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Ist "Kameltreiber" wirklich rassistisch oder nur ein Sterotyp?

145 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Rassismus, Kameltreiber ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ist "Kameltreiber" wirklich rassistisch oder nur ein Sterotyp?

11.08.2021 um 20:24
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Nicht "oh Wunder" - sondern es ist eben eine unterschiedliche sprachliche Wertung. Deswegen passt der vergleich von Cowboy und Kameltreiber eben so gar nicht.
Der eine ist ein Viehtreiber und der andere auch. Der Vergleich passt, du willst es nur nicht wahrhaben. Mit dir zu diskutieren ist, wie mit jemanden zu diskutieren, der denkt ein Topf mit roter Farbe wäre besser als einer mit blauer und einer mit gelber schlechter als einer mit grüner, während man selbst einfach nur Töpfe mit verschiedenen Farben sieht.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das wird es halt nicht. Das magst Du so wahr nehmen - aber man kann prima differenzieren, worauf sich eine Bezeichnung bezieht.
Soll ich jetzt darauf mit einem "Doch das wird es" antworten?
Und ich nehme es durchaus zur Kenntnis, ich halte es nur für absolut falsch hier zu differenzieren. Zu denken ein Cowboy wäre was besseres als ein Kameltreiber schlägt in die selbe rassistische Kerben wie jemand der denkt ein Weißer wäre besser als ein Schwarzer. Für mich sind Menschen unterschiedlicher Hautfarben nunmal Menschen, die sind deswegen nicht mehr oder weniger Wert. Wie sieht denn deine Wahrnehmung aus? Das der eine wegen seiner Hautfarbe mehr Wert ist als der andere, es aber rassistisch ist das zu sagen?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wenn Du Probleme hast, das zu differenzieren und wenn Du das als beliebig und austauschbar wahr nimmst, dann ist das natürlich schon ein Problem für Dich.
Das Problem sehe ich eher bei dir, dass du nicht fähig bist deinen Persönlichen emotionalen Standpunkt, deine Überzeugungen, deine Bubble zu verlassen, das was ist Objektiv von einem neutralen Standpunkt zu betrachten und Denkweisen und Handlungen von verschiedenen Ausgangspunkte zu betrachten. Nehmen wir mal ein Beispiel. Ein Politiker/Partei sagt/macht irgendwas. Nun kann man entweder den ideologiegesteuerten Parteimitläufer spielen der alles gut finden was die Politiker der Partei machen und sagen und alles schlecht findet was von anderen Parteien kommt oder man betrachtet es Objektiv und denkt darüber nach ob man das was der Politiker/die Partei gemacht oder gesagt hat auch gut oder schlecht gefunden hätte wenn es von einer andere Partei sogar einer die man überhaupt nicht mag und nie wählen würden gekommen wäre und bildet sich daraus eine unabhängige Meinung. Und ich denke das Problem haben und sind eher die Menschen die nichts für austauschbar halten, die ohne Selbstreflektion ohne eigene Meinung hinterherlaufen.


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Ist "Kameltreiber" wirklich rassistisch oder nur ein Sterotyp?

12.08.2021 um 10:37
Zitat von JaimeJaime schrieb:Der eine ist ein Viehtreiber und der andere auch. Der Vergleich passt, du willst es nur nicht wahrhaben.
Dir fehlt nur einfachstes Sprachverständnis. Du ignorierst komplett die Metaebene der Kommunikation.
Natürlich lässt es sich prima auf dieser Basis "argumentieren" - es hilft halt nichts.
Zitat von JaimeJaime schrieb:Mit dir zu diskutieren ist, wie mit jemanden zu diskutieren, der denkt ein Topf mit roter Farbe wäre besser als einer mit blauer und einer mit gelber schlechter als einer mit grüner, während man selbst einfach nur Töpfe mit verschiedenen Farben sieht.
In diesem Beispiel fehlt eben die Metaebene, die Farbtöpfe haben (zumindest in unserer Gesellschaft) keine darüber hinausgehende Bedeutung.
Zitat von JaimeJaime schrieb:Soll ich jetzt darauf mit einem "Doch das wird es" antworten?
Kannst Du. Wenn du es weiterhin faktenfremd verargumentieren möchtest.
Zitat von JaimeJaime schrieb:Zu denken ein Cowboy wäre was besseres als ein Kameltreiber
Das war gar nicht die Aussage. Auch hier fehlt die das sinnerfassende Lesen.

Die Aussage war: Es gibt eine gesellschaftlich definierte unterschiedliche weitere Bedeutungsebene dieser beiden Begriffe. Wie bei Nase und Arschloch. Für sich betrachtet, sehr ähnlich - aber wenn ich damit Leute bezeichne eben eine unterschiedliche Wertung.
Zitat von JaimeJaime schrieb:das was ist Objektiv von einem neutralen Standpunkt zu betrachten
Gerade das fällt Dir schwer.

Sprache ist nun mal keine Mathematik. Klar wäre es sozial einfacher, wenn ein Wort genau eine Bedeutung hätte. Aber das ist halt nicht die Realität. Worte haben verschiedene Bedeutungsebenen. Und Bedeutungen sind kontextabhängig.

Da kannst Du ich darüber beschweren und es nicht wahrhaben wollen und Dir wünschen, es wäre anders - alleine es hilft nichts.

Edit:
Bitte verstehe das richtig - das ist nicht böse gemeint.
Aber Du hast ein Sprachverständnis, das nicht der Realität entspricht.


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Ist "Kameltreiber" wirklich rassistisch oder nur ein Sterotyp?

12.08.2021 um 15:43
Natürlich ist "Kameltreiber" kein rassistisches Stereotyp.
Wenn ich z.B. Deutsche pauschal als Nazi-Sau bezeichne, dann ist das auch keins. Erstens waren von 1933-45 die meisten Deutschen Nazis, zweitens essen Deutsche gerne Schweinefleisch. Also wozu die Aufregung über Kameltreiber, Ihr Nazi-Säue. Ist doch überhaupt nicht rassistisch diskriminierend gemeint.


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Ist "Kameltreiber" wirklich rassistisch oder nur ein Sterotyp?

13.08.2021 um 12:48
Zitat von DoorsDoors schrieb:dann ist das auch keins
https://www.deutschlandfunkkultur.de/und-was-ist-mit-perfider-trick-aus-der-mottenkiste-der.1005.de.html?dram:article_id=384660


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Ist "Kameltreiber" wirklich rassistisch oder nur ein Sterotyp?

20.08.2021 um 01:06
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb am 12.08.2021:Dir fehlt nur einfachstes Sprachverständnis. Du ignorierst komplett die Metaebene der Kommunikation.
Natürlich lässt es sich prima auf dieser Basis "argumentieren" - es hilft halt nichts.
Auf der Metaebene haben wir zwei Viehtreiber. Was du unter Metaebene verstehst ist politische Agitation. Weil der "Cowboy" ein böser imperialistischer kapitalistischer Amerikaner ist, hat er in den Augen derer, die mit unserer Sprache rumpolitisieren keinen Schutz verdient. Ganz anders natürlich der Kameltreiber den man mit dem Orientalen/Flüchtlingen in Verbindung bringt der natürlich besonderen Schutz genießt. Deswegen wollen bestimmte Kreise, welche die Deutungshoheit über unsere Sprache für sich in Anspruch nehmen, das eine mit dem Prädikat "Rassistisch" versehen während sie beim anderen gar nicht auf die Idee dazu kämen.
Wie wärs wollen wir nicht als nächstes noch einen Thread aufmachen wie Frauenfeindlich es ist normale Sprache zu gebrauchen ohne zu gendern?


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Ist "Kameltreiber" wirklich rassistisch oder nur ein Sterotyp?

20.08.2021 um 01:31
Ja


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Ist "Kameltreiber" wirklich rassistisch oder nur ein Sterotyp?

26.08.2021 um 11:11
Zitat von JaimeJaime schrieb am 20.08.2021:Auf der Metaebene haben wir zwei Viehtreiber.
Das ist nicht die Metaebene, das ist die unmittelbare Bedeutung der Begriffe.
Zitat von JaimeJaime schrieb am 20.08.2021:Was du unter Metaebene verstehst ist politische Agitation.
Quark. Das ist eben das, was bei einem Begriff abseits der unmittelbaren Wortbedeutung noch enthalten ist.
Zitat von JaimeJaime schrieb am 20.08.2021:Deswegen wollen bestimmte Kreise, welche die Deutungshoheit über unsere Sprache für sich in Anspruch nehmen
Das versucht jeder "Kreis". Jeder belegt Worte mit zusätzlichen Bedeutungen. Das passiert in einem Freundeskreis und in einer großen Gesellschaft gleichermaßen.

Du kannst nun noch seitenweise herumdiskutieren und die Realität ignorieren - nämlich dass Du für Dich ein völlig von der Realität losgelöstes Sprachmodell konzipiert hast. Es bringt nur nichts.

Ich versteh Deine Aussage. Du bist der Ansicht, ein Wort hat eine unmittelbare Wortbedeutung und das war es dann. Alles andere ist ein Missbrauch der Sprache.
Das wäre ein Modell, das es theoretisch geben könnte. Wenn ich sage "Du Idiot", meine ich immer, dass du halt ein "dummer Mensch" bist. Punkt.

Aber das ist nicht die Realität. Das selbe Wort kann ja nach Kontext eben gänzlich andere Bedeutungen haben. Im Beispiel mit dem "Idiot" kann das scherzhaft freundlich oder abwertend sein. Je nach Situation.

Du kannst jetzt weiter mit den Füßen aufstampfen, und dem Wort "Kameltreiber" eben nur das landwirtschaftliche Attribut zuweisen - aber das ist halt Unsinn.


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Ist "Kameltreiber" wirklich rassistisch oder nur ein Sterotyp?

26.08.2021 um 21:58
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das ist nicht die Metaebene, das ist die unmittelbare Bedeutung der Begriffe.
Die unmittelbare Bedeutung wäre im Fall des Cowboys "Person amerikanischer Herkunft die Rinder führt und hält", für den Kameltreiber entsprechend "Person arabischer Herkunft die Kamele führt und hält." Bei uns in Deutschland gibt es dann noch die "Person deutscher Herkunft die Rinder für die Milchproduktion hält" den Milchbauern. Ja der "Milchbauer", ein wirklich fieses rassistisches Schimpfwort!
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber das ist nicht die Realität. Das selbe Wort kann ja nach Kontext eben gänzlich andere Bedeutungen haben. Im Beispiel mit dem "Idiot" kann das scherzhaft freundlich oder abwertend sein. Je nach Situation.
Ich sag dir jetzt mal was über die Realtität. In der Realität gibt es in Deutschland eine Vielzahl an abwertenden und beleidigenden Bezeichnung selbt für die direkten Nachbarn der verschiedenen Landkreise/Regierungsbezirke/Bundesländer usw.

Lass uns mal deiner Argumentation folgen und nehmen Doors Geschichte als Beispiel:
Zitat von DoorsDoors schrieb am 30.07.2021:Ich sitze mit zwei Flüchtlingen aus Syrien im Warteraum der zuständigen Tafel, um Lebensmittel zu organisieren. Der eine war Professor für Wirtschaftswissenschaften in Damaskus, der andere Arzt in Aleppo. Wir unterhalten uns auf Englisch. Zwischendurch sprechen die beiden arabisch miteinander.
Da fängt ein eingeborener Tafelkunde an, loszupöbeln. "Jetzt kommen die ganzen Kanacker auch noch her..." - das Übliche halt. "Die nehmen uns doch noch die ganzen Jobs weg!"

Höflich und ruhig antwortet der Prof aus Damaskus auf Deutsch: "Entschuldigen Sie bitte, mein Herr. Ich habe in Harvard und Yale Wirtschaftswissenschaften studiert. Ich lehre seit vielen Jahren in Damaskus. Ich hoffe, mein Deutsch ist verständlich genug für Sie. Ich hätte Sie selbstverständlich auch auf Französisch, Englisch, Arabisch oder Türkisch ansprechen können - aber ich denke, Sie bevorzugen Deutsch. Darf ich Sie höflich fragen, welchen Beruf Sie ausüben, um ganz sicher zu gehen, dass ich Ihnen Ihren Arbeitsplatz nicht wegnehme."

"Halt's Maul, Kameltreiber!"
Nun steht der Doors aber mit einem Professor aus Berlin und mit einem Arzt aus Cottbus in einer Tafel in München. Statt Kanacker heißt es dem Münchner Tafelbesucher dann "Jetzt kommen die ganzen Ossis auch noch her..." und statt Kameltreiber heißt es dann "Halt's Maul, Saupreiß!"
Hat das dann eine nettere, aufwertendere Bedeutung? Ist das dann auch Rassismus?


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Ist "Kameltreiber" wirklich rassistisch oder nur ein Sterotyp?

26.08.2021 um 22:53
Also wenn das ein deutscher sagt ist das schon rassistisch, sonst nur eine kleine Beleidigung


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Ist "Kameltreiber" wirklich rassistisch oder nur ein Sterotyp?

27.08.2021 um 19:17
Zitat von schmare87schmare87 schrieb:Also wenn das ein deutscher sagt ist das schon rassistisch, sonst nur eine kleine Beleidigung
Und hier zeigt sich mal wieder schön das Messen mit zweierlei Maß.
Entweder ist diese Stereotype Verwendung immer rassistisch oder halt immer nur eine Beleidigung.

Zur Frage ich erkenne im Begriff Kameltreiber eine Stereotype Verwendung, aber auch beim Cowboy


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Ist "Kameltreiber" wirklich rassistisch oder nur ein Sterotyp?

28.08.2021 um 17:23
@Jaime


Unmittelbar nach dem Fall der Mauer kommt ein Ostberliner nach Kreuzberg und fragt auf der Strasse einen Türken:
"Ey, Bimbo, wo geht's hier nach ALDI?"
"Zu ALDI! Zu!!", verbessert ihn der Türke.
"Watt denn, schon zu? Is doch noch nich ma sechse!"


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Ist "Kameltreiber" wirklich rassistisch oder nur ein Sterotyp?

29.08.2021 um 18:24
@Doors
Vorallem ab 6:00 wirds gut ;)
Youtube: Urlaub in bayern
Urlaub in bayern



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Ist "Kameltreiber" wirklich rassistisch oder nur ein Sterotyp?

30.08.2021 um 00:16
@BerlinerLuft
Darauf wollte ich anspielen


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Ist "Kameltreiber" wirklich rassistisch oder nur ein Sterotyp?

14.09.2021 um 15:54
Zitat von JaimeJaime schrieb am 26.08.2021:Die unmittelbare Bedeutung wäre im Fall des Cowboys "Person amerikanischer Herkunft die Rinder führt und hält"
DAs ist die ausführlichere Bedeutung. Dennoch ist "Viehtreiber" nicht die Metaebene, sondern eben auch eine unmittelbare Bedeutung - nur halt weniger konkret.
Zitat von JaimeJaime schrieb am 26.08.2021:Ich sag dir jetzt mal was über die Realtität.
Etwas herablassend ....
Zitat von JaimeJaime schrieb am 26.08.2021:In der Realität gibt es in Deutschland eine Vielzahl an abwertenden und beleidigenden Bezeichnung selbt für die direkten Nachbarn der verschiedenen Landkreise/Regierungsbezirke/Bundesländer usw.
Nur werden diese Menschen nicht systematisch diskriminiert. Das ist eben der Unterschied.

Beleidigung ist eben nicht gleich Beleidigung. Die "Qualität" ist kontextabhängig.
Soll ich das noch tanzen? Denn sprachlich scheint das nicht anzukommen.


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Ist "Kameltreiber" wirklich rassistisch oder nur ein Sterotyp?

15.09.2021 um 00:21
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Nur werden diese Menschen nicht systematisch diskriminiert. Das ist eben der Unterschied.
Nein das ist nicht mehr und nicht weniger systematisch. Systematische Diskriminierung ist, was im 3. Reich passiert ist, nicht, wenn ein dummer Tafelbesucher der zu nichts besseren als Kloputzen qualifiziert ist dünnpfiff absondert. Das was du/ihr als "Unterschied" hinstellt ist der Umstand das es bei dir/euch keinen objektiven Rassismus gibt, sondern das ihr rein subjektiv entscheidet was Rassismus ist und was nicht. Ein Deutscher der einen anderen Deutschen wegen seiner Herkunft beleidigt, ist nach deiner/eurer subjektiven Meinung eben kein Rassimus, dasselbe gilt wohl auch wenn ein Weißer ein einen anderen Weißen oder ein Schwarzer der einen Weißen beleidigen würde. Du/Ihr legt für euch subjektiv fest, wenn ein Deutscher einen Araber, wenn einer Weißer einen Schwarzen beleidigt, dann ist es für euch Rassismus.
Da es aber schonmal 1. keine biologischen Menschenrassen gibt ist diese willkührliche Unterscheidung die du/ihr hier trefft schonmal quatsch und 2. ist das eine genauso verquere Einstellung wie sie Rechtsextreme haben nur ins Gegenteil verdreht, denn nach Artikel 3 unseres Grundgesetzes sind alle Menschen vor dem Gesetz gleich. Wenn du also jemanden des Rassismus beschuldigst dann kann das keine Einbahnstraße sein, die nur dort zu gelten hat wo es dir gefällt/passt, sofern du dich noch auf dem Boden des GG bewegst.


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Ist "Kameltreiber" wirklich rassistisch oder nur ein Sterotyp?

15.09.2021 um 13:26
@Jaime
Du fällst bei Deiner Argumentationslinie stets in einen "on-off-Modus". Will heißen: Du bringst ein Beispiel, das etwas anders geartet ist und willst damit einen eigentlich ähnlichen Sachverhalt als dessen Gegenteil definieren. Das geht aber so nicht.
Zitat von JaimeJaime schrieb:Systematische Diskriminierung ist, was im 3. Reich passiert ist
Ja. In der extremen Form. Aber das schließt nicht aus, dass es mildere Formen systematischer Diskriminierung gibt, die dennoch hinreichend schlimm sind.
Zitat von JaimeJaime schrieb:der Umstand das es bei dir/euch keinen objektiven Rassismus gibt
Was soll denn "objektiver Rassismus" genau sein? Wir reden nicht von Mathematik, sondern von sozialen Wechselwirkungen.
Mir ist bewusst, dass Du Sprache gerne als etwas mathematisches sehen möchtest - aber das entspricht eben nicht der Realität. Sprache ist nicht in ihrer Bedeutung und Verwendung in ihrem bloßen Wortsinn zu verstehen.
Die Beispiele und Erläuterungen hatte ich dargelegt - statt das nur zu negieren könntest du ja anhand dieser Erläuterungen argumentieren. Warum aus Deiner Sicht Sprache nicht kontextabhängig sein soll.
Zitat von JaimeJaime schrieb:Ein Deutscher der einen anderen Deutschen wegen seiner Herkunft beleidigt, ist nach deiner/eurer subjektiven Meinung eben kein Rassimus
Kann man so nicht sagen. Wenn die Umstände für eine Diskriminierung sprechen, kann das absolut eine sein.
Zitat von JaimeJaime schrieb:Du/Ihr legt für euch subjektiv fest, wenn ein Deutscher einen Araber, wenn einer Weißer einen Schwarzen beleidigt, dann ist es für euch Rassismus.
Das hast Du falsch interpretiert.

Es geht darum, jemanden in einer "schwachen Stellung", bedingt durch seine Herkunft, weiter "klein" zu machen. Wenn eine Person aufgrund dessen Herkunft eh schon einen schwereren Stand hat, wiegt eine diskreditierende Bezeichnung eben viel schwerer. Das ist der Punkt.
Zitat von JaimeJaime schrieb:Da es aber schonmal 1. keine biologischen Menschenrassen gibt ist diese willkührliche Unterscheidung die du/ihr hier trefft schonmal quatsch und 2. ist das eine genauso verquere Einstellung wie sie Rechtsextreme haben nur ins Gegenteil verdreht, denn nach Artikel 3 unseres Grundgesetzes sind alle Menschen vor dem Gesetz gleich. Wenn du also jemanden des Rassismus beschuldigst dann kann das keine Einbahnstraße sein, die nur dort zu gelten hat wo es dir gefällt/passt, sofern du dich noch auf dem Boden des GG bewegst.
Das ist ehrlich gesagt nur Unsinn, der auf Deiner völlig schräg verstandenen Interpretation des hier gesagten beruht.


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Ist "Kameltreiber" wirklich rassistisch oder nur ein Sterotyp?

15.09.2021 um 19:45
Kameltreiber ist in dem Fall wirklich rassistisch.

Wir haben in der Sitaution alle Voraussetzungen, die es braucht, um von Rassismus sprechen zu können.
Die klare Absicht zu diskriminieren ist genauso gegeben, wie die ethnische Erniedrigung des Opfers durch den Täter, der versucht seine vermeintliche Überlegenheit zu erhalten.

Stünde das Wort in einem anderen - nicht rassistischen Kontext, muss es selbstverständlich nicht als rassistisch gewertet werden.


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Ist "Kameltreiber" wirklich rassistisch oder nur ein Sterotyp?

15.09.2021 um 20:05
Muss mich kurz korrigieren, denn so klar ist die seine Absicht nicht.
Dennoch sehr wahrscheinlich, dass er das Wort genau so verwenden wollte, weil man gerade in solch emotional aufgeladenen Situationen diese Begriffe doch nur benutzen würde, um einen Kontrahenten verbal anzugreifen, ihn schlecht aussehen zu lassen, und damit schlicht in dem Fall auch ethnisch abwerten zu wollen.

So einfach ist das Thema aber ganz und gar nicht, und ich verstehe, dass es oft auch Zweifel und Verwirrung diesbezüglich gibt.

Die Welt ist nun mal ganz bunt, .. nicht nur schwarz und weiß.


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Ist "Kameltreiber" wirklich rassistisch oder nur ein Sterotyp?

16.09.2021 um 08:24
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Wir haben in der Sitaution alle Voraussetzungen, die es braucht, um von Rassismus sprechen zu können.
Die klare Absicht zu diskriminieren ist genauso gegeben, wie die ethnische Erniedrigung des Opfers durch den Täter, der versucht seine vermeintliche Überlegenheit zu erhalten.
ach? Interessant......


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Ist "Kameltreiber" wirklich rassistisch oder nur ein Sterotyp?

16.09.2021 um 08:30
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:ach? Interessant......
Es ist, wie es ist. Hier sehe ich die Voraussetzungen zumindest mit hoher Wahrscheinlichkeit erfüllt, um von Rassismus sprechen zu können.

Wo diese Faktoren allerdings fehlen, kann man auch nicht davon sprechen. Da sind das einfach nur Klischees, Stereotype, Verallgemeinerungen etc


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