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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

9.699 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Teufel, Atlantis, Drachen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

22.07.2009 um 22:17
@cougar666

Du kannst doch gar nicht wissen, welche Umwelteinflüsse auf den Neandertaler eingewirkt haben.
Vielleicht ist sein Aussterben auch im Licht der Interaktion mit der Umwelt zu sehen?
Zitat von cougar666cougar666 schrieb:Pääbo hat dafür die DNA der Menschen untereinander verglichen und das Ergebnis war sensationell: Die Gene können die Unterschiede zwischen den Menschen nicht erklären.
Na ja, da habe ich auch etwas Sensationelles zu vermelden.
Gene können viele Unterschiede erklären.

Genetische Polymorphismen zum Beispiel.

http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/nano/news/100829/index.html

Außerdem weißt du doch wohl am Besten, dass es viel wichtiger ist, welche Gene gerade wie aktiv sind, oder?
Stichworte Junk DNA und Methylierung zum Beispiel.

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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

22.07.2009 um 23:15
@Realo
@Makrophage

Wenn es ihm in den Kram passt, aber keine Belege gibt, dann sagt @cougar666, nur weil es keine gibt, heißt es nicht das es nicht so sein kann. Auf der anderen Seite sagt er dann aber, gibt ja keine Belege…

Wie es ihm passt….


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

22.07.2009 um 23:28
Oder Homo Sapien hatte die besseren Waffen , womit wir dann
alle Theorien durchhätten?

Stone Age Murder: Spear Wound Shows Human Killed Neanderthal
Newly analyzed remains suggest that a modern human killed a
Neanderthal man in what is now Iraq between 50,000 and 75,000 years ago.

The finding is scant but tantalizing evidence for a theory that modern
humans helped to kill off the Neanderthals.
http://www.foxnews.com/story/0,2933,534262,00.html (Archiv-Version vom 23.07.2009)

Die konnten wohl doch nicht so gut miteinander.


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

23.07.2009 um 00:26
@Realo
Zitat von RealoRealo schrieb:Willst du mi dafür verantwortlich machen, wenn du das Problem nicht erkennst?
Wen denn sonst? Schließlich hast Du den falschen Link gesetzt. Ich mache mir doch nicht die Mühe, Deine Fehler zu berichtigen, muss ich ja schon ständig bei Deinen Beiträgen machen. ;-)

Nun aber zum Genfluss und dem Gendrift. Ist ja nett, dass Du dazu Links setzt, aber leider erklärt beides nicht, warum der NT ausgestorben und der HS überlebt hat. Eigentlich müsste man es nach den Gesetzmäßigkeiten dieser Prinzipien genau anders erwarten. Und daher erklärt es eben auch nicht das "Versagen des NT."

Unter Genfluss versteht man den Austausch genetischen Materials zwischen zwei Populationen einer Art. Wird dieser durch z.B. Isolation verhindert, so entwickeln sich die Populationen unterschiedlich. Dies kann man für einige Inselbewohner beim Sapiens annehmen, obwohl die auch nach über 60.000 Jahre nicht viel anders geworden sind, nicht aber für die stark dezimierte Zahl der HS. Auch wenn es nur noch wenige gab, so lebten sie doch in einem eng begrenzten Gebiet und hatten sicher Kontakt.

Auch der NT war über 150.000 Jahre nicht von Isolation betroffen, wenn auch die Besiedlung spärlich gewesen ist. Aber nichts deutet auf eine unterschiedliche Entwicklung hin. Die Unterschiede sind lediglich marginal.

Also der Genfluss erklärt weder den rasanten Aufstieg des HS noch das Aussterben des NT.

Der Gendrift ist da schon interessanter, denn evolutionär kommt die Gendrift bei kleinen Populationen zum Tragen. So kann bei Katastrophen, der ein großer Teil der Population zum Opfer fällt, zufällig ein großer Teil der Variabilität verloren gehen. Nachfolgende Generationen zeigen dann eine andere Merkmalsausprägung und Variabilität (Flaschenhalsereignis). Nur leider haben wir genau diesen Effekt beim HS nicht. Im Gegenteil: Obwohl er nach der Theorie durch eine Katastrophe stark dezimiert worden ist, ist er bereits kurze Zeit später bereits in großer Vielfalt auf dem Vormarsch. Allenfalls bei kleinen Auswanderungsgruppen könnte man diesen Effekt annehmen.

Also auch dieser Effekt hat keinen Bezug zu der Frage, warum der NT ausgestorben und der HS überlebt hat.

Bleibt also offen, was Du mit diesen beiden Effekten eigentlich belegen willst.


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

23.07.2009 um 01:05
Nein, so wie du es vermutest ist es nicht. Die Neandertaler waren vermutlich nie über die zahlenmäßig kritische Größe einer Population hinausgekommen, die sich im Stadium eines "genetischen Flaschenhalses" befindet und damit hart an der Bestandsgrenze. Das verhindert entschieden die Herausbildung genetischer Diversifizierung und macht die ganze Spezies damit recht unflexibel für Wandel und gegenüber Umwelteinflüssen. Hinzu kommt die geringe Mobilität, denn nach Osten kamen sie, so weit ich weiß, nicht über den Ural hinaus. (Ich wilj jetzt nicht nachschauen, ob es stimmt, zu spät am Abend, außerdem muss ich die Kiste gleich ausmachen wegen Gewitter.) Diese Immobilität macht es ihnen auch schwer, sich mit Kollegen aus anderen Regionen zu treffen, auszutauschen und zu paaren und befördert Inzucht. Das alles ist evolutionär eher negativ zu werten, da helfen auch alle Körperkräfte wenig, wenn der geist zu inflexibel ist.

Der HS, der wohl bereits 5000 bis 10.000 Jahre vor der Toba-Katastrophe Afrika verlassen und Richtung Indien gezogen war, also schon weiter gekommen war als als NT, wurde zwar auch bis auf einen winzigen Kernbestand dezimiert, hatte aber den Vorteil, dass die Gruppen der Überlebenden auf eine unbvergleichlich größere Fläche verstreut waren: Afrika, Orient, Südasien, Ozeanien. Und damit in einer klimatisch begünstigten Tropenregion lebten, denn im rest der Welt herrschte Eiszeit, nicht zuletzt auch dort, wo die NT lebten. Gerade die geografisch weite Dispersion der Gruppen beförderte Genfluss und sorgte für ausgeprägte genetische Vielfalt und vergleichsweise hohe natürliche Fertilität, zu der eben noch die durch Arbeitsteilung begünstigte gesteigerte Fortpflanzung hinzu kam.

Ja, und dann eben die Mutation über ein Allel zur Anwendung einer ersten Sprache, womit die Kommunikation wesentlich vorankam (gegenüber den Neandertalern). Das war ein ganz entscheidender anthropologischer Vorteil, denn nun konnte man Pläne entwerfen und das Schicksal in die eigene Hand nehmen und über die Sicherung des Unterhalts hinaus Kultur bilden. Hier an dieser Stelle muss jetzt der Essay von Klein gelesen werden vom behavioral modernity. Genau dieser Schritt, diese zunächst genetische Mutation, blieb dem NT aufgrund der Gendrift und der geringen genetischen Diversifikation verwehrt.

Noch ehe der moderne mensch vor 40.000 Jahren auch die angestammte Region der NT, nämlich Europa und Westasien ebenfalls besiedelte und auf seinen muskulösen aber relativ unterentwickelten Vetter und Rivalen stieß, war bereits alles entschieden. Der rest war dann quasi nur noch reine Formsache. Natürlich kann es auch zu kriegen gekommen sein, bei denen die stärkere Körperkraft dem NT allenfalls im Kampf Mann gegen Mann half. Aber der HS war viel listenreicher und baute jede Menge fettnäpfchen auf, von denen der NT wohl keines ausließ.

Und wenn es in der Eiszeit mal wieder ganz besonders kalt wurde, konnte der HS ausweichen und auch mit Booten ans südliche Ufer des Mittelmeers und damit nach Afrika kommen und dort die schlimmste Kälteperiode im Warmen aussitzen - der NT nicht. Deshalb strandete er auch vor 28.000 Jahren vor Gibraltar und erfor dort - nicht an der Kälte, sondern wohl eher an Nahrungsmangel, denn die Flora und Fauna wandert bekanntlich mit den Klimazonen.

Das sind nur einige Aspekte der Vorzüge des modernen Menschen gegenüber dem NT vor 70.000 Jahren, nach der Toba-Katastrophe, aus denen der HS nun mal eben mehr zu machen verstand als der NT und damit das bessere Ende für sich hatte. Aber andere können das viel besser erklären - einfach mal nur wie vorgeschlagen die Links anklicken, lesen, und dann die weiterführenden Links.

Man ist dann auch nicht so sehr auf Vermutungen angewiesen. :D


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

23.07.2009 um 01:05
@cougar666

Was hältst du davon mal das OT zu lassen, und zum Topic und Thema zurück zu kommen? Und wenn du auch so freundlich wärst, dich an deine eigenen Aussagen halten würdest und dich selber nun für den OT melden?

Du hast doch geschrieben:

@cougar666 : „Aufgrund der Ereignisse der letzten Woche werde ich zukünftig jeden Beitrag melden, der 1. rein persönliche Angriffe enthält, 2. beleidigende Aussagen enthält, 3. nichts zum Thema aussagt.

Quelle: Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren (Seite 208)

Thema ist ja hier nun die RSA und nicht der Neandertaler.

Du hast hier schon einmal den Thread mit Deiner ID oder IE über viele Seiten zugemüllt und vom Topic abgebracht. Ist das bei Dir Methode, oder bist Du nicht in der Lage das Topic klar zu greifen? Soll das jetzt wieder so weiter gehen?


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

23.07.2009 um 01:33
@Realo
Zitat von RealoRealo schrieb:Für Cougar und wer sich sonst noch schwer tut mit der "paläolithischen Revolution".
Mache Dir einen Vorschlag: Rufe doch alle Paläoanthropologen der Welt zusammen und erkläre ihnen worüber sie seit nun fast 150 Jahren rätseln und streiten. Realo hat den Stein der Weisen ... oder doch nicht? Schaun wir mal:
Zitat von RealoRealo schrieb:"Modernes Verhalten ist ein in Anthropologie, Archäologie und Soziologie geläufiger Begriff, der eine Reihe von Charakteristika umfasst, in denen sich der moderne Mensch von seinen anthropologischen Vorläufern (wie etwa homo erctus) ebenso unterscheidet wie von ausgestorbenen Seitenlinien. Hierunter fällt insbesondere die Fähigkeit zu abstraktem Denken und kulturelle Aktivität. Diese Entwicklungen werden oft mit dem Ursprung der Sprache in Verbindung gebracht."
Ja, ja kennen wir. Aber was hat das mit der Frage zu tun warum es eine paläolithischen Revolution gab? Nichts, also Haken dran.

"Behavioral modernity is a term used in anthropology, archeology and sociology to refer to a list of traits that distinguish present day humans and their recent ancestors from both living primates and other extinct hominid lineages. It is the point at which Homo sapiens began to demonstrate a reliance on abstract thought and to express cultural creativity. These developments are often thought to be associated with the origin of language.[1]"

Ja, ja kennen wir. Aber was hat das mit der Frage zu tun warum es eine paläolithischen Revolution gab? Nichts, also Haken dran.
Zitat von RealoRealo schrieb:Und die [1] bdedeutet dann Hinweis auf eine weiterführende Quelle. Ich habe diese Links reingesetzt, um als Ausgangspunkt für ein eigenständiges Studium zu dienen, das sich aus den weiterführenden Links ganz von selbst ergibt, und im vorangehenden Posting auf den verlinkten Essay von Richard G. Klein verwiesen, der sich nun eben auch mit dem Warum und Wie auseinander setzt.
Nö macht er nicht. Habe den Link gelesen. Steht nichts davon drin. Jedenfalls nichts was man ernst nehmen könnte. Er erzählt wieder viel vom dumpfen blöden Neandertaler, wundert sich, dass die Leute vor der Revolution keine Kunstwerke aus Knochen gemacht haben, erzählt Schwachsinn über eine angebliche Überzahl der Cro-Magnons gegenüber dem Neandertaler als sie nach Europa kamen und wiederholt auch wieder den Unsinn einer besseren Bewaffnung, obwohl dies längst widerlegt wurde. Und dann kommt er zum "Finalen Höhepunkt" seiner "Theorie".

Zunächst stellt er richtig fest: "Dann vor 50.000 Jahren, was ist da geschehen? Die menschliche Form hört auf sich zu ändern. Wir sind in jeder Hinsicht von den Leuten im Wesentlichen nicht zu unterscheiden, die vor 50.000 Jahren lebten."

Dann folgt die wahnsinnig scharfsinnige Schlussfolgerung: "So geschah etwas sehr Wichtiges vor 50.000 Jahren."

Und wie erklärt es dies? Wie ein PC-vernarrter Informatikstudent aus den frühen 90ern: "Ich denke, dass wir eine Art Rubicon, eine Schwelle durchquerten. Wir sind effektiv die Hardware, die das Laufen einer riesengroßen Reihe von verschiedenen Softwareprogrammen erlaubt. Ich denke, was geschah (...) vor 50.000 Jahren war die Änderung im Betriebssystem."

Der Hammer! Ein Bill Gates der Steinzeit hat das Betriebssystem geändert! Aber beantwortet dies die Frage nach dem Wie und dem Warum? Natürlich nicht. Zudem Wort für Wort reine Spekulation.

Und seine Spekulationen treibt weiter munter Blüten: "Das ist grundsätzlich, ich denke, dass es eine Punkt-Veränderung war, die das Gehirn bewirkte. Es kann etwas gewesen sein, was Sprachen erlaubte (...)"

Also Sprache soll den ganzen Zauber veranstaltet haben, aber haben die vorher nicht sprechen können? Natürlich konnten sie es und auch diese Vorstellung ist ein alter Hut aus der Mottenkiste uralter und falscher Vorstellungen. Der Gipfel ist, dass er noch ein rassistisches und auch längst widerlegtes Argument hinterher schiebt: "Ich denke nicht, dass die Neandertaler das konnten."

Natürlich konnten sie es und - wie bereits geschrieben - die wirklich aktuelle Forschung geht davon aus, dass es keinen nennenswerten Unterschied zum Sapiens gab.

Zumindest gibt er zu, dass das alles nur sehr wage ist. Er schreibt:

"Aber ich muss Ihnen erzählen, das ist die Schwäche in meiner Theorie, das ist das Problem, das ich als die zweite Art der Antwort kennzeichnen werde, nämlich warum es einen 80.000-jährigen Zeitabstand zwischen dem Auftreten der Leute, die bereits aussahen wie wir und deren Ausbreitung gab. Die Verhaltensänderung ist sehr offensichtlich, und sie ist es, die die Ausbreitung erlaubt. Aber welche Lüge steht hinter der Verhaltensänderung? So, es ist das Problem. Ich denke, dass es eine biologische Änderung war. Ich denke, dass die Neandertaler anders verdrahtet waren, als wir es sind."

Und nun haltet Euch fest, dies ist nun wirklich der finale Höhepunkt, seiner "brillanten" Theorie. Er schreibt weiter:

"Sie konnten sich nicht wie moderne Menschen benehmen, und so erloschen sie."

Auch die weitere Anmerkung: "Aber ich habe keine echten direkten Fossil-Beweise dafür." kann nun nichts mehr retten.

realo sagt Du noch mal irgendwas gegen Dieter oder schreib irgendwas von "Geschwurbel". Also wirklich, so einen Quatsch, den der da absondert, kann doch niemand ernst nehmen.

Aber ganz gleich, was man von den "Theorien" des Klein hält, es bleibt festzuhalten, dass er eben nichts erklärt. Er spekuliert ins Blaue hinein, ohne dafür den geringsten Beweis zu haben und stellt Behauptungen auf, die längst widerlegt wurden.

Es bleibt also dabei, dass die paläolithischen Revolution für die Paläoanthropologen ein großes Rätsel ist und bisher nicht schlüssig erklärt werden kann, ebenso wie ca. 10.000 andere Dinge der menschlichen Entwicklung.


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

23.07.2009 um 01:35
@Makrophage
Zitat von MakrophageMakrophage schrieb:Du kannst doch gar nicht wissen, welche Umwelteinflüsse auf den Neandertaler eingewirkt haben.
Habe ich das behauptet? Übrigens kann das niemand, zumindest nicht mit Sicherheit.

Verstehe nicht, was Du mit Deinem Beitrag sagen willst.


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

23.07.2009 um 02:15
@maxtron
Zitat von maxtronmaxtron schrieb:Oder Homo Sapien hatte die besseren Waffen , womit wir dann alle Theorien durchhätten?
Nein hatte er nicht, es sei denn er hatte Schusswaffen. Wenn man den ersten effekthaschenden Teil weglässt, steht da folgendes:

"Was wir haben, ist eine Rippen-Verletzung mit einer unendlichen Zahl von möglichen Drehbüchern, die es erklären konnten," sagte Studienforscher Steven Churchill, ein Mitprofessor der Entwicklungsanthropologie an der Herzog-Universität in North Carolina. "Wir schlagen nicht vor, dass es einen Blitzkrieg mit modernen Menschen gab, die über das Land marschieren und ihn gegen den Neandertaler durchführten. Ich will dass laut und klar sagen." Aber er ergänzte: "Wir denken, dass die beste Erklärung für diese Verletzung eine Projektil-Waffe ist, und in Anbetracht, wer diejenigen hatte, und wer nicht, impliziert zumindest eine aggressive Tat zwischen verschiedenen Spezies."

Projektil- Waffe? Das klingt nun aber verdächtig nach dieser Quelle:

http://www.mystikum.at/downloads_ausgaben/Mystikum_Oktober_2008.pdf

Eine seriösere Quelle findet man hier:

http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,E6CBAAD561037315E0340003BA5E0905,,,,,,,,,,,,,,,.html

Zitat: "Warmzeit, Eiszeit, wilde Tiere – 250.000 Jahre lang behaupteten sich die Neandertaler gegen alle Widrigkeiten ihrer Zeit. Sie hielten zusammen, pflegten die Kranken und teilten ihre Beute untereinander auf. Außerdem waren sie kräftig und klug, kannten die sichersten Schlupfwinkel und die ertragreichsten Jagdregionen. Dennoch gibt es heute unter uns 6,5 Milliarden Menschen nicht einen Neandertaler. Seine Spur verliert sich vor rund 30.000 Jahren. Warum bloß? Viele Wissenschaftler haben sich darüber schon den Kopf zerbrochen. Deshalb gibt es nicht nur eine, sondern viele Theorien."


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

23.07.2009 um 02:23
@cougar666

Du willst es nicht begreifen, oder es ist Dir scheißegal. Du schreibst hier OT und damit SPAM in den Thread. Schnallst du nicht, dass das Thema nicht Neandertaler ist? Das ist trollen, und wer das tut ist ein Troll.


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

23.07.2009 um 02:49
@Realo
Zitat von RealoRealo schrieb:Nein, so wie du es vermutest ist es nicht. Die Neandertaler waren vermutlich nie über die zahlenmäßig kritische Größe einer Population hinausgekommen, die sich im Stadium eines "genetischen Flaschenhalses" befindet und damit hart an der Bestandsgrenze.
Warum haben sie dann bloß 250.000 Jahre bestens überlebt und sind im Osten (mindestens) bis Sibirien gekommen?

Obwohl sicher zahlenmäßig nicht besonders groß (genau wissen wir das aber nicht) haben sie letztlich ein riesiges Gebiet erfolgreich besiedelt und anfangs den Sapiens wohl auch verdrängt, wenn sie auf ihn stießen, dies lassen zumindest Funde aus dem Nahen Osten schließen.

Zudem: Der Sapiens war vor 40.000 Jahren nur noch in einer viel kleineren Gruppe vorhanden, also was hat ihn befähigt das Aussterben zu verhindern und die ganze Sache so zu drehen? Und nun komm nicht wieder mit der Sprache, die hatte der NT auch.
Zitat von RealoRealo schrieb:Das verhindert entschieden die Herausbildung genetischer Diversifizierung und macht die ganze Spezies damit recht unflexibel für Wandel und gegenüber Umwelteinflüssen.
Aber das Gegenteil ist richtig: Sie haben Eiszeit und Wärmeperioden überlebt und lebten auf einer großen Fläche mit völlig unterschiedlichen klimatischen Verhältnissen.
Zitat von RealoRealo schrieb:Hinzu kommt die geringe Mobilität, denn nach Osten kamen sie, so weit ich weiß, nicht über den Ural hinaus.
Wieder falsch, denn erstens hat man Knochen auch in Sibirien gefunden und 2. waren sie sogar sehr mobil und sind den großen Herden hinterher gezogen.
Zitat von RealoRealo schrieb:Diese Immobilität macht es ihnen auch schwer, sich mit Kollegen aus anderen Regionen zu treffen, auszutauschen und zu paaren und befördert Inzucht. Das alles ist evolutionär eher negativ zu werten, da helfen auch alle Körperkräfte wenig, wenn der geist zu inflexibel ist.
Wie gesagt: Das behauptet heute keiner mehr (wie auch Deine weiteren Ausführungen), im Gegenteil. Der NT war dem HS ebenbürtig, sie hatten Kultur, Arbeitsteilung, soziale Systeme, hatten eine Sprache und körperlich waren sie sogar weit überlegen. Das macht ja auch eine Erklärung für ihr Aussterben so schwer.
Zitat von RealoRealo schrieb:Der HS, der wohl bereits 5000 bis 10.000 Jahre vor der Toba-Katastrophe Afrika verlassen und Richtung Indien gezogen war, also schon weiter gekommen war als als NT, wurde zwar auch bis auf einen winzigen Kernbestand dezimiert, hatte aber den Vorteil, dass die Gruppen der Überlebenden auf eine unbvergleichlich größere Fläche verstreut waren: Afrika, Orient, Südasien, Ozeanien.
Das ist falsch, bzw. entspricht nicht dem Stand der Forschung. Bis auf einen winzigen Restbestand in Südafrika waren alle HS ausgestorben. Von diesen wenigen (wahrscheinlich nur 1000 bis 2000 Menschen) stammen wir alle heute ab. Der letzte gemeinsame männliche Vorfahr aller heute lebender Menschen hat in der Zeit vor etwa 60.000 bis 90.000 Jahren in Afrika gelebt, während die Mitochondriale Eva, vor etwa 175.000 Jahren in der gleichen Gegend gelebt hat. D.h. von den HS die vorher ausgewandert sind, ist nichts mehr übrig geblieben.

Zur Toba-Katstrophe: Warum waren davon nur die HS so dramatisch betroffen und nicht die übrige Fauna und Flora auf diesem Planeten?
Zitat von RealoRealo schrieb: Aber der HS war viel listenreicher und baute jede Menge fettnäpfchen auf, von denen der NT wohl keines ausließ.
Das ist mit nichts belegtes Wunschdenken. In Wirklichkeit hat der HS wohl eher das Weite gesucht, wenn er auf den NT gestoßen ist, bzw. wenn dieser während der Eiszeit in den Nahen Osten gekommen ist. Daher gab es wohl auch nie eine Vermischung der Arten, es sei denn ein weibliches Neandertalmädchen (waren fast so stark wie die Männer) hat sich einen HS-Kerl geschnappt, ihn an seinen Haaren in ihre Höhle gezerrt und ihn mal kräftig .... den Rest kannst Du Dir denken.
Zitat von RealoRealo schrieb:Man ist dann auch nicht so sehr auf Vermutungen angewiesen.
Im Gegenteil. Das sind alles nur Vermutungen. Es gibt niemanden, der irgendwas sicheres dazu sagen kann.


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

23.07.2009 um 03:00
@Realo
@Makrophage
@maxtron
@mchomer
@intruder

Nochmal: Mich interessiert in diesem Zusammenhang nicht so sehr das Aussterben des NT, sondern das eigenartige Fast-Aussterben des HS und dem dann plötzlich eintretenden und mit nichts zu vergleichenden Siegeszug des HS. Was ist damals also in der Zeit von ca. 70.000 bis ca. 5.000 Jahren vor unserer Zeit passiert und gibt dies Hinweise auf eine Beeinflussung durch eine außerirdische Zivilisation oder durch eine irdische Hochzivilisation?

Wie es dem HS gelingen konnte den NT zu verdrängen, nachdem das Jahrtausende vorher anders gewesen ist, ist daher zwar nicht OT, denn auch hier kann ein möglicher Einfluss diskutiert werden, ist für mich aber eigentlich nur ein Randaspekt (allerdings durchaus interessant).


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

23.07.2009 um 08:40
Mal ganz abgesehen davon, ob das was du sagst, richtig oder falsch ist, wie glaubst du, passt das was du beschreibst in die hypothetische Zeitleiste, die hier durch den Threadersteller vorgestellt wurde. Vor allem unter Berücksichtigung des apokalyptischen Mondentstehung? Egals wer hier Recht hat, in beiden Fällen widerspräche es der Entstehung des Mondes vor 14000-12000 Jahren.


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

23.07.2009 um 10:04
Ich denke der Neandertaler ist tatsächlich hinreichend genug hier nun diskutiert worden.

Ist ja nicht so das es nicht ein schönes Thema wäre, aber vielleicht doch für einen eigenen Thread?

Oder können diese Ausführungen das Thema RSA noch irgendwie erhellen?


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

23.07.2009 um 10:35
realo schrieb:
Und die [1] bdedeutet dann Hinweis auf eine weiterführende Quelle. Ich habe diese Links reingesetzt, um als Ausgangspunkt für ein eigenständiges Studium zu dienen, das sich aus den weiterführenden Links ganz von selbst ergibt, und im vorangehenden Posting auf den verlinkten Essay von Richard G. Klein verwiesen, der sich nun eben auch mit dem Warum und Wie auseinander setzt.

Cougar schrieb:
Nö macht er nicht. Habe den Link gelesen. Steht nichts davon drin. Jedenfalls nichts was man ernst nehmen könnte.


Lieber Herr Cougar, es handelt sich dabei um eine anerkannte Koryphäe, die den aktuellen Stand der Forschung nach dem Wie und Warum sehr wohl auf den Punkt bringt und weitgehend anerkannt ist in der Fachwelt. Wenn Sie Englisch könnten und den Text gelesen und verstanden hätten, wüssten Sie das. Aber offenbar sind Sie - ähnlich wie Dieter Bremer der bessere Wissenschaftswissenschaftler ist - der bessere Paläoanthropologe, der alles besser weiß qua Intuition, auch wenn die Fachwelt von Ihrer Existenz keine Ahnung hat. Da ich Sie und ihr Geschwafel nicht ernst nehmen kann und nun endlich auch den endgültigen Beweis dafür habe, das Sie auch in 1000 Jahren noch nicht wissen werden, worum's in der Wissenschaft geht, war's das für mich jetzt aber endgültig.

Besserwissende und Allwissende soll man nicht in ihren esoterischen Gefilden mit Einbrüchen von Realität stören.


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

23.07.2009 um 10:54
Nur mal ein weiteres beispiel für "mangelnden Sinn":


realo schrieb:
Der HS, der wohl bereits 5000 bis 10.000 Jahre vor der Toba-Katastrophe Afrika verlassen und Richtung Indien gezogen war, also schon weiter gekommen war als als NT, wurde zwar auch bis auf einen winzigen Kernbestand dezimiert, hatte aber den Vorteil, dass die Gruppen der Überlebenden auf eine unbvergleichlich größere Fläche verstreut waren: Afrika, Orient, Südasien, Ozeanien.

Cougar schrieb:
Das ist falsch, bzw. entspricht nicht dem Stand der Forschung. Bis auf einen winzigen Restbestand in Südafrika waren alle HS ausgestorben. Von diesen wenigen (wahrscheinlich nur 1000 bis 2000 Menschen) stammen wir alle heute ab. Der letzte gemeinsame männliche Vorfahr aller heute lebender Menschen hat in der Zeit vor etwa 60.000 bis 90.000 Jahren in Afrika gelebt, während die Mitochondriale Eva, vor etwa 175.000 Jahren in der gleichen Gegend gelebt hat. D.h. von den HS die vorher ausgewandert sind, ist nichts mehr übrig geblieben.


Ach, jetzt plötzlich nur 1000 bis 2000? Vorgestern wusstest du noch gar nix von Toba und rätseltest rum, was für eine Katastrophe es wohl gewesen sein mochte, dann behauptetest du, es wären 10.000 Überlebende gewesen, und nun sind's plötzlich nur noch 10 bis 20 Prozent davon. Entscheide dich doch mal.

Und wenn du mal ein bisschen googeln und lesen würdest, wüsstest du, dass es in allen topischen Regionen Überlebende gab, was man nicht zuletzt anhand der Haplogruppen rekonstruiert hat, aber Genetik war noch nie deine Sache. Nicht nur in Afrika überlebten sie, sondern auch in Südindien, Sri Lanka, auf den Andamanen, in Australien und Melanesien (Stichwort Negrito). Auch der archäologische Befund belegt das, der bis 65.000 Jahre zurückreicht, während der 2. Exodus, also der erste nach der Toba-Katastrophe, erst vor rund 55.000 Jahren erfolgte. Nun erklär doch mal, wie 10.000 Jahre ältere HS-Nachweise aus Australien und anderen Teilen der außerafrikanischen Tropen zustande kommen, wenn es da nur ein paar Tausend in Südafrika gegeben haben soll?

Das war jetzt nur ein ganz krasses Beispiel für dein Unwissen, auf den großen Rest geh ich nicht ein, denn er ist genauso falsch, und ich will mit einem notorischen Besserwisser qua Inspiration keine weitere Minute meiner Zeit mehr verschwenden.


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Realo ehemaliges Mitglied

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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

23.07.2009 um 11:32
Letzte Bemerkung zu HS/NT:

Wer sich für die "Reise der Menschheit" durch raum und Zeit auf aktuellster wissenschaftlicher Basis interessiert, wird um den folgenden Link nicht herum kommen. Dort ist die Migrationsgeschichte des modernen Menschen seit seiner "Entstehung" in Afrika interaktiv in Form einer Animation auf Karten und Zeittafeln sehr anschaulich dargestellt. Selbst wer kein Englisch versteht, dürfte aus den graphischen Darstellungen und den Bewegungsmustern aus den Karten mit den jeweiligen Zeitangaben alles verstehen, was gemeint ist.

http://www.bradshawfoundation.com/journey/ (Archiv-Version vom 16.03.2009)


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

23.07.2009 um 11:33
@Realo

Gib es auf, @cougar666 will nur wieder den Thread sprengen um sich zu profilieren. Da kommst Du ihm eben grade recht.


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

23.07.2009 um 11:37
@Realo
Zitat von RealoRealo schrieb:Ach, jetzt plötzlich nur 1000 bis 2000? Vorgestern wusstest du noch gar nix von Toba und rätseltest rum, was für eine Katastrophe es wohl gewesen sein mochte, dann behauptetest du, es wären 10.000 Überlebende gewesen, und nun sind's plötzlich nur noch 10 bis 20 Prozent davon. Entscheide dich doch mal.
Realo was soll das? ich habe schon ziemlich am Anfang dieser "Neandertaler-Diskussion" Toba erwähnt aber auch meine Kritik an dieser These. Und wenn ich schreibe 1000 bis 2000 habe ich hinzugefügt, dass dies "wahrscheinlich" so ist, weil die Forscher diesen Rahmen vorgeben und zwar in dieser Form: "Wahrscheinlich 1000 bis 2000 aber auf keinen Fall mehr als 10.000". Kann man alles aus meinen Beiträgen entnehmen, also diskutiere vernünftig und versuche nicht die Schwäche Deiner Argumentation durch Rabulistik zu überdecken, andernfalls beende ich die Diskussion mit Dir.

Im übrigen 3 Links für Dich, die mal wieder zeigen, dass Du es bist, der lieber mal ein wenig googeln und lesen sollte:

http://nachrichten.t-online.de/c/19/40/48/72/19404872.html (Archiv-Version vom 15.07.2009)
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/gutzuwissen/284489.html (Archiv-Version vom 23.12.2007)
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/Klima;art1117,2519894 (Archiv-Version vom 23.06.2008)


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

23.07.2009 um 12:00
@cougar666

Was wärst Du nur ohne Google, einmal nach „Menschheit fast ausgestorben“ gesucht, und den ersten, den dritten und den vierten Link hier in den Thread gedrückt, und dann auf belesen machen. Lächerlich, welch Held.

Lass endlich das OT und mach dir einen eigenen Thread zum Trollen.


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