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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

9.623 Beiträge, Schlüsselwörter: Teufel, Atlantis, Christus, Offenbarung, Drachen, Exodus

Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

21.07.2009 um 19:38
mchomer schrieb:wenn ich z.B. Erich van Dänikens-Theorien als Schwachsinn bezeichne, so meine ich die Theorie und nicht diese Person dahinter, auch wenn es so rüberkommt.
Ich habe mich jetzt wirklich lange beherrscht, aber nun ist Schluss damit ;)

Ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrundeliegenden Gesetzlichkeiten. Im Gegensatz zur Hypothese muss eine Theorie bereits überprüft worden sein, und soweit das möglich ist, sich auch bestätigt haben.

Dänikens Geschwurbel als Theorie zu bezeichnen macht wenig Sinn, um nicht das böse Wort zu sagen ;)


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

21.07.2009 um 19:39
Nach dem Dieters Beitrag heute um 00,45 mit einer Aufforderung verbunden war die Links nachzuzählen und ich dies heute schon gemacht habe war mein Interesse für Statisken geweckt .
Dieter sagte ja (n Seite 212 ) :
D-Bremer schrieb:Seit ich bei Frank D. wegen unzumutbarer Bedingungen auf seinem Forum nicht mehr poste, ist DORT tote Hose.
Also mal ein Paar Zahlen , Forum DB :

Mitglieder : unbekannt können nur Mitglieder einsehen
Zahl der Poster 13 ohne DB 12
Zahl der Beiträge der 12 : 77
Zahl der Beiträge insgesammt 321
zahl der Beiträge DB 244

zu beachten von den 12 können 2 nicht mehr posten seit dem der Mitgliederzwang besteht
2 weitere Poster wurden von DB gesperrt

Zahlen Forum FD :

Mitglieder : 110
Anzahl der Beiträge Forum neu : 10.862
Anzahl der beiträge Forum alt : 33629

Anzahl der beiträge Frank D 515 , 2. Platz
anzahl der beiträge DB 313 , 3.Platz

weitere Unterschiede : Gastzugang bei Frank D ja bei DB nein


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cougar666
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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

22.07.2009 um 04:03
@mchomer
Cougar666 schrieb:
"Aber auch dieses Beispiel spricht doch dafür, dass es dann eher den modernen Menschen getroffen hätte und nicht mit dem Neandertaler den robustesten und wohl stärksten Menschen den es je gab (30% mehr Muskelmasse und größeres Gehirn als wir). [...] Wer hier nicht ein paar Ungereimtheiten erkennt, der muss schon viele Augen zumachen."
Eben nicht. Nimm zum Beispiel die Parvovirose bei Hunden. Viele Hunde bekommen sie noch nicht mal, wenn sie sie bekommen, stecken sie diese mehr oder weniger gut weg. Aber gerade der deutsche Schäferhund und der Rottweiler sind sehr anfällig für diese Krankheit. Trotz dass die vom selben Urahnen abstammen und eine sehr hohe genetische Äquivalenz haben.
Das stimmt so nicht. Die Paravovirose befällt grundsätzlich alle Hunde (und auch Katzen und Nerze), vor allem Welpen, alte, schwache und nicht geimpfte Tiere. Bei einigen Rassen, wie z.B.: Dobermann, Rottweiler, Deutscher Schäferhund, Springerspaniel, American Pittbullterrier oder Border Collie scheint es eine besondere Rassedisposition für Parvovirose zu geben, gesichert ist das nicht und es ist unklar, ob sie eher und/oder ernsthafter an Parvovirose erkranken als andere Rassen, oder ob sie eher unzureichend auf eine Impfung reagieren.

Vor allem aber kommt hier aber hinzu, dass Du vom Menschen gezüchtete Tiere nicht zum Vergleich heranziehen kannst. Durch den Eingriff des Menschen entstehen immer wieder besondere Anfälligkeiten für bestimmte Krankheiten, aber das was Du hier behauptest wäre so, als würde es einen Virus geben, der nur Franzosen, nicht aber Deutsche betrifft (etwas überspitzt ausgedrückt). Wie gesagt spricht alles dafür, dass der Sapiens eher anfällig für Krankheiten gewesen ist, als der Neandertaler, wie eben auch der Hund anfälliger ist, als der Wolf.
mchomer schrieb:Zumal war auch der Neandetaler alles andere als sehr stark verbreitet, mehr als die 10.000 von ihnen wird es nicht gegeben haben.
Dies stimmt wohl zumindest für die Endphase aber da drehen wir uns jetzt im Kreis. Die Theorie, dass es einfach zu wenige Neandertaler auf einer zu großen Fläche gab ist ja einleuchtend, aber warum hat es dann über 100.000 Jahre gut funktioniert und warum gilt das nicht auch für den viel schwächeren Sapiens, von dem es eben vor 70.000 Jahren auch nur noch ein paar Exemplare auf einer großen Fläche gegeben hat. Alle die Argumente, die man jetzt für das Aussterben des Neandertalers vorbringt, zählen für den Sapiens ebenso. Daher ist diese Frage unbeantwortet und wird es wohl auch bleiben.

Übrigens: Wieso eigentlich ausgestorben. Ich finde manchmal kann man ihn heute noch finden:

http://www.swissbudo-portal.ch/wPortal/img/07_klgr/Nikolaj_Valujew14_gr.jpg

;-)
Zudem darfst du nicht vergessen, dass der Homo sapiens zum Beispiel anders jagte und zum Teil ausgeklügeltere Waffen hatte (...) Dabei war der Homo neanderthalensis noch lange nicht so sozial wie der Homo sapiens. Er kannte keine großen sozialen Verbände.
Dies mal nur als Beispiel für einige Behauptungen, die alle in eine ähnliche Richtung gehen und die alle nach heutigen Stand der Forschung falsch sind. Hierzu ein Auszug aus einem aktuellen Interview:

"WDR.de: Der clevere Homo sapiens hat also dem dumpfen Neandertaler den Garaus gemacht?

Schmitz: Nein, das stimmt so überhaupt nicht. Es hatte nichts mit unterschiedlichen intellektuellen Fähigkeiten zu tun. Die Neandertaler haben sich über Jahrhunderttausende in der eiszeitlichen Umwelt behauptet, sie hatten feine Steinwerkzeuge, konnten das Feuer nutzen und haben vorausschauend gejagt. Auch das soziale Miteinander war ausgeprägt: Kranke und behinderte Mitglieder der Gruppe wurden gepflegt und versorgt. Der Neandertaler war in jeder Hinsicht ein mitfühlender, intelligenter und vorausschauender Mensch auf technologisch hohem Niveau und auf einer Augenhöhe mit dem Homo sapiens. Ich glaube, der Konflikt ist über die Zahl entschieden worden. Wenn es 100.000 statt 10.000 Neandertaler gegeben hätte, würden jetzt vielleicht zwei Neandertaler ein Interview darüber führen, warum der Homo sapiens verschwunden ist."

Übrigens gibt es zu diesem Interview einen sehr interessanten Leserbrief, den ich Dir nicht vorenthalten möchte, denn er zeigt, auf welchem hochspekulativen Eis wir uns hier bewegen:

"Kehrt die genetische Ammenmär von der mitochondrialen Eva jetzt als Neandertalerin verkleidet zurück? Sie sollten deutlich machen, dass es sich um den Vergleich von mitochondrialer DNA handelt. Das ist, als vergleiche man Autos anhand ihrer Kopfstützen. Und aus willkürlich festgesetzten Mutationsraten auf Generationen und Bevölkerungsdichte zu schließen, ist wissenschaftlich gesehen ein gewagtes Unterfangen. Außerdem gibt es viele heute noch lebende Arten, die durch ein genetisches Nadelöhr gegangen sind. Darunter auch der Homo Sapiens. Nach der Toba-Katastrophe gab es nur noch wenige tausend Menschen. Und heute sind es 6 Milliarden. Bei allem Respekt vor den Bemühungen des Forscherteams - das sind weitestgehend Spekulationen."
mchomer schrieb:so warf der Homo sapiens den Sperr, anstatt in wie der Homo neanderthalensis diesen zu stoßen. Aber es gibt noch einen entscheidenden Unterschied: der Homo sapiens hatte eine klare Rollenverteilung: das Weibchen war für das Feuer, das Essen, die Kleidung, die Kinder und für vegetarische Nahrung zuständig und blieb so (sozusagen) im Dorf, währenddessen das Männchen auf die jagt nach Fleisch ging. Anders war es bei dem Homo neanderthalensis: hier gingen sowohl Männlein als auch Weiblein zur jagt. Und der Witz ist, dass es halt gerade die Weibchen im gebärfähigen Alter waren, die jagten. Während der Homo sapiens manchmal nur ein paar ersetzbare Männer verlor (klingt zwar fies, es ist aber so), verlor der Homo neanderthalensis unersetzbare gebärfähige Frauen. Dies kann bei einer geringen Population von 10.000 Individuen ein erheblicher Nachteil sein.
Und woher nimmst Du diese Erkenntnisse? Gibt es Neandertalmythen, aus denen Du das rausgelesen hast ;-)

Sorry, aber den brauchte ich heute Abend! Dieter hat je wenigstens noch die Mythen, aber das hier ist reine Phantasie.

Zu den anderen Theorien, also die mit der Epidemien und Genozid:

Epidemien setzten eine relativ hohe Bevölkerungsdichte voraus die nicht vorhanden gewesen ist. Die haben sich viel zu selten getroffen, als das sich eine Epidemie hätte entwickeln können. Gleiches gilt für den Genozid. Von Europa bis Sibirien und dann nur 10.000 bis eventuell 50.000 Menschen. Selbst wenn 1 Millionen Sapiens dazu gekommen sind, hätte es immer noch reichlich Platz gegeben, um ein ganz Leben lang nie einen Fremden zu begegnen.
Solche Spekulationen sind absurd.
mchomer schrieb:Die von dir angesprochenen Änderungen sind alle äußerlich.
Ja natürlich, aber alle Deine Erklärungen beschreiben zwar die erstaunliche Fähigkeit des Sapiens sich fast nach belieben äußerlich je nach Mode zu verändern, erklären aber doch nicht, wieso diese Fähigkeit sich entwickelt hat und warum dies ein Vorteil sein soll. Nach der Theorie geschieht Anpassung doch eigentlich nur, wenn sie nötig ist.

Für den kräftigeren Po und die größere Brust bei den japanischen Frauen gibt es übrigens Gründe und die haben nichts mit dem Fleisch zu tun: Die kulturelle Annäherung an die USA. Würden sie sich z.B. einer Kultur wie der französischen angleichen, würden die "Titts and Ass" schön klein bleiben, trotz des Fleischgenusses.

Aber wieder im Ernst: Wieso hat der Sapiens als erste Mensch diese ungeheure Erscheinungsvielfalt? Alle Funde der übrigen Menschenarten ergeben dagegen ein immer eher einheitliches Bild, trotz der weltweiten Verbreitung (ab dem Erectus). Und was auch noch auffällt: In der Geschichte des Menschen gab es immer mehrere Arten nebeneinander. Erst seit ca. 12.000 Jahren ist das mit dem Aussterben des Floresiensis vorbei. Während alle Arten seit ca. 100.000 Jahren trotz einer ewig langen Erfolgsgeschichte in relativ kurzer Zeit die "Bühne räumen" vermehrt sich ausgerechnet der Sapiens, der bis dahin eine eher unwichtige Rolle gespielt hat und der schon fast ausgestorben war, wie verrückt. Dafür muss es Gründe haben und die sind bis heute nicht geklärt.
mchomer schrieb:Du kannst schlecht Äpfel mit Birnen vergleichen, heute leben diese Steinzeitkulturen unter ganz anderen Bedingungen, ihr Lebensraum wird immer kleiner und somit auch das Nahrungsangebot. Zumal diese sicher auch öfter mal Besuch von "zivilisierten" Menschen bekommen. Würde man vielleicht ihren Lebensraum unberührt lassen und sie auch sonst nicht in ihrer Entwicklung beeinflussen, vielleicht wären dann größere Populationen möglich. Zu anderem kann ich nur wieder auf die besonderen sozialen Eigenschaften des Homo sapiens hinweisen. Wer zu mehreren ist, hat es oft einfach.
Ich vergleiche nicht Äpfel mit Birnen. Die älteste uns bekannte Kultur lebt irgendwo im indischen Ozean, praktisch völlig unberührt durch zivilisierte Menschen und dies seit ca. 65.000 Jahren. Ihr Lebensraum hat sich nicht verändert, das paradiesische Nahrungsangebot hat sich nicht verändert und trotzdem vermehren sie sich nicht und besiedeln nicht einmal andere Inseln. Und das der Sapiens andere soziale Eigenschaften hatte, als die anderen Menschen, die mit ihm gelebt haben ist reine Spekulation.
mchomer schrieb:Na, soviel stärker war der Neandertaler nun auch nicht. Er müsste ungefähr die Kraft eines Gewichthebers haben. Also nur geringfügig schwerer zu händeln als der Homo sapiens. Wohingegen der Vergleich Fruchtfliege und Hornisse oder Bonobo und Gorilla eine ganze andere Liga sind.
30 % mehr Muskelmasse sind schon eine Hausnummer und dann kommen eventuell noch andere Muskelstrukturen hinzu - das wissen wir aber nicht genau. Aber ein Schimpanse würde z.B. jedes Tauziehen gegen einen Sumoringer gewinnen, trotz geringerer Muskelmasse und Gewicht, da er aus seinen Muskeln aufgrund einer anderen Struktur mehr Kraft gewinnen kann. Wenn die Muskelstruktur beim Neandertaler ähnlich gewesen ist, dann ist er wohl mindestens um den Faktor 10 stärker gewesen. Aber selbst wenn es nur die 30% sind, dann ist das durchaus mit den Unterschied zwischen den Bonobos und den normalen Schimpansen zu vergleichen. Wie gesagt: Auch wir bevorzugen aus guten Gründen für die Forschung die Bonobos, denn nicht nur ihre geringere Stärke, sondern auch die Friedfertigkeit spielt eine Rolle. Sie wären nämlich immer noch stark genug, um einen Menschen zu töten, es wäre ein Kinderspiel. Ein ausgewachsener Schimpanse kann die Kraft von fünf bis sechs Menschen erreichen.
mchomer schrieb:Ganz außer Acht gelassen, dass es keinen Hinweis auf eine genetische Manipulation beim Homo sapiens gibt.
Da gibt es Menschen die das ganz anders sehen. Vor 2 Jahren haben kanadische Wissenschaftler z.B. ihre Arbeit veröffentlicht und meinten sie hätten außerirdische Spuren in unseren Genen entdeckt. Aber da ich das nicht beurteilen kann, will ich hier nicht spekulieren. Ich frage mich nur, wie wir eine solche Beeinflussung feststellen wollen. Da hängen ja keine Schilder an den Genen, auf denen steht: Ich bin außerirdisch. Wenn zudem der Gencode zwischen uns und den Außerirdischen gleich ist, würden wir das nie feststellen können.

Aber noch was interessantes: Svante Pääbo, schwedischer Forscher am Max Planck-Institut in Leipzig, ist spezialisiert darauf, die Evolution der DNA zu erforschen, und er will herausfinden, woher die Menschen kommen.

Pääbo hat dafür die DNA der Menschen untereinander verglichen und das Ergebnis war sensationell: Die Gene können die Unterschiede zwischen den Menschen nicht erklären. Zwei zufällig in Afrika ausgewählte Schimpansen unterscheiden sich genetisch viel deutlicher, als zwei zufällig ausgewählte Menschen, auch wenn der eine aus Asien, der andere aus Europa stammt. Unterschiede zwischen den Menschen, wie zum Beispiel die asiatischen Augenlider, könne man bis heute nicht schlüssig erklären, meinte Pääbo. Aber woher kommen denn nun die Unterschiede, wenn nicht von den Genen?

Fragen über Fragen.


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cougar666
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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

22.07.2009 um 04:19
@intruder
intruder schrieb:Ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrundeliegenden Gesetzlichkeiten. Im Gegensatz zur Hypothese muss eine Theorie bereits überprüft worden sein, und soweit das möglich ist, sich auch bestätigt haben.
Diese Begriffsbestimmung für das Wort Theorie ist nicht verbindlich. Sie ist nur eine von vielen:

"Theorie, die: Ein abstraktes wissenschaftliches Modell, das einen Ausschnitt der Wirklichkeit zu erklären versucht"

oder:

"eine Theorie ist eine wissenschaftliche Erklärung von Zusammenhängen und Tatsachen (in Bezug auf ein z. B. naturwissenschaftliches Phänomen), bei der von bestimmten Voraussetzungen/Hypothesen ausgegangen wird, die man als richtig erkennt und systematisiert

oder siehe auch hier:

Wikipedia: Theorie

Eine Theorie muss daher mitnichten überprüft worden sein und sich bereits bestätigt haben. Daher kann man auch Dänikens sehr interessante Ausführungen ohne weiteres als Theorien bezeichnen.


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

22.07.2009 um 04:32
@cougar666

Es geht um wissenschaftliche Theorie, und das ist klarer definiert:

Je nach wissenschaftstheoretischem Standpunkt wird der Begriff „Theorie“ verschieden erklärt. Im Allgemeinen entwirft eine Theorie ein Bild (Modell) der Realität. In der Regel bezieht sie sich dabei auf einen spezifischen Ausschnitt der Realität. Eine Theorie enthält in der Regel beschreibende („deskriptive“) und erklärende („kausale“) Aussagen über diesen Teil der Realität. Auf dieser Grundlage werden Vorhersagen und Handlungsempfehlungen abgeleitet. Theorien sind meist mit dem Anspruch verknüpft, sie durch Beobachtungen (z.B. mittels Experimenten oder anderer Beobachtungsmethoden) prüfen zu können.

Derartige Beobachtungen sind unterschiedlich interpretierbar. Im einfachsten Verständnis liefert eine Beobachtung direkt die Wahrheit oder Falschheit der Theorie (verifiziert oder falsifiziert die Theorie). Verschiedene Probleme haben dazu geführt, dass in den letzten Jahrzehnten kompliziertere Begriffe von Theorien und des Aussagewerts von Beobachtungen entwickelt wurden. Diese Diskussionen betreffen besonders die Präzisierung eines Begriffs der Bestätigung und hängen eng zusammen mit Problemen der Induktion, Kausalität und Wahrscheinlichkeit.

Nicht empirisch widerlegbare Aussagen, zum Beispiel eine Tautologie oder Definition, werden i.a. alleine nicht als Theorien bezeichnet. Theorien, deren empirische Prüfung nach heutigem Wissensstand absehbarerweise nicht möglich ist, aber potentiell möglich wäre, bezeichnet man oft als „spekulativ“ und ordnet sie den Parawissenschaften zu.


Theorien, die etwas über den Lauf der Welt sagen, ohne eine Beobachtung anzubieten, die sie bestätigt oder gegebenenfalls widerlegt – also keinerlei Aussagen ihrer Entscheidbarkeit beinhalten – sind im Allgemeinen nicht Teil der Wissenschaft. Sie können dann entweder den Pseudowissenschaften, oder beispielsweise der Religion (oder aber der Esoterik) zugeordnet werden.

Viele wissenschaftstheoretische Grundbegriffe und weitergehende Fragen grundsätzlicher Art, die Theorien der Realität im Allgemeinen betreffen, werden in Teilbereichen der philosophischen Disziplinen Metaphysik und Erkenntnistheorie diskutiert.

In der Logik bezeichnet „Theorie“ im einfachsten Fall eine deduktiv abgeschlossene Formelmenge. Gängig ist auch folgende streng formale, mathematisch-logische Definition des Theoriebegriffs: Eine Menge T von Aussagen in einer Sprache heißt genau dann Theorie, wenn T erfüllbar ist und wenn jeder Satz, der aus T folgt, bereits zu T gehört. Einfacher ausgedrückt: Sie muss überhaupt wahr sein können und zudem in sich abgeschlossen und widerspruchsfrei sein.

Quelle: Wikipedia: Theorie

Und auch hier:

http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/04/was-ist-eine-theorie.php


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

22.07.2009 um 05:59
@cougar666

Habe heute morgen leider kaum Zeit.
Aber ich habe diese Idee, dass Neandertalerfrauen jagten, mir nicht selber ausgedacht, sondern geklaut, hatte meine Quelle aber angegeben ;)

http://www.boston.com/news/science/articles/2007/11/10/stone_age_feminism/?page=full

Da steht näheres dazu.

Obwohl die Problematik beim Neandertaler liegt wohl darin, dass es keine eindeutige Richtung in der Forschung gibt, so werden wir uns also in der Tat nur im Kreis drehen.

Warum der Mensch sich ausgerechnet so stark anpassen kann, dass kann ich wohl mit meinem Wissen, das bei 10. Klasse Biologie endet, nicht erklären.
Hmm, muss jetzt leider los...

Heute Abend werde ich ausführlicher Antworten.

Greetings

MC Homer


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cougar666
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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

22.07.2009 um 09:22
@mchomer
mchomer schrieb:Habe heute morgen leider kaum Zeit.
Aber ich habe diese Idee, dass Neandertalerfrauen jagten, mir nicht selber ausgedacht, sondern geklaut, hatte meine Quelle aber angegeben
Ja das habe ich gelesen. Aber meine Skepsis bleibt. Woher wollen die das so genau wissen? Unsere Vorstellung vom Neandertaler hat sich in den letzten Jahren ja so grundlegend gewandelt, da wir bereit sind von unserem hohen Ross runter zu kommen und langsam erkannt haben, dass unser ehemals engster Verwandter durchaus mit uns auf einer Augenhöhe stand, dass ein solches Bild einfach nicht passen will. Im Nahen Osten haben beide Menschenformen mehr als 50.000 Jahre lang in derselben Region koexistiert und einen ähnlichen Lebensstil gepflegt. Es bleibt also rätselhaft, wobei für mich eigentlich nicht so sehr die Frage interessant ist, warum der Neandertaler ausgestorben ist - da kann man zig Gründe finden - sondern warum der Sapiens überlebt hat und warum er im westlichen Eurasien zwischen 45000 und 40000 Jahren vor der Gegenwart an ihrer Lebensweise mehr geändert hat als während der vorausgehenden Million Jahre. Das Inventar an Steinwerkzeugen, das in seinen Grundzügen über viele Generationen hinweg gleichgeblieben war, zeigt von einem Jahrhundert zum anderen und von einer Region zur anderen plötzlich radikale Unterschiede. In dieser Entfaltung technischer und künstlerischer Kreativität sehen heutige Forscher das Auftreten der ersten Kultur, die unzweifelhaft das Attribut „menschlich“ verdient. Was die Ursache für diese Revolution in der Entwicklungsgeschichte des Menschen ist, ist völlig ungeklärt.


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

22.07.2009 um 10:19
Es gibt mindestens drei Gründe für das Aussterben der Neandertaler bei niedriger Grundgesamtheit (10k):

(1) Im Gegensatz zum NT kannte auch der steinzeitliche HS schon soziale Stratifikation (Arbeitsteilung), solange das Angebot an Jagdwild hoch war. Das setzte die jungen Frauen von der Jagd frei und ermöglichte so eine höhere Fertilität und damit ein größeres bzw. schnelleres Bevölkerungswachstum.

(2) Nachweislich (anhand der genetischen Haplogruppen) war der HS wesentlich mobiler als der NT. Während der NT permanent in einer Region lebte, die sich ausschließlich auf Europa und Westasien erstreckte, hatte der moderne Mensch schon frühzeitig (bis vor 60.000 Jahren) die gesamte Welt minus Europa und Amerika besiedelt, war also wesentlich mobiler und konnte so mit den Klimaveränderungen und der Flora und Fauna wandern, was der NT kaum oder gar nicht tat. Der moderne Mensch hatte somit niemals einen Engpass bei der Nahrungssuche. Die modernen Menschen verteilten sich also auf ganz verschiedene Regionen, und entsprechend war die genetische Vielfalt durch Genfluss wesentlich ausgeprägter als beim NT Wikipedia: Geneflow, während beim NT eher Gendrift vorherrschte, die genetische Vielfalt relativ verhindert und Tendenz zur Inzucht verstärkt. Wikipedia: Genetic_drift
Das hat zur Folge, dass der HS nahezu optimal auf jede Art von Umwelt-Veränderungen eingestellt war und durch seine hohe Mobilität sich selbst optimale Lebensbedingungen schaffen konnte. Die Haplogruppen erlauben eine Rekonstruktion der Migrationen diverser Gruppen (Ethnien, Völker, Stämme) in Raum und Zeit und erbringen den Beweis hierfür.

Es gibt noch einen weiteren Grund für die größere Fertilität und die höheren Überlebenschancen des HS, selbst nach der Dezimierung aufgrund der Toba-Katastrophe und des genetischen Flaschenhalses: Man vermutet (dies ist noch nicht beweisen), dass es die differenzierte Sprache war, über die der NT nicht in dem gleichen Maß verfügte. Und das ist nun eine rein biologische Angelegenheit, denn die Anatomie des NT (Stimmbein, Kehlkopf etc.) schien nur eine begrenzte Variationsbreite von Lautbildungen zuzulassen, während der moderne Mensch alle Laute, Töne und Geräusche formen konnte, die ihm gerade einfielen. Anders als der NT war der HS für eine komplexe Sprachbildung nachgerade prädestiniert. Damit hatte er a priori eine wesentlich höhere Kommunikationsform, was ihm möglicherweise einen ganz entscheidenden evolutionären und sozialen Vorteil gegenüber dem NT einbrachte. Aber hier hat sich die Forschung noch kein abschließendes Urteil gebildet: "Ganz abgeschlossen ist die Diskussion über die Sprache der Neandertaler damit nicht, zumal einige Wissenschaftler noch auf die Rolle der Gene hinweisen. Seit einigen Jahren kennt man die Mutation eines bestimmten Gens, die so genannte FOXP2-Variante, die offensichtlich wichtig für die Sprachfähigkeit und auch das Verstehen gesprochener Sprache ist. Analysen haben ergeben, dass diese bestimmte Mutation erstmals vor etwa 40.000 Jahren aufgetreten sein soll – das passt zum Zeitpunkt der Ausbreitung des Homo sapiens über den ganzen Globus. Für einige Forscher ist damit klar, dass nur der moderne Mensch eine wirklich ausgeformte, leistungsfähige Sprache hatte. Denn wenn auch das FOXP-Gen bei vielen Tieren und auch Menschenaffen nachweisbar ist, verfügen ausnahmslos moderne Menschen über die spezielle Mutation dieses Gens."
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2007/1002/007_neandertaler.jsp


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

22.07.2009 um 10:37
Die Diskussion über den Neanderthaler ist ja interessant , hat aber wenig mit dem eigendlichen Thread zu tun , denn bekanntlich starb unser Vetter schon vor 30.000 Jahren aus (eventuell auch erst vor 24.000 Jahren ) .
Ich finde die Diskussion ist einen eigenen Thread wert .
Ausserdem verschütten die vielen Beiträge zum Neanderthaler die Beiträge zum eigendlichen Thema .
Die Gefahr das Dieter dann vielleicht auf die Idee kommt , auch bei Allmysterie herrscht "Tote Hose " wenn er nicht postet , sollten wir ruhig eingehen .


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

22.07.2009 um 10:43
Wenn Cougar Probleme damit hat zu verstehen, wie der moderne Mensch mit Beginn des oberen Paläolithikums plötzlich auch moderne Lebens- und Verhaltensweisen an den Tag lesen konnte, empfehle ich ihm, sich mal in den Komplex "paläolithische Revolution" einzulesen, am Anfang vielleicht folgenden Aufsatz, der das ganz gut zusammenfasst und auf den Punkt bringt. Auch wenn ich persönlich der Meinung bin, dass dieser Prozess bereits 40.000 Jahre früher, nämlich mit dem ersten Exodus aus Afrika, begonnen hatte und nicht so abrupt ("revolutionär") erfolgte, wie von Klein behauptet.

http://www.accessexcellence.org/BF/bf02/klein/bf02e1.php


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

22.07.2009 um 11:00
@querdenkerSZ

Natürlich hast du recht, dass hier mal wieder ein Ersatzthema hochgejazzt wird, so wie vor einem Monat die Frage nach der Evolution vs. Kreationismus.

meines Erachtens ist der Thread thematisch ja schon lange tot, weil Dieter nicht in der Lage ist seine Thesen zu begründen und Fragen zu beantworten. Also da kommt nix mehr, aber offenbar will niemand (außer mir), dass der Thread daher geschlossen wird. Scheint wohl so ne Art Ersatz-Stammtisch geworden zu sein. :D

Ich bin auch nur deshalb auf die Frage HS vs. NT eingegangen, um zu zeigen, dass Cougar hier ein paar exotische Ansichten hat, die schon aus dem Grund unhaltbar sind, weil sie wissenschaftlich nachweislich falsch sind, und hab versucht ein paar Ansatzpunkte zu geben, wo man sich in die wissenschaftliche Materie zu dieser Frage einlesen kann.

So, dann tauch ich mal wieder ab... :D


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cougar666
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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

22.07.2009 um 11:39
@Realo
Realo schrieb:Es gibt mindestens drei Gründe für das Aussterben der Neandertaler bei niedriger Grundgesamtheit (10k):
Und alle stimmen nicht, denn sie entstammen noch der Zeit, als man unbedingt einen großen Unterschied zwischen dem Neandertaler und dem Sapiens konstruieren wollte. Aber Menschen mit fast identischen Anlagen (nur 0,5 % Unterschied), die zudem über zig tausend Jahre nebeneinander gelebt haben, hätten nicht so unterschiedliche Lebensgewohnheiten, dass damit ein Aussterben erklärt werden könnte. Man geht daher auch heute davon aus, dass die beiden Spezies ähnlich gelebt haben. Auch der NT kannte Arbeitsteilung. Der NT war ebenso mobil oder sogar mobiler, denn er ist nach Afrika eingewandert, er hat Europa inkl. Asien "erobert" und das alles zu einer Zeit als der Sapiens noch schön in seinem Stammland geblieben ist. Der NT war auch nicht vom eigenartigen "Fast-Aussterben" vor 70.000 Jahren bedroht, hat sich wunderbar den verschiedenen Wärme- und Kälteperioden angepasst usw. Das ist leider alles veraltert, was Du hier schreibst.

Aber es ist mal wieder so typisch: Die wissenschaftliche Welt ist sich darüber einig, dass es noch keine gesicherte Theorie über das Aussterben des Neandertalers gibt und Du ignorierst dies uns stellst irgendwelche Thesen als Tatsachen dar, die überwiegend längst widerlegt worden sind.

Der NT verfügte übrigens ebenfalls über Sprache, Kultur und künstlerische Fähigkeiten, würdest Du einen in die heutige Zeit versetzen können, würde er praktisch kaum auffallen, wäre einfach nur ein kräftiger etwas untersetzter Kerl, mehr aber auch nicht. Das was Du hier wiedergibst sind bestenfalls Meinungen von Randgruppen unter den Wissenschaftlern. Wenn also hier jemand exotische Meinungen vertritt, dann bist Du das.
Realo schrieb:Wenn Cougar Probleme damit hat zu verstehen, wie der moderne Mensch mit Beginn des oberen Paläolithikums plötzlich auch moderne Lebens- und Verhaltensweisen an den Tag lesen konnte, empfehle ich ihm, sich mal in den Komplex "paläolithische Revolution" einzulesen,...
Nicht Cougar hat dieses Problem, sondern die Frage nach dem "Warum es sich überhaupt und gerade damals ereignete?" ist eine der großen offenen Fragen der Paläoanthropologie. (siehe z.B. Spektrum der Wissenschaft) Und diese Frage wird auch nicht durch Deine Quelle beantwortet, mit keinem einzigen Satz.


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

22.07.2009 um 11:53
cougar666 schrieb:Und alle stimmen nicht, denn sie entstammen noch der Zeit, als man unbedingt einen großen Unterschied zwischen dem Neandertaler und dem Sapiens konstruieren wollte.
Nö. Damit beweist du nur mal wieder, dass du keine Ahnung hast und dein Wissen aus Schwurbelliteratur beziehst. Alle 3 Argumentstränge beziehen sich ebenso wie die Quellen mit den darin gelisteten weiterführenden Links auf den aktuellen Stand der Forschung und des Wissens und kommen völlig ohne Aliens aus. Das wüsstest du auch, wenn du dich wissensmäßig auf dem laufenden halten würdest. :D

Auf weitere Behauptungen werde ich natürlich nicht mehr eingehen.

...und snip.


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roswellalien
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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

22.07.2009 um 12:40
@Realo
Realo schrieb:Auf weitere Behauptungen werde ich natürlich nicht mehr eingehen.
Das kennen wir ja, das wenn Bab el Mandeb alias Realo nicht seinen Willen bekommt er dann die beleidigte Leberwurst spielt.

Willkommen im Kindergarten, Bab! ^^


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

22.07.2009 um 14:25
Du hast noch dein gesperrtes Kinski-Porträt vergessen, Bit.


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cougar666
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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

22.07.2009 um 18:56
@Realo

Schaust Du Dir die Quellen eigentlich an, die Du angibst?

1. Quelle: Kein Wort zur paläolithischen Revolution.
2. Quelle: Kein Wort zur paläolithischen Revolution.
3. Quelle: Folgende Aussage zur paläolithischen Revolution: "Keine Frage, in Sungir liegen Siegertypen begraben, prachtvoll ausstaffierte Homo sapiens mit hohem Schädel und filigranen Gliedmaßen. Das Mausoleum stammt aus der Zeit der "paläolithischen Revolution", jener Epoche, in der der Mensch einen - bis heute rätselhaften - Technologieschub entfachte und wie im Sturmlauf die Weltherrschaft ergriff."
4. Quelle: Keine Erklärung für die Palaeolithic Revolution, nur die Feststellung, dass es sie gab... usw,. usw....

"Bis heute rätselhaft" - Quod erat demonstrandum!


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cougar666
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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

22.07.2009 um 19:07
@Realo
Realo schrieb:Damit beweist du nur mal wieder, dass du keine Ahnung hast und dein Wissen aus Schwurbelliteratur beziehst. Alle 3 Argumentstränge beziehen sich ebenso wie die Quellen mit den darin gelisteten weiterführenden Links auf den aktuellen Stand der Forschung und des Wissens und kommen völlig ohne Aliens aus. Das wüsstest du auch, wenn du dich wissensmäßig auf dem laufenden halten würdest.
Du kannst es nicht lassen, oder?

Aber bezeichne meinetwegen Forschungsergebnisse von anerkannten Universitäten als Schwurbelliteratur und Quellen aus der Vorzeit als "aktuellen Stand der Wissenschaft" (z.B. DER SPIEGEL 12/2000 vom 20.03.2000)

In Deinem ersten Posting dazu beziehst Du Dich auf 3 Quellen.
Bei der ersten kommt folgende Meldung:

"Wikipedia does not have an article with this exact name."

Die 2. hat mit dem Thema gar nichts zu tun oder maximal sehr, sehr indirekt und die 3. ist 2 Jahre (ur-)alt und sagt u.a. folgendes:

"Ungefähr als die Genmutation zum ersten Mal aufgetreten sein soll, erschien auch der Cro-Magnon-Mensch in Europa – und die Neandertaler waren innerhalb von rund 10.000 Jahren ausgestorben. Zufall? Vermischung mit der zahlenmäßig überlegenen Gruppe der Einwanderer? Oder Resultat einer Unterlegenheit, die vor allem auf einer nur primitiven europäischen Sprache beruhte, im Gegensatz zum eloquenten Homo sapiens aus Afrika? Das mögen die meisten Neandertaler-Experten nicht glauben, denn es steht für sie außer Frage, dass sich die Neandertaler in ihren kognitiven und sprachlichen Fähigkeiten nicht wesentlich vom modernen Menschen unterschieden. Das beweist nicht nur das Zungenbein von Kebara. Auch Befunde aus Schädeluntersuchungen und Werkzeuge, die eine ausgefeilte Technik und viele Kenntnisse voraussetzen, zeigen das. Über die Natur ihrer Sprache wird sich bis auf weiteres aber nicht viel mehr sagen lassen – die Stimme der Neandertaler ist für immer verklungen."

Und das siehst Du als Bestätigung Deiner These? Da steht das genaue Gegenteil von dem was Du schreibst. Zitat:

"Für einige Forscher ist damit klar, dass nur der moderne Mensch eine wirklich ausgeformte, leistungsfähige Sprache hatte. Denn wenn auch das FOXP-Gen bei vielen Tieren und auch Menschenaffen nachweisbar ist, verfügen ausnahmslos moderne Menschen über die spezielle Mutation dieses Gens."


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

22.07.2009 um 19:55
cougar666 schrieb:In Deinem ersten Posting dazu beziehst Du Dich auf 3 Quellen.
Bei der ersten kommt folgende Meldung:
Willst du mi dafür verantwortlich machen, wenn du das Problem nicht erkennst? Du musst natürlich das Komma streichen, das steht aber auch ganz in Blau, wenn du den falschen Link klickst. Ein Komma hinter der URL zu löschen dürfte wohl nicht so schwer sein und keine übermenschlichen intellektuellen Anstrengungen kosten. Tja, man soll halt keine Links innerhalb eines Satzes bringen, dann passiert sowas.:D Aber wie man Wiki (engl) nach Gene Flow und Gene Drift abfragt, das weißt du. Womit wir schon bei der Gen Drift sind. Das interessiert dich zwar weniger, warum die Neanders ausgestorben sind, als warum sich der moderne Mensch so explosionsartig vermehrt hat, erklärt aber die Gründe des Versagens des NT gegenüber dem HS, und gehört daher auch sehr wohl zum Thema.


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Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

22.07.2009 um 19:56
Für Cougar und wer sich sonst noch schwer tut mit der "paläolithischen Revolution".

"Modernes Verhalten ist ein in Anthropologie, Archäologie und Soziologie geläufiger Begriff, der eine Reihe von Charakteristika umfasst, in denen sich der moderne Mensch von seinen anthropologischen Vorläufern (wie etwa homo erctus) ebenso unterscheidet wie von ausgestorbenen Seitenlinien. Hierunter fällt insbesondere die Fähigkeit zu abstraktem Denken und kulturelle Aktivität. Diese Entwicklungen werden oft mit dem Ursprung der Sprache in Verbindung gebracht."
"Behavioral modernity is a term used in anthropology, archeology and sociology to refer to a list of traits that distinguish present day humans and their recent ancestors from both living primates and other extinct hominid lineages. It is the point at which Homo sapiens began to demonstrate a reliance on abstract thought and to express cultural creativity. These developments are often thought to be associated with the origin of language.[1]"

Und die [1] bdedeutet dann Hinweis auf eine weiterführende Quelle. Ich habe diese Links reingesetzt, um als Ausgangspunkt für ein eigenständiges Studium zu dienen, das sich aus den weiterführenden Links ganz von selbst ergibt, und im vorangehenden Posting auf den verlinkten Essay von Richard G. Klein verwiesen, der sich nun eben auch mit dem Warum und Wie auseinander setzt.

Wer kein Englisch kann oder zu faul ist sich der Anstrngung zu unterwerfen und nur die 3 deutschen Quellen liest, findet dort eben nur Material,. Das aufzeigt, inwieweit sich der moderne Mensch nach der paläolithischen Revolution vom modernen Menschen vor der paläolithischen Revolution unterscheidet. Ganz sicherlich wurde ihm das Denkvermögen und das Sprachvermögen, das er auch vorher schon hatte, nicht vom Himmel gebracht. Einige tun sich halt extrem schwer damit, weil sie die Evolution nicht verstehen und ebenso wenig das Charakteristikum einer Mutation auf einem einzigen Allel, die den modernen Menschen dazu angeregt hat, die Laute, mit denen er sich bisher mit seinen Mitmenschen unterhalten hat, zu komplizierten Tonformen auszudifferenzieren, die man Sprache nennt. Es gibt genügend Links hierzu, muss ich jeden einzeln auflisten? Ein gutes Buch über Anthropologie tut's auch, da erfährt man dann auch, wie sich die modernen Sprachen ("Ursprache") bildeten. Oder man beginnt bei Wikipedia, gibt ein paar Schlüsselwörter zur Anthropo- und Soziogenese ein, und vertieft das angelesene Wissen via weiterführende Links. Das ist zwar anstrengender, besonders die Philogenetik, weil da viel Mathe drin vorkommt und ein hohes Maß an abstraktem Denken verlangt wird, anstrengendeer als einfach zu behaupten, das haben uns die guten Aliens gebracht, aber macht Spaß und man lernt was – und zudem das Richtige. :D


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