Würdet ihr Militärparaden in Deutschland befürworten?

@GilbMLRS

Das zeigt ja, dass du meine vorherigen Posts nicht gelesen hast, oder es dir nicht in die Argumentation rein passt um mich hier im Vorfeld als "Stammtischpolitiker" abzutun. Da tut sichs gleich leichter mit der Argumentation.


Es ging hier net um einen Befehl auf den ich keine Lust hätte. Es ging um moralische Bedenken an dem was man tut. Und ja: Wenn mein Chef mir sagt, ich soll ein Programm entwickeln um in einem Kampfjet die effizienteste Vernichtung von Menschen zu ermöglichen, dann werde ich das net meiner Oma sagen sondern DIR, dass ich diesen Befehl NICHT ausführen werde.

Und weil ICH solche moralischen Fragen net gestellt bekomme, weil ich KEIN Soldat bin der in seinem Job auf andere Menschen schießen muss, auch wenn es vllt. ungerechtfertigt ist - So ganz human gesehen - ist dein Vergleich nix gewesen als ne Vorlage um deine Arbeit die du wahrscheinlich bei der Bundeswehr geleistet hast zu rechtfertigen. Allein schon dass du wortwörtlich das töten von Menschen im Ausland gleichsetzt mit "Ein Programm schreiben" zeigt doch wie abgestumpft man sein muss für diesen Job.


Sind also alle Soldaten vorher sich selbst ne Checkliste durchgegangen ob sie politisch damit übereinstimmen, was sie dort tun sollen und ihnen wurden keine Fakten vorenthalten?!

wohl kaum ein arbeiter wird von einem arbeitnehmer verlangen als "kanonenfutter" zur verfügung zu stehen oder gar sich den weg "freizuschießen" -

ist mit dem einsatz als soldat absolut nicht zu vergleichen - das sind zwei welten

und klar gibt es die "berufenen krieger", die für lohn und brot etwas fragwürdiges verteidigen

erinnere an bundespräsident köhler, der den rückzug vorzog, als er über die "wirtschafts-/handelskriege/rohstoffkriege sprach -

das ist nicht tolerierbar - das hat nichts mit wirklich schutz oder verteidigung zu tun, das ist an interessen gebunden, die nicht zum wirkungsgrad eines staates liegen

@PutzkraftCERN
"moral" - "ethik" kennt eine armee nicht - sie wird "angewiesen" und hat zu funktionieren - sieht man doch

auf nach afghanistan und es wird "schön" geredet - dem wird sinn gegeben - ist doch wie alle kriegseinsätze -

und der kollatoralschaden ist doch in krisenzeit erlaubt - und die heimkehrenden toten soldaten werden "ehrenvoll" beigesetzt - wen interessiert das junge leben? - da stehen noch mehrere , die locker die lücke füllen

und @StUffz als "ehemaliger" sieht seinen beruf als "berufung" - er steht voll dahinter, sieht seinen zweck im einsatz - findet auch gute begründungen dafür

tränen über die opfer? tränen darüber einen menschen getötet zu haben ? um seinen eigenen hintern zu reden oder dem kameraden, der mit im feld lag . .

für was verdammt noch mal? -

@PutzkraftCERN

Moral definiert jeder für sich anders....willste jetz deinen Maßstab als universell gültigen anlegen? :|

Is nich weil....geh mal von Nord nach Süd durch Europa und schau dir so die Moralvorstellungen an....viel Spaß bei der Entrüstung, wenn du siehst, wie sehr sich die Vorstellungen doch unterscheiden. Und nochmal....wenn einer den Beruf des Soldaten ergreift, hat er sich vorher nen Kopp zu machen. Dann gibts auch keine Überraschungen.

Allein schon dass du wortwörtlich das töten von Menschen im Ausland gleichsetzt mit "Ein Programm schreiben" zeigt doch wie abgestumpft man sein muss für diesen Job.

Papperlaquatsch. Wenn ein Soldat gegen andere Soldaten kämpft....wo is das Problem? Boxen is doch auchn Volkssport. Halt nicht ganz so ultimativ, nichar. Und wenn irgendwelche Psychopathen ihre militärische Inkompetenz durch Verbrechen, Massaker und willkürliche Tötungen auszugleichen versuchen, dann ham sies umso mehr verdient, dass man sie von der Erdkruste raspelt und die schützt, die einfach nur leben wollen ohne vor irgendwelchen explodierenden Fanatikern zittern zu müssen :|

@GilbMLRS

GilbMLRS schrieb:Und wenn irgendwelche Psychopathen ihre militärische Inkompetenz durch Verbrechen, Massaker und willkürliche Tötungen auszugleichen versuchen, dann ham sies umso mehr verdient, dass man sie von der Erdkruste raspelt und die schützt, die einfach nur leben wollen ohne vor irgendwelchen explodierenden Fanatikern zittern zu müssen

Also Strafe durch Tod ? Finde ich nicht abwegig bei den von dir erwähnten Personen.

Setzt du da die Menchenrechte aus ? ;)

Wenn ich mich recht erinnere, gab es vor ein paar Jahren einen Offizier, der aus Gewissensgründen einen Befehl ablehnte. Ging um irgendwas im Einsatz.
Er ist nicht gefeuert worden, er hat keine Probleme bekommen, er ist lediglich auf einen anderen Posten versetzt worden indem er keine Gewissenskonflikte mit seiner Aufgabe hatte.

Um nochmal auf das Zivilleben zurückzukommen. (ja auch in dem war ich lange genug tätig)

Wenn der Chef zu mir sagt "Bau eine Steckdose neben der Badewann ein" dann kann ich sagen:
"Chef, das ist nicht zulässig."
Dann schickt der Chef nen anderen. Ich bekomme eine Abmahnung. Da findet sich ein Grund.
Mach ich das noch zweimal, OBWOHL ich mit meiner Aussage der Unzulässigkeit im Recht bin, kann ich mir nen neuen Job suchen.
Was bleibt mir also übrig?
Entweder "willenlos" machen, was der Chef sagt, oder kündigen.

Verlagern wir mal das ganze auf die Bundeswehr.

Der Kompaniechef befiehlt seinem Fahrer, schneller zu fahren.
Nun sagt der Fahrer: "Chef, das ist nicht zulässig, wir dürfen hier nur 50 fahren."
Der Chef kann nun diverse Mittel anwenden um seinen Befehl durchzusetzen, angefangen von der Wiederholung des Befehls bis hin zu Festnahme.
Der Fahrer hingegen braucht nur eine Beschwerde über einen nicht rechtmäßigen Befehl zu schreiben und die Vorgesetzten kümmern sich drum. Das läuft wesentlich besser als im Zivilen.


Im Übrigen habe ich mehrere Male den Einsatz im Kosovo angezweifelt und meine Bedenken darüber geäußert. Sowohl im Gespräch mit Kameraden als auch mit Vorgesetzten.
Wer darüber hinaus aus dem Einsatz nach Hause möchte, kann dieses ganz einfach mit einem Gespräch bei einem Arzt erreichen.

Ich habe allerdings keine Bedenken, was den ISAF Einsatz angeht. Die Intention dieses Einsatzes als auch die Durchführung sind gut. Allerdings ist die politische und damit auch die Materielle Unterstützung dafür nicht gegeben, was die Durchführbarkeit des Einsatzes arg in Frage stellt.

Militärparaden mit einer zukünftigen Armee aus Schulabbrechern, Ausländern und Geringqualifizierten?
Ne lass mal lieber

Bundeswehr wirbt um Schulabbrecher

Das Verteidigungsministerium ist in Sorge, dass nach Aussetzung der Wehrpflicht die Rekruten knapp werden. Das Ressort hat auch gleich ein Rezept dagegen: Die Armee soll für Ausländer geöffnet werden. Und für Geringqualifizierte

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:zweifel-an-loyalitaet-bundeswehr-wirbt-um-schulabbrecher/60012286.html (Archiv-Version vom 11.09.2011)

@insideman

Die wollen den Kampf, die sollen den Kampf bekommen. Du kennst wahrscheinlich den Unterschied zwischen einem "normalen" Schwerverbrecher und einer mehr oder minder organisierten Kampfgruppe nicht :|

@GilbMLRS @StUffz

Ich wiederhole mich aber erst Vergleichst du den Soldaten der tötet mim Handwerker und JETZT auch noch mit nem fairen Boxkampf wo keiner bei Umkommt, wo es keine Probleme gibt mit der Begründung für diesen Kampf und ob der eine vllt einfach von einem Internationalen Armeeverband überfallen werden soll... Absolut egal! Ihr vergleicht SOLDATEN die menschen töten sollen vllt. aus Gründen die ungerechtfertigt sind mit Leuten die eine Steckdose irgendwo montieren sollen. Wenn ich den einen Befehl verweiger geht es um ne Steckdose beim anderen um Menschenleben. Das habt ihr aber schon verstanden oder?! Es geht net um Befehl ablehnen aus "FAULHEIT".
Wir reden von einer Mission, deren Ziel fragwürdig ist. Ein Aufenthalt in einem Land, wo sich das Volk nur gegen die Eindringlinge verteidigt. Gerade diesem ach so humanen Westen sollte DAS ja n Begriff sein.



Die Tatsache, dass das für euch das gleiche ist, zeigt ja eben ganz gut wie abgestumpft man sein muss für son Job.

kiki1962 schrieb:moral" - "ethik" kennt eine armee nicht - sie wird "angewiesen" und hat zu funktionieren - sieht man doch

auf nach afghanistan und es wird "schön" geredet - dem wird sinn gegeben - ist doch wie alle kriegseinsätze -

und der kollatoralschaden ist doch in krisenzeit erlaubt - und die heimkehrenden toten soldaten werden "ehrenvoll" beigesetzt - wen interessiert das junge leben? - da stehen noch mehrere , die locker die lücke füllen

Ich würde dir raten, deine ätzenden Kommentare nochmal zu überdenken. Sowohl Moral als auch Ethik gibt es bei der Bundeswehr. (nur für die kann ich sprechen) Was du hier ablässt, sind Vorurteile, gegen die du dich ansonsten doch so arg wehrst, Stichwort 26000 Beiträge in drei Jahren... da geht also die Hartz vier Kohle hin.

Nichts wird schön geredet.
Kollateralschäden (das sind Schäden, die beim Angriff auf kämpfende Teile trotz aller Präzision an Zivilisten entstehen) sind in Kriegen unvermeidbar. Die gibt es übrigens auch bei Angriffen der ach so friedlichen und einheimischen Taliban.

Der Spruch "Wen interessiert das junge Leben" macht sprachlos und zeigt, wie wenig Ahnung du vom wirklichen Leben hast.
Wenn man keine Ahnung hat, dann sollte man sich vornehm zurückhalten anstatt weiter Blödsinn zu quatschen.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Unterstützung internationaler Kampfverbände is schon wieder Ansichtssache, da hier zunächst einmal überhaupt kein Nutzen für Deutschland das Ergebnis sein muss, wie uns das Afghanistan-Desaster täglich aufs neue zeigt.

Nun ja, es ging wohl im wesentlichen darum, die Bündnispflicht zu erfüllen.

greenkeeper schrieb:Also da wo die BW meiner Meinung nach wirklich gebraucht würde, z.B. bei der Sicherung der Handelswege vor Somalia, versagt sie in meinen Augen vollkommen.

Da ändern auch Paraden in der Heimat nichts dran. Die wirken dann eher grotesk, wenn der Papiertiger durch die Straße geführt wird. Es sei denn man fährt mit ihm der denkenden Bevölkerung übers Maul. :(

Für die Mission Atalanta vor der Küste Somalias muss der Bundeswehr eben mehr Handelsfreiheit zugestanden werden. Es bringt reichlich wenig, wenn die Piraten lediglich verhaftet werden, es muss hier gezielt der Einsatz von tödlicher Gewalt autorisiert werden. Dazu ist trivialerweise auch die notwendige Ausrüstung von Nöten...

http://www.youtube.com/watch?v=rzvIJ_nSMVc

So wichtig finde ich Paraden im Grunde genommen nicht, nur ab und an mal eine Flugschau würde sicherlich viele Leute begeistern.

StUffz schrieb:Die Intention dieses Einsatzes als auch die Durchführung sind gut. Allerdings ist die politische und damit auch die Materielle Unterstützung dafür nicht gegeben, was die Durchführbarkeit des Einsatzes arg in Frage stellt.

Das widerspricht sich offensichtlich. Wenn Intention und Durchführung so gut wären wie behauptet, warum gibts dann dafür weder die politische Unterstützung, vor allem aus dem Volk der Steuerzahler, noch die materielle Unterstützung seitens der Wirtschaft. Was schon mal beweist, dass die Intention nur in den Augen einer interessierten Minderheit gut ist und die Durchführung ebenfalls zu wünschen übrig lässt. Es geht einzig darum einen sinnlosen Einsatz weiter in die Länge zu ziehen. :(

Gruß greenkeeper

PutzkraftCERN schrieb:Wir reden von einer Mission, deren Ziel fragwürdig ist. Ein Aufenthalt in einem Land, wo sich das Volk nur gegen die Eindringlinge verteidigt. Gerade diesem ach so humanen Westen sollte DAS ja n Begriff sein.

DAS VOLK hat die Fresse dick von Taliban, die Lehrer enthaupten und die Köpfe auf die Zäune der Schulen stecken.
DAS VOLK hat keine Lust auf Kriegstouristen aus Pakistan, Usbekistan und dem Iran.
Ich hab Videoaufnahmen von Taliban gesehen, die mit Motorrädern die Usbekisch-afghanische Grenze überquert haben, ANA Soldaten attackiert haben und bevor Unterstützung eintreffen konnte, sich wieder über die Grenze abgesetzt haben.
DAS VOLK bildet in Teilen Südafghanistans mittlerweile Bürgerwehren, die die Taliban rausschmeißen und mit ISAF/OEF Truppen eng zusammenarbeiten um die Penner loszuwerden.

Du scheinst von der Mission und derem Ziel nicht sehr viel Ahnung zu haben, lamentierst aber ordentlich Bullshit zu dem Thema.

@StUffz Bitte hebe das Wort "Afghanistan" in meinem Post rot hervor, ich finde es nicht.

@GilbMLRS

We wollte den Kampf ?

die Unschuldigen die da getötet werden? Die , die dir hier im Forum weniger wert sind sie zu erwähnen als die Rechte von Schwerverbrechern ?

Keine Angst ich bin kein Pazifist. Ich bin schon jeher der Meinung es gäbe für diese Bastarde gar nicht genug Soldaten.

Jedoch erkenne ich nur wenig Unterschied zwischen einem religilsen Fanatiker der mit ner Bombe Menschen umbringt.

Oder jemanden der einzeln genüßlich oder triebgesteuert Menschen zertückelt.

Oja ich erkenne eigentlich nen Unterschied. Aber nicht in die Richtung die uns näher bringt.

Hier ist der Tod das legitime Mittel, ( da wo es zwangsweise vermehrt auch Unschuldige trifft), dort ist der Tod für Serienmörder strikt abzulehnen.

Hier hat niemand Recht oder Unrecht. Mich wunderte nur wie du da so schön unterscheidest.

@secytron

He, bei Flugschauen und Flottenparaden bin ich natürlich dabei, schon aus alter Tradition. ;)

Aber Panzer über 'ne asphaltierte Straße dröhnen zu sehen und zu hören is einfach nur langweilig und sorgt beim Straßenbaulastträger für Verwirrung. Wenn sie wenigstens auf einem Rundkurs gegeneinander um die Wette bullern würden, käme vielleicht noch ein wenig Formel 1 Feeling auf. ;)

Gruß greenkeeper

Also ein paar Panzer unter den Linden durchrollen zu sehen wäre schon prächtig. Vor allem weil die Bundeswehr mal wieder ein wenig Anerkennung verdient hätte. Der Rückhalt im Volk ist ja echt schwach...

StUffz schrieb:Ich würde dir raten, deine ätzenden Kommentare nochmal zu überdenken. Sowohl Moral als auch Ethik gibt es bei der Bundeswehr. (nur für die kann ich sprechen) Was du hier ablässt, sind Vorurteile, gegen die du dich ansonsten doch so arg wehrst, Stichwort 26000 Beiträge in drei Jahren... da geht also die Hartz vier Kohle hin

Schön so ne subtile Beleidigung.

Man könnte nun auch Untaten von Soldaten heranziehen und dich damit pauschal verurteilen.

Diese Hobbyfotografen die es offenbar unter den Soldaten gibt, die es toll finden sich mit Leichen abzbilden.


Bin mir aber sicher kiki wird das nicht tun. Der Klügere nämlich....

@Bettman

Bettman schrieb:Der Rückhalt im Volk ist ja echt schwach...

Erlebe ich in meinem Familien-, Freunds- und Bekanntenkreis anders. Der schwache Rückhalt ist eigentlich immern nur bei den gleichen Leuten anzutreffen, welche auch gerne auf gewalttätige Art und Weise auf sich aufmerksam machen

greenkeeper schrieb:Das widerspricht sich offensichtlich. Wenn Intention und Durchführung so gut wären wie behauptet, warum gibts dann dafür weder die politische Unterstützung, vor allem aus dem Volk der Steuerzahler, noch die materielle Unterstützung seitens der Wirtschaft. Was schon mal beweist, dass die Intention nur in den Augen einer interessierten Minderheit gut ist und die Durchführung ebenfalls zu wünschen übrig lässt. Es geht einzig darum einen sinnlosen Einsatz weiter in die Länge zu ziehen

Nein, aber ich bin es von dir und Kiki ja nicht anders gewöhnt. Halbsätze zerrupfen und dann falsch verstehen, und so weiter.

Die Intention, Unterstützung/ Aufbau der örtlichen Sicherheitsorgane ist durchaus erstrebenswert. Ich denke da sind wir uns einig. Voraussetzung wäre eine vernünftige Bezahlung ebendieser um Korruption etc. vorzubeugen.
Wenn die örtlichen Sicherheitsorgane funktionieren, ist auch das Arbeiten von NGOs zum Wiederaufbau und der Hilfe der Bevölkerung kein Problem. Auch das ist doch wohl durchaus erstrebenswert.

Allerdings hätte das ganze schon von Anfang an koordiniert und mit mehr Sicherheitspersonal laufen müssen. Stattdessen wird mit Personal geflickschustert, Hilfsorganisationen sprechen sich untereinander nicht ab, jeder macht hier und da ein Bisschen was und gut ist.
Sobald die Soldaten weg sind, kommen die Taliban zurück und kloppen das Bisschen klein, was die Hilfsorganisationen geschaffen haben.

Der ganze Einsatz ist gelaufen, der Rückhalt in der afghanischen Bevölkerung bröckelt, weil nichts passiert.

Mit materieller Unterstützung meine ich vor allem die der Bundesregierung. Es wurde bis 2007 nicht erlaubt, Schützenpanzer zu nutzen. Dann kann ich auch mit einem Messer zur Schießerei kommen.

Der Einsatz ist nicht sinnlos, aber er wird immer undurchführbarer.
Interessant wird es, wenn dann tatsächlich 2012 abgezogen wird, ohne was erreicht zu haben.
Dann bin ich auf die Erklärungen der Politik gespannt und wie man das Ganze den Hinterbliebenen gefallener Soldaten erklärt.