber immer zur untermauerung von pseudo- Wissenschaften genommen was schlichtweg falsch ist.

Und, wenn wir der Durchschnitt sind (wir sind nunmal die einzigsten bekannten) könnte man die Entwicklungszeit die wir gebraucht haben auch als Durchschnitt auf das ganze Universum übertragen, alles andere wäre geraten und auch nicht beispielthaft
denn eines sollte nie vergessen werden (was aber komisch hier immer passiert):

Es gibt bis Dato kein bestätigtes Lebewesen in unserem Universum (ganz schlicht ausgedrückt).

Das nur mal nebenbei.

@düsenschrauber

düsenschrauber schrieb: ein Gas bestehen aus Atomen die in Wechselwirkung mit anderen Atomen stehen, sich abbremsen oder anziehen

Da ist es wieder! Wie mein Beispiel wie ich finde sehr schön gezeigt hat, wird man immer neue Ideen mit dem Wissen seiner Zeit logisch widerlegen können. Jede neue physikalische Erkenntnis stößt aber neue Türen auf, die man zuvor für immer verschlossen glaubte.

Zu deiner Argumentation gibt es mehrere Ansätze, wobei ich ja schrieb:

Chairon schrieb: Natürlich ist niemand in der Lage, zukünftige technische Revolutionen vorherzusehen

Man könnte etwa eine der 7-8 zusätzlich postulierten Dimensionen nicht nur nachweisen, sondern für sich nutzen lernen. Das wäre dann so, als würde man etwas von der zweiten Dimension abheben und durch die dritte "schweben" lassen. Ein zweidimensionales Wesen (das es ja auch nach unserem aktuellem Wissensstand nicht geben kann, wobei ich dieser Nichtexistenz fast zustimmen würde ;)) brauchte auch eine fortgeschrittene Physik, um solche "Unmöglichkeiten" zu akzeptieren.

Möglich wäre auch, sämtliche Partikel einzufangen und um das Objekt herumzuleiten und vielleicht sogar als Antrieb zu nutzen. Antigravitation? Keine Ahnung, früher oder später kommt mit Sicherheit unser nächster Technologieschub!

Wir versuchen seit ein paar Jahrhunderten die Naturgesetze zu verstehen und wie man sie zu unserem Vorteil nutzen kann. Die meisten Dinge verstehen wir nicht wirklich, haben aber ein paar Theorien.

düsenschrauber schrieb:Das wir eines Tages in der Lage sein werden Wechselwirkungen so zu manipulieren
das wir durch Wände gehen könnten kann man nicht ausschließen aber auch nicht bestätigen, das ist eine wilde Hypothese (wird aber wohl nicht passieren).

Theoretisch ganz einfach, weil ja die Abstände zwischen den Teilchen im Maßstab größer sind als zwischen den Sternen. Was uns jetzt "nur" noch davon abhält, sind die starken Anziehungskräfte. Aber sobald man einen Weg findet, die auszuschalten oder zu umgehen: "Willkommen Banktresor!" ;)

@Chairon,

bin gerade kurz angebunden, melde mich später ausführlicher..

@Mark_Aurel
Der Anmaßende, das heißt der, welcher mehr bedeuten will, als er ist oder gilt, macht immer eine falsche Rechnung. Zwar hat er den augenblicklichen Erfolg für sich, insofern die Menschen, vor denen er anmaßend ist, ihm gewöhnlich das Maß von Ehre zollen, welches er fordert, aus Angst oder Bequemlichkeit. Aber sie nehmen eine schlimme Rache dafür, insofern sie ebensoviel, als er über das Maß forderte, von dem Werte subtrahieren, den sie ihm bis jetzt beilegten.


- Friedrich Wilhelm Nietzsche

Ich will Dir keine ausufernde Arroganz unterstellen. Aber dennoch zeugt es von einer gewissen Überheblichkeit, was Du schreibst.

Du wirst damit auf die Nase fallen, denn wenn irgendwann ein Objekt entdeckt wird, das ohne Einschränkungen als UFO identifiziert werden kann, bist Du es, den sie an den Pranger stellen. Längst haben wir nicht alles erforscht und wir sollten dankbar für die sein, die sich darum bemühen, der Menschheit zu mehr Wissen zu verhelfen. "Wir sind nicht allein" - diese Wahrscheinlichkeit ist groß. Und allein auf Grund der Tatsache, dass die Wahrscheinlichkeit groß ist, solltest Du den Mund halten. Auf große Wahrscheinlichkeit folgt irgendwann - in den meisten Fällen - der erste Beweis. Nur weil der noch nicht da ist, bedeutetet das nicht, dass das alles Spinner sind.

MasterMario schrieb:Du wirst damit auf die Nase fallen, denn wenn irgendwann ein Objekt entdeckt wird, das ohne Einschränkungen als UFO identifiziert werden kann, bist Du es, den sie an den Pranger stellen.

Schön... ein identifiziertes unidentifiziertes, fliegendes Objekt also.

Ich weiss ja was gemeint ist. Und wenn es irgendwann so weit ist, werden die alten Sichtungen dadurch aber nicht automatisch "richtig". ;)

@HBZ
Ich meine ja auch, dass wenn es eindeutig als außerirdisches Objekt identifiziert ist.

Du weißt, wovon ich rede, also versuche nicht, meine Aussagen ins falsche Licht zu rücken.

@düsenschrauber, ich sehe keinen Grund, warum es nicht noch andere, unbekannte Naturgesetze, oder- neben den bekannten solchen - andere, übergeordnete Gesetze geben soll. Es gibt keinen Grund, dass es nicht so sein soll, und bzgl. paranormaler Ereignisse spricht sogar alles dafür, dass es so ist. Paranormales hat nichts mir Wissenschaften zu tun, das weiß man, wenn man sich mit Hintergründen auskennt .Ich habe hier noch nie einen Zweifler erlebt, der sich mit der Materie befasst hat und jahrelange Forschung betrieben hat. Das finde ich ziemlich ärmlich.

Chairon schrieb:Da ist es wieder! Wie mein Beispiel wie ich finde sehr schön gezeigt hat, wird man immer neue Ideen mit dem Wissen seiner Zeit logisch widerlegen können. Jede neue physikalische Erkenntnis stößt aber neue Türen auf, die man zuvor für immer verschlossen glaubte.

Korrekt, aber die vorhandenen Theorien und Gesetze dürfen dabei nicht verletzt werden. Ich freue mich auf die Zukunft und bin selbst aktuell am LHC und DESY
angemeldet und schaue mir die neusten Ergebnisse an. Es wir noch einiges gehen doch ist das ein Beweis für Außerirdische die uns hier tagtäglich besuchen, Kühe einfangen und schlachten? Ab und zu mal irgendwo abstürzen oder irgendwelche Leute Terrorisieren und mit Analsonden herum hantieren?
Utope, unser Universum ist noch Jung und wir selbst wahrscheinlich einer der ersten technologischen Lebewesen im Universum. Keinesfalls die einzigsten aber besuche von anderen? Now way... es gibt keinen Grund dieses anzunehmen.

Chairon schrieb:Möglich wäre auch, sämtliche Partikel einzufangen und um das Objekt herumzuleiten und vielleicht sogar als Antrieb zu nutzen. Antigravitation? Keine Ahnung, früher oder später kommt mit Sicherheit unser nächster Technologieschub!

Keine Partikel, Atome (im Verbund Moleküle) und und zwar Massig davon.

Chairon schrieb:Theoretisch ganz einfach, weil ja die Abstände zwischen den Teilchen im Maßstab größer sind als zwischen den Sternen. Was uns jetzt "nur" noch davon abhält, sind die starken Anziehungskräfte. Aber sobald man einen Weg findet, die auszuschalten oder zu umgehen: "Willkommen Banktresor!"

klar, theoretisch ist alles machbar, ob es auch umgesetzt werden kann ist was anderes.
Wie willst du denn nun dein Raumschiff zwischen Atomkern- > Elektron durchschmuggeln? Und das in der Sekunde einige Milliarden mal? Und dann bist du nichtmal 10^-13 Meter gekommen? Neee, das ist Utopie.

Chairon schrieb:Antigravitation? Keine Ahnung, früher oder später kommt mit Sicherheit unser nächster Technologieschub!

Antigravitation? Da hast du dir ja die schwächste aller Kräfte ausgesucht, besser sieht es
da mit Antimaterie-Matiere aus.. die Zerstrahlen dann ohne Verluste, das ist pure Energie, mehr kann man aus Masse nicht heraus holen.

corinni schrieb:@düsenschrauber, ich sehe keinen Grund, warum es nicht noch andere, unbekannte Naturgesetze, oder- neben den bekannten solchen - andere, übergeordnete Gesetze geben soll. Es gibt keinen Grund, dass es nicht so sein soll, und bzgl. paranormaler Ereignisse spricht sogar alles dafür, dass es so ist. Paranormales hat nichts mir Wissenschaften zu tun, das weiß man, wenn man sich mit Hintergründen auskennt .Ich habe hier noch nie einen Zweifler erlebt, der sich mit der Materie befasst hat und jahrelange Forschung betrieben hat. Das finde ich ziemlich ärmlich.

Die vorhanden Naturgesetze sind bestens bekannt, schau dir die Gleichungen an, es gibt nirgendwo paranormale Parameter in den Naturgesetzen! Das ist das schöne an der Naturwissenschaft, es gibt keinen außergewöhnlichen einfluss auf das geschehen um uns. An den Naturgesetzen gibt es nichts zu rütteln von daher können die nicht von etwas anderem beeinflusst sein.

Aber das ärgert mich:

corinni schrieb:Ich habe hier noch nie einen Zweifler erlebt, der sich mit der Materie befasst hat und jahrelange Forschung betrieben hat. Das finde ich ziemlich ärmlich.

Das kann ich dir 1:1 zurück geben denn ich merke das du nicht viel Ahnung von der Physik hast und das ist auch der Grund warum du meine einwende einfach nicht verstehen kannst. Nur nenne ich dich -oder das- nicht ärmlich!
Es ist einfacher Sachen zu glauben oder anormales vor zu schieben als sich mit der Physik und der Wirklichkeit unseres Daseins zu beschäftigen.

Das ich mit dir schreibe liegt nicht daran deine Sachen zu widerlegen, ich will dir lediglich einen vernünftigen Weg aufzeigen um evtl. dein genanntes Phänomen zu klären! Du willst es doch geklärt haben oder nicht? Bis jetzt hast du scheinbar keine Antworten mit deiner Methode gefunden -keine beweisbaren- von daher war es von mir nur nett gemeint.

Denn, in der Naturwissenschaft geht man offen mit sowas um doch Anfeindungen oder faktlose Behauptungen machen das kaputt..

@düsenschrauber

düsenschrauber schrieb:Keinesfalls die einzigsten aber besuche von anderen? Now way... es gibt keinen Grund dieses anzunehmen.

Ein schöner Zirkelschluss - es gibt keine Hinweise (trotz Millionen von Augenzeugen) also muss man und besuchende Aliens nicht in Betracht ziehen. Und wenn man das nicht tut, müssen zwangsläufig alle Zeugen Volltrottel oder Betrüger sein. Was erwartest du? Dass sie sich ausgerechnet bei dir melden würden?? :)

Also, für mich spricht allein die Wahrscheinlichkeit dafür, dass wir bereits besucht werden/wurden. Die Willkürlichkeit der Drake-Formel habe ich schon kritisiert. Abgesehen von den willkürlichen Werten vergaß Drake, dass es sicherlich auch andere Zivilisationen gibt, die den Impuls haben, sich auszubreiten (ich persönlich denke, dass das ein grundlegendes Prinzip des Lebens ist, einfach um einer zufälligen Ausrottung zu entgehen, muss aber nicht so sein).

Angenommen, nur eine von Tausend Zivilisationen, die es nach aller Wahrscheinlichkeit in unserer Galaxie gibt (und sogar unglaublich mal mehr), die eine Million Jahre vor uns entstanden ist (und uns entsprechend weit vorraus ist, mit Konsequenzen, die wir uns nicht einmal annähernd vorstellen können), schickt nur alle 1.000 Jahre ein Raumschiff los, um die Galaxie zu besiedeln. Selbst wenn es wiederum 1.000 Jahre bis zum nächsten System braucht (also z.B. mit Generatiosraumschiffen, die wir schon jetzt hinbekämen), verdoppelt sich alle 2.000 Jahre die Zahl der durch diese Spezies besiedelten Planeten).

Du kennst vielleicht Sissa ibn Dahir und die Geschichte von dem Reiskorn auf dem Schachbrett, die verdeutlicht das ganz gut:

Wikipedia: Sissa ibn Dahir

Nach nur 80.000 Jahren hätten sie auf diese Weise bereits 5.4975E+11 Kolonien gegründet, was ein Vielfaches der angenommenen 100 bis 200 Milliarden Systeme in unserer Galaxie darstellt. Und sicherlich wird es nicht nur eine Rasse sein, die die Tendenz hat, sich auszubreiten!

Die anderen Argumente von dir gelten auch nur unter der Voraussetzung, dass unser Wissen gesichert ist und nur noch im Detail ergänzt werden kann. Erfahrungsgemäß wirft neues Wissen aber altes wieder über den Haufen und zwingt uns neue Theorien zu entwickeln. Doch wenn du die Parallelen zur Vergangenheit wirklich nicht siehst, scheint es tatsächlich in der Evolution "Bremser" und "Vorantreiber" zu geben. Dann bist du eben ein Bremser. ;)

Zu den interessanten Tierverstümmelungen muss ich ein anderes Mal (morgen?) was schreiben - ich muss hier langsam Schluss machen für heute. ^^

@Chairon

Ich fasse mich kurz!

Chairon schrieb:Also, für mich spricht allein die Wahrscheinlichkeit dafür, dass wir bereits besucht werden/wurden.

Für mich spricht die Wahrscheinlichkeit eher dagegen...

@HBZ

HBZ schrieb:Für mich spricht die Wahrscheinlichkeit eher dagegen...

Das denke ich nicht. Du meinst vermutlich, dass die Entfernungen zu groß sind, oder? Die Wahrscheinlichkeit spräche für Besuche, wenn man nicht so elend lange brauchte von einem System zum nächsten? Oder ist schon die Existenz anderer "intelligenter" Lebensformen im Universum die erste Hemmschwelle für dich?