Bekenntnis zum Unglauben

@emanon

Reise in der Zeit zurück (ich weiß das geht nicht), und versuche im Mittelalter einem Wissenschaftler zu erklären, das wir Atome mit fast Lichtgeschigkeit aufeinander schiessen, um Zustände wie beim Urknall zu erzeugen, weil wir das Gottesteilchen suchen. Erzähl ihm auch von den Mini Black Holes, und dem Black Hole im Zentrum der Galaxis, sowie Atomkraftwerken, Mars Pathfinder, dem Hubble Teleskop, etc., und versuche nicht verbrannt zu werden.
Vor allen Dingen, sage ihm immer, das er seine Sinne öffnen soll, für das was möglich ist. :D :D :D

@jacksback
Was sollte dein Post belegen?
Du rutschst gerade aufs argumentum ad ignorantium ab.

corinni schrieb:Es gibt Ufo-Gläubige. Ja.
Hin und wieder paart sich ihr Glaube mit ihrer Hoffnung auf ET's und ein bisschen Science Fiction.
Und dann gibt es die, die Ufos erlebt haben. Nah, oft zusammen mit anderen Zeugen, und mit allen Konsequenzen.
Nur die, die es erlebt haben, wissen, wie das ist. Wer es nocht erlebt hat, kann es weder nachvollziehen, noch sich ein Urteil erlauben. Die Unwissenden sind wie Blinde, die von der Farbe sprechen, oder wie Männer, die meinen, etwas vom Kinderkriegen zu verstehen.
Nicht die Zeugen sind die Verbohrten, sondern die, die über Erlebnisse urteilen wollen, die sie nicht beurteilen können. Es ist erbärmlich.

So wie du schreibst musst du eine sein, die UFOs erlebt hat. "Nah, oft zusammen mit anderen Zeugen und mit allen Konsequenzen", ansonsten würde es dir nicht zustehen sich in der Art über vermeintlich Unwissende zu äußern. Was hattest du für ein Erlebnis?

@corinni

@düsenschrauber

neurologe, physiker und was war der andere nochmal.
tja, das kann ich dir nicht sagen.
mein mann war dabei, und am selben abend kamen noch mehr meldungen rein wegen des gleichen objekts. in der folge erkrankte ich und merkwürdige dinge spielten sich ab.
aber gut, nehmen wir einfach mal an, während der sichtung würden irgendwelche ungewöhnlichen gehirnaktivitäten gemessen. dann weiss man immer noch nicht, wie das zustande kommt. nach meiner theorie unterliegen Zeugen aller paranormalen begegnungen einer manipulation. nach meiner meinung sind weder ufos, noch wesenheiten nach unseren maßstäben 'physikalisch', können sich aber dennoch als physikalisch darstellen und auch physikalische spuren hinterlassen, sowie in physikalische abläufe eingreifen.
und übrigens, was diese gehirnmessungen usw angeht:
alles, was du erlebst, spielt sich in deinem gehirn ab, und nirgndwo sonst.
etwas deutlicher wurde es von neurologen in einer Doku gesagt, die vor ein paar Tagen im ARD lief:

"Da draussen ist eine Welt, aber wir haben kein Fenster im Kopf. Wir haben diese Welt nie gesehen, waren niemals da, - der einzige ort, an dem wir jemals waren, ist in unserem Kopf" (Zitat sinngemäß aus der Doku "Die Macht des Unterbewusstseins /Unterbewussten (?)").

DAS ist Wissenschaft. Und da willst du ernsthaft wissenschaftliche Argumente gegen Ufoerlebnisse anführen?
Im übrigen, kannst du mir einen 10 Jahre langen dauervortrag halten, ich werde dann immer noch erlebt haben, was ich erlebt habe. Und ich hatte nicht nur EIN paranormale Erlebnis.

ja, @emanon ...und deshalb hätte er auf den Versuch:

jacksback schrieb:Vor allen Dingen, sage ihm immer, das er seine Sinne öffnen soll, für das was möglich ist

...auch so geantwortet:

emanon schrieb:Du rutschst gerade aufs argumentum ad ignorantium ab.

:D :D :D :D

Die größte Schwachstelle der Drake-Formel (neben den willkürlichen Werten) ist ja, dass dabei vergessen wurde, dass sich Zivilisationen auch gerne mal ausbreiten.

@jacksback
Eigentlich sollte jedem einleuchten, dass Unwissenheit kein Argument darstellen kann.
Du unterliegst du einem klassischen Fehlschluss.
Deine "Argumentation" läuft doch so ab.
Hätte man einem Biologen 1930 gesagt, dass noch Quastenflosser leben, so hätte er dir wahrscheinlich einen Vogel gezeigt.
Aber mittlerweile wissen wir, dass Quastenflosser existieren.
Also kann es auch fliegende rosarote Einhörner geben, und Chupacabras, und Wichtel und die hohle Erde, und ausserirdische Intelligenzen in unserem Luftraum und... und... und....
Ich hoffe, du siehst jetzt ein, dass die Vorfälle nichts miteinander zu tun haben und keinesfalls einen logischen Schluss erlauben.
Versteh mich bitte nicht falsch, ich will dir nicht deinen Glauben nehmen, sondern nur darauf hinweisen, dass es halt nur ein Glaube ist, der durch Argumente, zumindest so wie bisher vorgetragen, nicht gestützt werden kann.

@emanon

emanon schrieb: Hätte man einem Biologen 1930 gesagt, dass noch Quastenflosser leben, so hätte er dir wahrscheinlich einen Vogel gezeigt.
Aber mittlerweile wissen wir, dass Quastenflosser existieren.

Richtig.

emanon schrieb: Also kann es auch fliegende rosarote Einhörner geben, und Chupacabras, und Wichtel und die hohle Erde, und ausserirdische Intelligenzen in unserem Luftraum und... und... und....

Nicht ganz richtig. Du wirfst hier Sachen zusammen, welche schlicht nicht zusammen gehören.
Rosarote Einhörner, Chupacabras und eine hohle Erde hat es nie gegeben, folglich wird es sie auch nie geben.
Den Quastenflosser hat es sehr wohl gegeben und es gibt ihn ja auch immer noch. Da die Wissenschaft eben nicht alle Fakten kannte, klassifizierte sie ihn als "ausgestorben", was sich im Nachhinein eben als Trugschluß und somit falsch erwies.
Was "Wichtel" betrifft, oder "Zwerge", im Sinne von den "7 Zwergen" gab es sie natürlich auch nie, jedoch beruhen die "Wichtelgeschichten" immerhin auf einer realen und historisch belegbaren Begebenheit.
http://www.3sat.de/page/?source=/specials/thementage/ard/150599/index.html
Es gibt dazu auch eine schöne Phönix-Dokumentation (Das Geheimnis der Zwerge), welche aber, wie derzeit üblich, auf YT nicht angeschaut werden kann, wegen urheberrechtlichen Gründen.
Was "außerirdische Intelligenzen in unserem Luftraum" betrifft, kennt die Wissenschaft schlicht so gut wie keine Fakten, da sie nicht weiß, wie weit fremde Intelligenz tatsächlich entwickelt sind, oder ob es sie überhaupt gibt. Was es gibt, sind unerklärte Phänomene, Indizien, Thesen und Wahrscheinlichkeiten, so dass man dazu keine definitive und/oder finale Aussage treffen kann.
Natürlich werden auch Aliens der selben Physik unterliegen, wie wir auch und natürlich braucht es gewaltige Energiemengen, um interstellare Reisen zu bewerkstelligen, aber selbst unsere relativ kurze Menschheitsgeschichte zeigt, dass durch technische Fortschritte, ursprünglich unmögliche, oder nur theoretisch für möglich gehaltene Sachen, plötzlich möglich und realisierbar wurden und werden. Nun eine finale Aussage dazu zu treffen, was andere Zivilisationen, welche uns technisch weit voraus sind, zu leisten im Stande sind, finde ich ziemlich weit hergeholt.

@Wolfshaag

Wolfshaag schrieb:Nicht ganz richtig. Du wirfst hier Sachen zusammen, welche schlicht nicht zusammen gehören.

Richtig.
Aber warum habe ich das getan?
Um zu erklären wie Argumente aus Unwissenheit (argumentum ad ignorandum) ins Leere laufen müssen.
Ich bezog mich auf die Argumentation von @jacksback , nachzulesen hier

Beitrag von jacksback (Seite 10)
und hier
Beitrag von jacksback (Seite 9)

Ich wollte aufzeigen, dass man mit Unwissenheit keine Thesen stützen kann und die Tatsache, dass sicher noch viele Entdeckungen und Errungenschaften vor uns liegen, keinerlei Anhaltspunkt dafür ist, dass sich ausserirdische Intelligenzen in unserem Luftraum tummeln.

@emanon

emanon schrieb: Ich wollte aufzeigen, dass man mit Unwissenheit keine Thesen stützen kann...

Dem wollte ich auch nicht widersprechen.

emanon schrieb: ...und die Tatsache, dass sicher noch viele Entdeckungen und Errungenschaften vor uns liegen, keinerlei Anhaltspunkt dafür ist, dass sich ausserirdische Intelligenzen in unserem Luftraum tummeln.

Was im Umkehrschluss aber eben auch kein Anhaltspunkt dafür ist, dass sie es nicht tun.

@Wolfshaag

Wolfshaag schrieb:Was im Umkehrschluss aber eben auch kein Anhaltspunkt dafür ist, dass sie es nicht tun.

Da rate ich dann zu Ockhams Rasiermesser.

Aber wie gesagt, dem Glauben soll es keinen Abbruch tun.

@emanon

emanon schrieb: Da rate ich dann zu Ockhams Rasiermesser.

Ja, den Rat gebe ich dann gern zurück, so dass wir dann wieder am Anfang der Diskussion stehen, schließlich ist es gleich, ob man nun Thesen pro, oder contra Außerirdische aufstellt, es gibt derzeit weder für das Eine, noch das Andere eine finale Antwort. Gleichgültig wieviele Variablen wir weglassen, oder hinzufügen. Allerdings habe ich gerade wirklich keine Lust zu einem ausufernden Disput zur Wissenschaftstheorie. ;)

@Wolfshaag
Du hast Ockhams Rasiermesser anscheinend noch nicht so richtig verstanden.
Wikipedia: Ockhams Rasiermesser

Wolfshaag schrieb:Allerdings habe ich gerade wirklich keine Lust zu einem ausufernden Disput zur Wissenschaftstheorie. ;)

OK.

@emanon

emanon schrieb: Du hast Ockhams Rasiermesser anscheinend noch nicht so richtig verstanden.

Ich denke schon, dass ich es richtig verstanden habe, aber ok, dann halt mich eben für intellektuell zu unfähig für den guten Ockham, Deine Sache.

@Wolfshaag
@emanon

Der Unterschied ist auch, dass es bisher kein nennenswertes Zeugenaufkommen bezüglich rosa Elefanten auf der Erde gab. Und selbst wenn, dann wären sie mit einem Gendefekt relativ leicht zu erklären.

Dass irgendwas an der UFO-Geschichte dran ist, sollte aufgrund der großen Zahl an Sichtungen relativ offensichtlich sein, auch wenn vermutlich ein großer Teil der Beobachtungen auf Irrtümer und Fehlinterpretationen basiert. Andererseits besagt der Begriff UFO ja auch nicht, dass es sich dabei zwangsläufig um außerirdische Fortbewegungsmittel handelt.

Ich persönlich gehe aufgrund der Häufigkeit und inzwischen auch einer genügenden Menge an überzeugenden Sichtungen, stochstischen Gründen sowie der (zugegebenermaßen spekulativen) Überlegung, dass vorhandenes Territorium immer aufgeteilt wird (sei es geographisch, politisch, militärisch oder wie auch immer, weshalb es keinen Grund gibt, anzunehmen, dass die Erde nicht in irgendeinem Einflussbereich liegt), dass es unwahrscheinlicher wäre, wenn wir nicht irgendeinen Kontakt zu anderen Lebensformen hätten als dass es so ist. Wenn Evolution kein globales Phänomen ist, sollte man annehmen, dass Vermischung von DNA das oberste Prinzip darstellt, natürlich auch über unseren Brutkasten hinaus.

Natürlich hilft dabei auch die Spekulation nicht weiter, dass nach unserem physikalischen Verständnis die Entfernungen zwischen den Systemen ein Problem für interstellares Reisen darstellt. Wobei auch hier selbst fortgeschrittenste Technik natürlich nie im Widerspruch zu den Naturgesetzen stehen kann, wohl aber von dem, was wir über Naturgesetze wissen oder sogar nur zu wissen glauben.

Wer mag und es noch nicht getan hat, kann auch hier mal abstimmen:

Würdet ihr eine UFO-Sichtung melden?

@Chairon
Das UFO's existieren ist wohl unwidersprochen, deshalb schrieb ich auch von

emanon schrieb:ausserirdische Intelligenzen in unserem Luftraum

.
Sicher gibt es viele Menschen die erzählen sie hätten Ausserirdische gesehen, gesprochen, seien entführt oder analsondiert worden.
Ob es jetzt so viele mehr sind als die, die mehr oder regelmässig Elvis, den Yeti oder Loch Ness sehen, weiss ich jetzt nicht, aber daraus abzuleiten, dass auserirdische Intelligenzen auf der Erde vorhanden sind oder waren, erscheint mir doch recht verwegen.

@emanon

Zumindest sollten Millionen von Zeugen einen gewissen Klärungsbedarf signalisieren (vor Gericht genügen bereits zwei oder drei Zeugen, um jemanden zu verurteilen). Ich persönlich würde es fast als genauso beängstigend ansehen, wenn wir uns aus irgendeinem Grunde Dinge so vehement einreden könnten als wenn diese Dinge tatsächlich real sind.

So ist es vernünftig, die Phänomene zu untersuchen, und auch verschiedene Blickwinkel dabei einzunehmen: (para)psychologische Gründe, Alienbesuche, Regierungsgeheimwaffen, Zeitreisende, Energieentladungen, um nur ein paar Lösungsansätze zu nennen. Dass vermutlich letztlich neun von zehn Theorien dabei auf der Strecke bleiben (sollten nicht alle Erklärungen gleichermaßen zutreffen), liegt in der Natur der Sache. Bis dahin sollten wir jedoch nichts ausschließen.

@Chairon
Wie schon mal gesagt, man kann alles glauben.
Leider sind es aber gerade einige der Gläubigen, die bei der Formulierung schon mal übers Ziel hinaus schiessen und davon sprechen, dass mit Sicherheit Aliens bereits die Erde besucht haben, die Pyramiden oder Machu Picchu erbaut haben, für unerklärliche Lichter am Himmel verantwortlich sind, Muster in Kornfelder stampfen, fräsen oder brennen, Kühe und andere Haustiere schänden und... und... und...
Das muss man ja nicht immer unwidersprochen stehen lassen.
Ansonsten gehts als erwiesen ins allgemeine Gedankengut ein, wie z. B. die Theorie der Mensch würde nur 40% seines Gehirnes nutzen.

@emanon

Natürlich schießen immer mal wieder beide Seiten über das Ziel hinaus. Obwohl es nachvollziebar ist, wenn jemand, der tatsächlich von Aliens entführt wurde (wenn auch nur aus seiner Wahrnehmung heraus) oder andere bezügliche Erfahrungen gemacht hat, felsenfest von der Existenz bemannter außerirdischer Raumschiffe überzeugt ist. Ginge mir vermutlich nicht anders.

emanon schrieb:z. B. die Theorie der Mensch würde nur 40% seines Gehirnes nutzen.

Da denken wir jetzt vermutlich das Gleiche. ;)

emanon schrieb:Ob es jetzt so viele mehr sind als die, die mehr oder regelmässig Elvis, den Yeti oder Loch Ness sehen, weiss ich jetzt nicht, aber daraus abzuleiten, dass auserirdische Intelligenzen auf der Erde vorhanden sind oder waren, erscheint mir doch recht verwegen.

Oh... der Vergleich ist sehr gut! Es stimmt... es gibt soviele, die immer wieder behaupten, Loch Ness gesehen zu haben oder Spuren vom Yeti, oder Bigfoot... oder eben andere Unterwasser-Monster... manche behaupten den Megalodon gesehen zu haben (ausgestorbene Riesenhaiart).

Na ja... wenn es um Augenzeugen geht, dann erinnere ich mich sofort wieder an einen Wissenschaftler, der bei solchen Sichtungen mal um Rat gefragt wurde, wie er es denn mit Augenzeugen hält.

Er sagte, dass es nichts ungewisseres und ungenaueres gibt als Augenzeugen und hat das auch sehr gut begründet.

Er ging sogar von sich selbst aus, wenn er sagt, dass er seinen Augen ebenfalls nicht trauen darf, denn nichts in der Welt lasse sich so leicht täuschen wie die eigenen Augen. Selbst wenn es mehrere sehen, ja Tausende zum selben Zeitpunkt, können sie ALLE derselben optischen Täuschung unterliegen.

Er gab als Beispiel den Polizeibediensteten an, der ein UFO meldete, dem er per Auto folgte, eine Lichterscheinung am Himmel... und später kam heraus, dass er einem Himmelsstern gefolgt war und dabei eine kurvenreiche Straße nehmen musste, und diese Bewegungen gaben ihm wohl dann den Anschein, dass das 'Ufo' sich ebenfalls bewegte.

Dieses Video von dem Wissenschaftler wurde auch schon mal im Forum gepostet, ich weiß aber jetzt nicht mehr, wie es hieß und wo es zu finden ist.