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Es gibt Außerirdisches Leben

217 Beiträge, Schlüsselwörter: Außerirdische

Es gibt Außerirdisches Leben

14.06.2013 um 20:24
gerade durch die gültige Panspermie Theorie lässt sich der "kicker" überall verteilen wie bei einer pusteblume. wir wissen dass diese im weltall durchaus durchalten können . es wäre dh eher anomalistisch anzunehmen das wenn die grundbedingungen vorhanden sind (was nach kenntnisstand mittlerweilen recht hoch sein muss) sich kein evolutionärer zyklus bildet wenn man diesen Trigger noch hinzuzieht... die umstände können ja sogar recht widrig sein. bei uns gibts sogar fische die in längeren Trockenperioden sich in den Boden eingraben bis wieder Wasser kommt.natürlich entwickelt sich nicht jedes leben zu einer technischen zivilisation . anderseits könnte auch die natur selbst biologisch sich dazu entwickeln das es weltraumtaugliche Kokons gibt^^.. alles ist spekulativ und geht nur von unserer basis aus. die ET motive können genauso versch. sein und nicht zwangsläufig mit menschlichen prinzipien verbunden werden. das wir uns so besonders sehen liegt vill. auch daran das wir noch recht eingengt sind. ich würde gerne mal in eine Zeitmaschine steigen und 10`000 jahre in die Zukunft reisen. wenn unsere Zivilisation noch existiert so muss man sich das mal gedanklich vorstellen und nur die letzten 100 jahre revue passieren lassen was da wohl alles möglich wird..


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Es gibt Außerirdisches Leben

14.06.2013 um 21:45
@Z.
Man kann sich auch von dieser Seite ansehen...
Wieso sollten die Außerirdische nicht die gleiche Probleme haben wie wir Irdische....
Sie sind auch Kreaturen... Mit Händen...? Füssen...? Flügel...? Tentakel aus der Dunstkiepe...? ;)
Wie immer auch... Manchmal jagen wir sie mit Fliegenklatsche.... Ohne Absicht...
Dann jagen sie uns in Schwarm... ;)


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15.06.2013 um 01:53
@JurayMelis
Mal abgesehen davon das meine Frage an dich nicht beantwortet wurde..
Genau...shit on it... by funny reasons...

Warum sollten "die" nicht die gleichen Probleme haben? Na hoffen wir mal um Gottes Willen" das die nicht die gleichen Probs haben wie wir... Sowas triviales wünscht man doch keinem anderen...nicht mal dem ärgsten Feind... :) ganz ehrlich gesagt.

Egal, wie darf ich´s deuten was du da verlauten lässt?
Oder welche Sprache hilft das wir uns verständigen können?
Fala Portuguese, Parlez vous Français, Vorbiti roman, habla espanol, Sprechen sie Deutsch, do you speak english, bdmekeu ekeoel? :)
LG Z.


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Hoffmann
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Es gibt Außerirdisches Leben

15.06.2013 um 17:30
@smokingun
smokingun schrieb:gerade durch die gültige Panspermie Theorie ...
die allerdings keine Theorie ist, sondern lediglich eine Hypothese, die alles andere als belegt ist, so dass sich "gültig" allenfalls als "von vornherein nicht so absurd, dass man sie unverzüglich auf dem Friedhof verworfener Hypothesen beerdigen müsste" interpretieren lässt, nicht aber als allgemein akzeptierte Theorie, die den Mainstream bildet.

Ich bezweifle sehr, dass Panspermie über interstellare Distanzen ein gangbarer Weg ist, um Leben im All zu verbreiten. Die Abstände sind zu groß, die Geschwindigkeiten zu gering, die Strahlenbelastung zu hoch und die Zufälle, einen geeigneten Planeten zu erreichen, zu gewaltig, als dass das jemals irgendwo in der Galaxis erfolgreich stattgefunden hätte. Allenfalls Transspermie zwischen Planeten innerhalb eines Planetensystems hätte eine gewisse Erfolgswahrscheinlichkeit, aber auch dabei geht es manchmal um Jahrmillionen ...


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16.06.2013 um 15:29
@eiieu
eiieu schrieb:Aber geographisch begrenzt und nicht wie diese landläufige Rechnung nahelegt, dass die gesamte Galaxis innerhalb soundsovieler Millionen Jahre besiedelt sein müsse.
Unser Sonnensystem ist bereits besiedelt, und zwar von uns. Eine Spezies, die es als mögliches Ziel in Rechnung stellt, muß damit rechnen, das wir uns bis zu ihrer Ankunft soweit weiterentwickelt haben könnten, um sie erfolgreich abzuwehren. Besonders wenn man eine sehr langsame Reisegeschwindigkeit in Rechnung stellt...

@Hoffmann
Hoffmann schrieb:Das System ist damit als potenzieller Siedlungsraum noch lange nicht verloren. Man muss eben nur ein paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte länger warten, aber nach einer interstellaren Reise fällt das nicht sonderlich ins Gewicht
Doch das tut es natürlich, denn die Zeit arbeitet nun gegen die "Habitat"-Spezies. Außerdem sei darauf hingewiesen, das bei einer angenommenen Entferung von "nur" 20 Lichtjahren man bei einem Prozent der Lichtgeschwindigkeit 2000 Jahre für den Weg bräuchte, und nach 2000 Jahren gäbe es dann ein "Habitat"-Tontaubenschießen. Es wäre zwar möglich, auf ein noch wenig entwickeltes System zu treffen und es mit einem Kometen auszuschalten, aber wirklich sicher könnte man sich da nicht sein; im ungünstigsten Fall macht man sich so "echte" Feinde...

Des weiteren erreichen vielleicht keine Antriebe die Lichtgeschwindigkeit, aber Signale tun das sehr wohl, und so könnte die "Nachricht von der bösen Habitat-Spezies" schnell die "galaktische Runde" machen, lange bevor sie überhaupt auch nur ein Bruchteil ihres "bösen" Weges zurückgelegt hätte. Das wäre sicher ein großer Nachteil für ihre "dunklen Pläne", und es ist anzunehmen, das dieser Umstand einer sehr fortschrittlichen Spezies durchaus bekannt wäre...
Hoffmann schrieb:Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich nur ein einzelnes Habitat auf die Reise macht. Schon aus Redundanzgründen dürften mehrere Dutzend oder gar Hundert solcher Gefährte in ein System eindringen und dieses sukzessive infiltrieren. Und was spricht dagegen, dass jedes Habitat seinerseits mit Angriffswaffen ausgerüstet ist
Okay, hier spielen wir ein bisschen "meine-Aliens-deine-Aliens", wo wir um eines intergalaktischen Konflikts willen anfangen, unsere Schiffe hochzurüsten und gegeneinander antreten zu lassen. Es sei hier aber nur mal erwähnt, das der angegriffenen Spezies die Ressorcen ihres Sonnensystems zur Verfügung stehen, um sich hochzurüsten, während die "Habitat-Spezies" nach einer sehr langen Reise vielleicht noch dazu kommt, sich ein paar vereinzelte Asteroiden am Rande des Systems zusammenzupicken, bevor sie sich schon verteidigen muß. Außerdem erhöht sich zwar mit der Zahl der Habitate die Chance auf einen Erfolg, aber noch schneller könnte das Risiko einer Niederlage steigen, denn im Zweifelsfalle wäre die ganze "Habitat-Flotte" im Eimer...

Das könnte widerum ein guter Grund sein, nur unbewohnte Systeme ins Visir zu nehmen, denn dort ist das Risiko wesentlich geringer, jedenfalls solange man keinem überlegenen Gegner in die Quere kommt, der seine eigenen Vorstellungen von dem betreffenden System in die Tat umsetzen möchte. Einer "Habiat-Spezies" müsste es auch ziemlich egal sein, von woher sie ihre Rohstoffe bezieht, solange sie nur genug davon bekommt, also warum sich unnötig Probleme machen ?
Hoffmann schrieb:Na ja, das Thema hatten wir andernorts schon zur Genüge diskutiert. Leben entwickelt sich zwar im Einklang mit den Naturgesetzen, wenn die notwendigen und hinreichenden Bedingungen zusammenkommen, aber DASS das geschieht...
Ja, das haben wir... :)
Hoffmann schrieb:Eine expansive Zivilisation setzt nicht auf politische Einheit, sondern lediglich auf Gruppenzusammenhalt während der Reise zu neuen Systemen. Wenn es im neu erschlossenen System zu eng wird, setzen sich neue Gruppen zu weiteren Systemen ab, die ihrerseits wieder Keimzelle eines neuen Gruppenzusammenhalts werden.
"Deine" "Habitat-Spezies" soll sich so verhalten...

Aber wenn du eine Zivilisation in Habitate aufteilst, die sich entscheiden können, dann teilst du auch die Zivilisation und erschaffst eine "neue Pluralität", die zu ganz anderen Verhaltensweisen führen kann; und das würde die "galaktische Ausbreitung" der Spezies spürbar bremsen...

@smokingun

Ich könnte mir schon vorstellen, das es eine Form von Leben gibt, die auch sehr lange Reisen durch den Raum überstehen kann; überlebt sie dann auch noch einen Absturz auf einen geeigneten Planeten, dann könnte sie sich vielleicht sogar dort vermehren. Bis dahin allerdings würde ein großer Bruchteil von ihnen durch die Bedingungen des Weltraums, die Hitze beim atmosphärischen Wiedereintritt und während es Aufpralls umkommen. Des weiteren könnte zwar der Planet prinzipiell geeignet sein, nicht aber der Absturzort, der ja auch in einer ungünstigen Gegend liegen könnte...

Außerdem gäbe es vielleicht schon einheimisches Leben, das eine ernsthafte Konkurrenz sein könnte, da es sich vor Ort entwickelt hat und sich nicht erst an lokale Bedingungen anpassen müsste; so könnten die fremden Lebensformen leicht zum "Futter" höher entwickelter irdischer Lebensformen werden oder den Konkurrenzkampf gegen gleichwertiges irdisches Leben verlieren. Trifft es dagegen zu früh auf einem prinzipiell geeigneten Planeten ein, so wären die Bedingungen alles andere als lebensfreundlich und es ginge zu Grunde...

Der richtige Zeitpunkt wäre vielleicht kurz bevor einheimisches Leben entsteht, denn dann könnte es sich stattdessen ausbreiten und weiterentwickeln; es muß sich dann aber den örtlichen Gegebenheiten anpassen sich entsprechend verändern, und nimmt man in der Folge eine jahrhundtere von Millionen Jahre andauernde Evolution an, so macht es vielleicht gar keinen Unterschied, woher denn nun der erste Lebenskeim ursprünglich stammte...

Es könnte sich um eine Form von Leben handeln, die sich gegen einheimisches Leben durchsetzen kann, je komplizierter er aber wäre, desto geringer wären auch seine Überlebenschancen als "Keim", der sich durch Panspermie verbreitet; und als einfache Lebensform würde er sich wahrscheinlich nur in wenigen Nieschen festsetzen. Wäre er dagegen "allmächtig", so könnte er theoretisch auch der "Stammvater" einer neuen Evolution werden...


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16.06.2013 um 17:34
Hoffmann schrieb:die allerdings keine Theorie ist, sondern lediglich eine Hypothese,
das war einmal ist aber nun eine gültige anerkannte Theorie und es gibt dauernd neue spezifikationen oder simulationen die sie noch mehr verifizieren

bsp:

https://www.llnl.gov/news/newsreleases/2013/Jun/NR-13-06-02.html
Hoffmann schrieb:Die Abstände sind zu groß, die Geschwindigkeiten zu gering, die Strahlenbelastung zu hoch und die Zufälle, einen geeigneten Planeten zu erreichen, zu gewaltig,


---> Mit der amerikanischen Mondmission Surveyor 3 wurden versehenlich Bakterien der Art Streptococcus mitus auf den Mond gebracht. Nach ihrem Rücktransport zur Erde 31 Monate später war ein Großteil der Sporen in der Lage den normalen Lebenszyklus fortzusetzen.


----> Die BIOPAN-Experimente des DLR in Köln untersuchen die Widerstandsfähigkeit unter definierten Bedingungen. Auf russischen Foton- Satelliten wurden Behälter mit Bacillus subtilis in einen Erdorbit gebracht und dort für zwei Wochen geöffnet. Nach der Rückkehr zur Erde hatten mehrere Promille die Zeit im Orbit ohne jedwede Abdeckung oder Schutzfolie überlebt. Weitere Simulationen ergaben dass lebende Organismen die von der UV-strahlung z.B. durch eine Staubschicht abgedeckt sind bereits einige Jahre im Weltall überleben können. Sie könnten eventuell aber auch mehrere Millionen Jahre überdauern sofern sie in einem mehreren Meter grossen Gesteinskörper von der Kosmischen Strahlung abgeschirmt sind.



dann gibts noch die ISS Experimente von Bakterien im Vakum oder auch die astrophysikalischen abhandlungen über organische stern nebel wo de fakto ein Asteroid wie eine biene da durchziehen kann.. oder auch die meteoritenforschung

die entfernungen spielen bei vakuum konservierten mikroben keine zwingende rolle .ich vermute ein grossteil lebens verbreitet sich tatsächlich durch die Panspermie . vermutlich stammt der Trigger der Erde sogar vom Mars .

@wolf359

Es hängt wohl auch davon ab wie quantitativ die sporen sich verteilen. wir hatten ja auch ein bombardament . ich würde mal sagen wenn der Planet in der empfänglichen phase ist trägt es mehr früchte so wie bei der frau ^^


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Hoffmann
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Es gibt Außerirdisches Leben

17.06.2013 um 15:02
@wolf359
Eine Spezies, die es als mögliches Ziel in Rechnung stellt, muss damit rechnen, das wir uns bis zu ihrer Ankunft soweit weiterentwickelt haben könnten, um sie erfolgreich abzuwehren.
Und Du meinst nicht, dass das die eindringende Zivilisation in ihre Strategie einkalkulieren könnte?
wolf359 schrieb:Es wäre zwar möglich, auf ein noch wenig entwickeltes System zu treffen und es mit einem Kometen auszuschalten, aber wirklich sicher könnte man sich da nicht sein; ...
Und damit man sich sicher sein kann, wird man im Zweifelsfall (z.B. Nachweis von Radiomüll in der Umgebung des Zielsterns) eine Erkundungsmission losschicken, die die Lage ausspäht. Sollte der potenzielle Gegner zu mächtig sein, könnte man immer noch entscheiden, entweder abzuschwenken oder sukzessive von außen nach innen einzusickern, bis ein hinreichendes Übergewicht erreicht ist. Außerdem: Was spricht gegen eine diplomatische Lösung des Konflikts?
wolf359 schrieb:... und so könnte die "Nachricht von der bösen Habitat-Spezies" schnell die "galaktische Runde" machen, ...
Das setzt allerdings voraus, dass es galaxisweit genügend Sender und Empfänger gibt, so dass Du hier bereits von einer besiedelten Galaxis ausgehst, bevor die "Bösen" kommen. Insofern ist das kein Einwand gegen das Besiedlungsszenario.
Das könnte wiederum ein guter Grund sein, nur unbewohnte Systeme ins Visier zu nehmen, denn dort ist das Risiko wesentlich geringer, jedenfalls solange man keinem überlegenen Gegner in die Quere kommt, der seine eigenen Vorstellungen von dem betreffenden System in die Tat umsetzen möchte.
Falls es irgendwo ansässige Zivilisationen gibt, die in der Lage sind, eine Invasion abzuwehren, würde sich in diesen Systemen entweder keine Invasion ereignen oder sie würde länger dauern, da der Gegner ausgeschaltet werden müsste. Auf das Fermi-Paradoxon hat das aber keinen Einfluss, denn ein besiedeltes System - egal ob von innen oder von außen - geht in die Kalkulation mit ein, dass binnen kurzer Zeit die gesamte Galaxis besiedelt ist.

Selbst wenn also nur unbewohnte Systeme zunächst ins Visier genommen werden, ergibt sich der Zeitrahmen von 10 bis 100 Millionen Jahren für eine Zivilisation, die gesamte Galaxis zu besiedeln. Die paar Systeme, wo in der Zwischenzeit vielleicht ebenfalls Hochtechnologie-Zivilisationen hochwachsen, fallen da nicht ins Gewicht.

Die Frage ist doch, warum es bis jetzt noch keine Zivilisation bis zu uns geschafft hat, obwohl genügend Zeit dafür gewesen ist. Und die plausibelste Antwort ist nach wie vor, dass Zivilisationen zu selten entstehen bzw. zu kurzlebig sind, um den Sprung zu interstellaren Reisen zu schaffen.
Einer "Habitat-Spezies" müsste es auch ziemlich egal sein, von woher sie ihre Rohstoffe bezieht, solange sie nur genug davon bekommt, also warum sich unnötig Probleme machen ?
Genau das ist das Problem: Es entsteht, wenn die Ressourcen abgegrast bzw. die Claims verteilt sind, so dass man irgendwann außen vor steht und sich etwas Neues suchen muss. Die einen arrangieren sich mit dieser Situation und bleiben dort wo sie sind, aber die anderen tun das nicht und sehen, dass sie etwas Besseres finden, wenn eine kriegerische Auseinandersetzung keinen Erfolg versprechen sollte.
wolf359 schrieb:Aber wenn du eine Zivilisation in Habitate aufteilst, die sich entscheiden können, dann teilst du auch die Zivilisation und erschaffst eine "neue Pluralität", die zu ganz anderen Verhaltensweisen führen kann; und das würde die "galaktische Ausbreitung" der Spezies spürbar bremsen...
So lange es hinreichend viel Auswahl an verfügbaren Verhaltensweisen gibt, wird es immer IRGENDEINE "Spezies" geben, die sich expansiv verhält. Ich bezweifle, dass sich der prognostizierte Bremseffekt spürbar auf die Expansionsgeschwindigkeit der Besiedlungswelle auswirken wird.


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Hoffmann
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17.06.2013 um 15:23
@smokingun
smokingun schrieb:das war einmal ist aber nun eine gültige anerkannte Theorie und es gibt dauernd neue spezifikationen oder simulationen die sie noch mehr verifizieren
Nein, es ist nach wie vor "nur" eine Hypothese, aber abgesehen davon: Eine Verifikation wäre der Nachweis, dass sich Panspermie tatsächlich ereignet bzw. ereignet hat. Dieser Nachweis steht nach wie vor aus. Simulationen erhöhen allenfalls die Plausibilität für das eine oder andere Teilszenario. Im Vergleich zu den verschiedenen Hypothesen, die von einer Entstehung des Lebens auf der Erde ausgehen, schneidet Panspermie nach wie vor sehr schlecht ab.
Sie könnten eventuell aber auch mehrere Millionen Jahre überdauern sofern sie in einem mehreren Meter großen Gesteinskörper von der Kosmischen Strahlung abgeschirmt sind.
Man beachte den doppelten Konjunktiv in "könnten"! Hier ist also gar nichts verifiziert. Mal angenommen, es würde funktionieren, dann ergeben sich weitere Fragen, die eine plausible Lösung verlangen:

1. Wie gelangt ein mehrere Meter großer Gesteinsbrocken von einem belebten Planeten in den interstellaren Raum, ohne dass die Bakterienfracht während des Materieauswurfes zugrunde geht (z.B. Überhitzung infolge des Impaktereignisses, der den Brocken von der Planetenoberfläche ablöst)?

2. Wie gelangt dieser Brocken nach seiner langen Reise so auf eine Planetenoberfläche, dass er nicht in der Atmosphäre verglüht bzw. beim Aufprall nicht verdampft (zum Vergleich: Der Tunguska-Körper hatte einen Durchmesser von etwa 80 m).

3. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Brocken a) überhaupt einen Planeten trifft und b) dass dieser Planet geeignet ist, dass sich die Bakterienfracht dort vermehren und weiterentwickeln kann?

Für meinen Geschmack sind das eine Menge Zufälle zu viel, die da passgenau zusammenkommen müssen, damit Panspermie gangbar wird. Nicht umsonst ist dieses Szenario - wie ich finde zu Recht - nur von marginaler Bedeutung im wissenschaftlichen Mainstream.
smokingun schrieb:vermutlich stammt der Trigger der Erde sogar vom Mars .
Abgesehen davon, dass derzeit überhaupt nichts dafür spricht - in diesem Falle würde es sich um Transspermie handeln und nicht um Panspermie ...


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Luminarah
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20.06.2013 um 21:04
Hoffmann schrieb am 17.06.2013:Und die plausibelste Antwort ist nach wie vor, dass Zivilisationen zu selten entstehen bzw. zu kurzlebig sind, um den Sprung zu interstellaren Reisen zu schaffen.
Was mich nervt ,das deine Ansicht hier gebetsmühlenartig eingehämmert werden soll ,andere Argumente werden als räsonieten abgetan , naja ,dann diskutier halt mit dir alleine hier weiter und schreibs halt immer wieder neu:-).


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Luminarah
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20.06.2013 um 21:21
Hoffmann schrieb am 07.06.2013:Die vorhandenen "seriösen Gegenpositionen" überzeugen mich allerdings nicht davon, dass Fermi grundsätzlich falsch liegen könnte.
Ich finde ,sie haben im Gegenteil ihren Charme.

Daher denke ich mal ,es gibt gute Gründe ,warum Fermi falsch liegen kann.


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Luminarah
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20.06.2013 um 21:41
Hoffmann schrieb am 17.06.2013:IRGENDEINE "Spezies" geben, die sich expansiv verhält
Das bezweifele ich aber ganz stark. Das ist typisch menschliches Denken .
Hoffmann schrieb am 17.06.2013:Antwort ist nach wie vor, dass Zivilisationen zu selten entstehen bzw. zu kurzlebig sind, um den Sprung zu interstellaren Reisen zu schaffen.
Die Antwort kann auch sein ,das gerade diejenigen ,die interstellare Reisen durchführen können ,nichts vom Empire und Kolonien halten.
Woher willst du übrigens wissen ,dass noch niemand da war ? Können zumindest das Sonnensystem erreicht haben und keinen Kontakt gewollt haben.

Alles reine Spekulationen und aus Nichtwissen versicht man sich etwas zusammen zu basteln.
Kann so sein ,wie Fermi dachte. Kann aber auch genausogut anders sein.

Nur um auch mal zu wiederholen^^


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20.06.2013 um 21:47
Ich behaupte, das es lächerlich ist, pauschal zu behaupten Gewalt sei primitiv. Die fortschrittlichsten Wesen, die perfekt untereinander auskommen, könnten in den Menschen eine Gefahr sehen oder eine Verschwendung von Ressourcen und sie eliminieren um den Planet effizienter zu nutzen für ihren eigenen Vorteil.
Und genau das ist die primitive Denkweise, in der wir uns jetzt, zumindest teilweise noch, von weiter entwickelten Lebensformen unterscheiden.

Keine Lebensform, die zu interstellaren Reisen in der Lage ist könnte in den Menschen eine realistische bedrohung sehen.

Wenn du dir einmal bewusst machst, auf welcher Ebene die technologische Entwicklung einer Spezies stehen muss um interstellares Reisen zu ermöglichen, dann würde dir ebenfalls bewusst werden, dass so eine Spezies sich weder vor uns noch vor Rescourcenknappheit oder sonst irgendeiner Bedrohung fürchten muss und daher absolut KEINEN Grund hätte uns anzugreifen.

Arbeit würde komplett von der Technologie übernommen werden. Es gibt ein ganzes Universum voll mit Rescourcen, auf welche in so gut wie jedem Fall niemand einen Anspruch erhebt.
Krankheiten können alle besiegt werden. usw. usf.

Also warum Gewalt anderen gegenüber?
Keine Chance!

Andersrum betrachtet bleibt noch festzustellen, dass eine Rasse, die so wie wir denkt und handelt, also brutal vorgeht, sich gar nicht erst so weit entwickeln könnte.
Wenn wir weiter so aggressiv gegeneinander arbeiten anstatt mehr zu kooperieren und unsere Probleme in den griff kriegen, werden wir uns selbst auch zerstören, bevor wir auch nur ansatzweise verstehen, wie wir interstellares Reisen bewerkstelligen könnten.


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21.06.2013 um 08:14
@Hoffmann
Hoffmann schrieb am 17.06.2013:Und Du meinst nicht, dass das die eindringende Zivilisation in ihre Strategie einkalkulieren könnte?
Diese Kalkulation ändert nichts daran, das die angegriffene Spezies die Habitat-Spezies abwehren könnte...
Hoffmann schrieb am 17.06.2013:Falls es irgendwo ansässige Zivilisationen gibt, die in der Lage sind, eine Invasion abzuwehren, würde sich in diesen Systemen entweder keine Invasion ereignen oder sie würde länger dauern, da der Gegner ausgeschaltet werden müsste
Es ist unbestimmt, ob eine Zivilisation bei der Ankunft der Habitat-Spezies diese abwehren kann oder nicht, und das würde im Extremfall auch bedeuten, das sie mehr als nur eine Schlacht verlieren könnte, wenn sie zufällig an die "ganz falsche Spezies" geriete...
Hoffmann schrieb am 17.06.2013:Auf das Fermi-Paradoxon hat das aber keinen Einfluss, denn ein besiedeltes System - egal ob von innen oder von außen - geht in die Kalkulation mit ein, dass binnen kurzer Zeit die gesamte Galaxis besiedelt ist.
Wenn es einen guten Grund gibt ein bereits besiedeltes System (wie das unsere...) zu meiden oder sich dort unauffällig zu verhalten, dann ist das Fermi-Paradoxon ebenfalls gelöst...
Hoffmann schrieb am 17.06.2013:Die paar Systeme, wo in der Zwischenzeit vielleicht ebenfalls Hochtechnologie-Zivilisationen hochwachsen, fallen da nicht ins Gewicht.
Das ist eine Behauptung deren Wahrheitsgehalt nicht einmal eine Habitat-Spezies überprüfen kann; die anderen Hochtechnologie-Zivilisationen werden jedenfalls das ihrige dazu tun, sich im Falle eines Falles zu schützen. Außerdem könnte der zunehmende "Bekanntheitsgrad" der Habitatspezies dazu führen, das sich eine ganze Reihe von Zivilisationen schneller entwickelt als geplant...
Hoffmann schrieb am 17.06.2013:So lange es hinreichend viel Auswahl an verfügbaren Verhaltensweisen gibt, wird es immer IRGENDEINE "Spezies" geben, die sich expansiv verhält. Ich bezweifle, dass sich der prognostizierte Bremseffekt spürbar auf die Expansionsgeschwindigkeit der Besiedlungswelle auswirken wird.
Ich nicht...

Wenn es unter all den Zivilisationen eine Habitat-Spezies gibt, dann wird sie infolge ihrer Streuung über die Galaxis (und ihrer Aufteilung in einzelne Habitate sowieso...) in unzählige Einzelzivilisationen zerfallen, von denen sich widerum nur eine Auswahl weiterhin agressiv verhalten wird; und das könnte leicht dazu führen, das eine Habitat-Spezies ihre erbittertsten Gegner in den eigenen (technisch ebenbürtigen...) Reihen findet...

@Hoffmann
Hoffmann schrieb am 17.06.2013:Das setzt allerdings voraus, dass es galaxisweit genügend Sender und Empfänger gibt, so dass Du hier bereits von einer besiedelten Galaxis ausgehst, bevor die "Bösen" kommen. Insofern ist das kein Einwand gegen das Besiedlungsszenario.
Nein, du setzt voraus, das es diese Sender und Empfänger nicht gibt, und das kann nicht einmal eine Habitat-Spezies sicher wissen; und vielleicht erschafft sie durch ihr agressives Verhalten ja erst dieses Netzwerk...


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Hoffmann
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21.06.2013 um 12:44
@Luminarah
Luminarah schrieb:Daher denke ich mal ,es gibt gute Gründe ,warum Fermi falsch liegen kann.
Das darfst Du natürlich gerne tun, aber genauso gut darf ich denken, dass ich keinen dieser "guten Gründe" entdecken konnte.
Luminarah schrieb:Das bezweifele ich aber ganz stark.
Auch das darfst Du gerne tun, aber ein begründeter Einwand ist das nicht.
Luminarah schrieb:Die Antwort kann auch sein ,das gerade diejenigen ,die interstellare Reisen durchführen können ,nichts vom Empire und Kolonien halten.
Es ist aber unwahrscheinlich, dass - wenn es viele solcher Zivilisationen gibt - nicht wenigstens EINE davon aus dem üblichen Verhaltensmuster ausschert. Und dann greift das Fermi-Paradoxon wieder.
Luminarah schrieb:Woher willst du übrigens wissen ,dass noch niemand da war ? Können zumindest das Sonnensystem erreicht haben und keinen Kontakt gewollt haben.
Es geht nicht um Kontakt, sondern um Erschließung. Und darauf deutet nirgends etwas hin, obwohl genügend Zeit gewesen wäre, hier anzukommen und tätig zu werden.
Luminarah schrieb:Was mich nervt ,das deine Ansicht hier gebetsmühlenartig eingehämmert werden soll ,andere Argumente werden als räsonieten abgetan, ...
Ich stelle lediglich fest, dass es keine "harten" Gründe gibt, die gegen Fermi sprechen. Alle Einwände greifen nur dann, wenn es wenige Zivilisationen gibt - oder eben gar keine, weil sie bereits ausgestorben oder aber gar nicht erst entstanden sind. Aber das scheint für einige hier ja ein Tabu zu sein. Wie war das noch einmal mit "ideologische Argumentation"? Na ja, man sollte eben nicht mit dem (virtuellen) Finger auf andere Leute zeigen, wenn man dabei vergisst, dass drei andere auf einen selbst zurück zeigen ... ;-)


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21.06.2013 um 13:12
@wolf359
wolf359 schrieb:Diese Kalkulation ändert nichts daran, das die angegriffene Spezies die Habitat-Spezies abwehren könnte...
... worauf man sich einstellen könnte, um entsprechende Abwehrmöglichkeiten zu entwickeln und zu erproben.
wolf359 schrieb:Es ist unbestimmt, ob eine Zivilisation bei der Ankunft der Habitat-Spezies diese abwehren kann oder nicht, ...
Militärspionage war schon immer Bestandteil einer erfolgreichen Kampfstrategie. Falls also ein Konflikt zu befürchten ist, wird man das vorher auskundschaften und die eigenen Arsenale aufstocken.
wolf359 schrieb:Wenn es einen guten Grund gibt ein bereits besiedeltes System (wie das unsere...) zu meiden oder sich dort unauffällig zu verhalten, dann ist das Fermi-Paradoxon ebenfalls gelöst...
Die Frage ist dann, ob der Grund gut genug ist, dass sich alle auch daran halten - über 4,5 Milliarden Jahre hinweg ... Auch hier muss man einen guten Grund erfinden, warum nicht irgendeine Spezies irgendwann gegen das Verbot verstoßen sollte, weil Ressourcen wichtiger sind als eine - warum auch immer - selbstauferlegte Quarantäne. Bei einer Vielzahl von Zivilisationen wird es recht bald schwierig sein, das Verbot durchzusetzen - falls es sie denn geben sollte ...
wolf359 schrieb:Außerdem könnte der zunehmende "Bekanntheitsgrad" der Habitatspezies dazu führen, das sich eine ganze Reihe von Zivilisationen schneller entwickelt als geplant...
Auch dann greift wieder der oben genannte Einwand: Die Siedler können sich darauf einstellen.
wolf359 schrieb:... und das könnte leicht dazu führen, das eine Habitat-Spezies ihre erbittertsten Gegner in den eigenen (technisch ebenbürtigen...) Reihen findet...
Sicher. Doch dürfte ein solcher Konflikt den Expansionsdruck noch verstärken, weil es Populationen gibt, die sich dem Konflikt entziehen wollen, während andere Populationen ihrerseits Jagd auf potenzielle Konkurrenten machen, um sie möglichst vollständig auszulöschen. Der Effekt, dass die Galaxis relativ schnell besiedelt wird, bleibt derselbe, nur die Motive wandeln sich ...
wolf359 schrieb:Nein, du setzt voraus, ...
Nein, setze ich nicht. Eine "Warnung", wie Du sie vorgeschlagen hattest, setzt voraus, dass es ein bestehendes galaxisweites Kommunikationsnetz gibt, damit zu Warnende auch gewarnt werden können. Damit die Warnung als solche auch verstanden werden kann, setzt dies zugleich eine gemeinsame Sprache voraus, die wiederum nur auf Übereinkunft beruhen kann, was wiederum nur gelingen kann, wenn ein erheblicher Teil der Galaxis seit längerer Zeit bereits besiedelt worden ist. Insofern setzt Du voraus und nicht ich.
wolf359 schrieb:... und das kann nicht einmal eine Habitat-Spezies sicher wissen; ...
... und darum bieten sich Erkundungsmissionen an, um sicher sein zu können, ob oder ob nicht Konkurrenz vorhanden ist und wenn ja, was man dagegen tun kann.
wolf359 schrieb:und vielleicht erschafft sie durch ihr agressives Verhalten ja erst dieses Netzwerk...
... was allerdings eine hinreichend lange ungestörte Entwicklung voraussetzt, mit der es allerdings schnell vorbei wäre, wenn es sich um eine rücksichtslose siedlungswillige Zivilisation handelt, die sich ausbreitet. Ein "Netzwerk" über interstellare Distanzen hinweg wird es daher aller Voraussicht nicht geben - zumindest nicht eins, das auf ortsfesten und siedlungsunwilligen Zivilisationen beruht, die eine jeweils autochthone Entwicklung durchlaufen haben und "zufällig" zeitgleich präsent sind. Sie würden sich schlichtweg nicht verstehen. Jede(r) stirbt dann für sich allein ...


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Luminarah
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21.06.2013 um 20:48
Hoffmann schrieb:Finger auf andere Leute zeigen, wenn man dabei vergisst, dass drei andere auf einen selbst zurück zeigen ... ;-)
Du ,ich halte das mit dem Preussenkönig ,jeder soll nach seiner Facon glücklich werden. Man kann sich auch einigen ,dass man unterschiedlicher Auffassung ist . Und wenn Du persönlich meinst ,dass Fermi Paradoxon ist für Dich absolut zu setzen ,hat keiner etwas dagegen . Nur sollte man das nicht als absolute Erkenntnis setzen.
Hoffmann schrieb:dass ich keinen dieser "guten Gründe" entdecken konnte.
Wie gesagt ,ich habe dir Links gepostet ,in denen potentielle Lösungen diskutiert werden,wenn das für Dich keine Argumente sind ,ist das schön ,ändert aber nichts daran ,dass dort schlüsdig argumentiert wurde.
Hoffmann schrieb:Auch das darfst Du gerne tun, aber ein begründeter Einwand ist das nicht.
Siehe die Links ,die ich gepostet habe. Habe keine Lust auf Redundanz.
Hoffmann schrieb:Es ist aber unwahrscheinlich, dass - wenn es viele solcher Zivilisationen gibt - nicht wenigstens EINE davon aus dem üblichen Verhaltensmuster ausschert. Und dann greift das Fermi-Paradoxon wieder.
Das halte ich für ganz und gar nicht unwahrscheinlich. Vielleicht erläuterst du mal

warum eine Zivilisation ,die die Energie eines Sternes nutzen kann und keine Überbevölkerungsprobleme hat ,sich zwangsläufig im All ausdehnen sollte? Wenn es nur fünf derartiger Zivilisationen gäbe , m u s s davon keine Kolonisieren , auch bei zehn nicht .
Hoffmann schrieb:nicht um Kontakt, sondern um Erschließung
Das sehe ich überhaupt keine Zwangsläufigkeiten. Du hast mich mit deiner Argumentation bisher nicht überzeugt ,dass Zivilisationen erschliessen müssen.

Diese ganze Fermi Paradox geht doch letztendlich von Pionier Romantik der Entdecker aus und von typischen Erfahrungen der Kolonialgeschichte . Hat eine Zivilisation ihr Energieproblem gelöst ,entfällt ein Zwang zu jeglicher Kolonisation. Man brauch nur mal die chinesische Geschichte betrachten ,wo trotz grosser technischer Überlegenheit zu Zeiten Zheng He der chinesischen Flotte keine Kolonisation erfolgte. Es ist also durchaus keine conditio sine qua non,noch nicht mal für die menschliche Zivilisation.


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Luminarah
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Es gibt Außerirdisches Leben

21.06.2013 um 20:54
Ausserdem gibt es ja noch diese Überlegung aus einem der Links.

I propose a model for the problem based on the assumption that long-term colonization of the galaxy proceeds via a "percolation" process similar to the percolation problem which is well studied in condensed-matter physics. Rather than assuming a uniformity of motive for extraterrestrial civilizations, the model assumes a wide variety of motives, with a mixture of civilizations interested in colonization and "stay at home" civilizations.

Auf alle diese Links gehst du mit keinem Wort ein ,anscheinend da deine Meinung schon abschliessend gefestigt ist . Das ist ja auch für Dich in Ordnung ,aber dann tue bitte nicht so ,als ob Fermi den Stein der Weisen entdeckt hätte und es keine rationale Gegenargumentation gäbe.


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Luminarah
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Es gibt Außerirdisches Leben

21.06.2013 um 21:05
There is no way at all of making a reliable estimate of the value of P. For our own civilization, it seems equally likely that we may destroy ourselves, fail to destroy ourselves but not expand into space, or continue expanding until interstellar colonization is possible. A guess of P=1/3 is as reasonable an estimate as any. Interestingly enough, these values for N and P result in a model of the galaxy as being very near critical, and thus with extremely large "colonized" regions and equally large "empty" regions.


http://www.geoffreylandis.com/percolation.htp


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Hoffmann
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Es gibt Außerirdisches Leben

21.06.2013 um 22:46
@Luminarah
Hoffmann schrieb:
Es ist aber unwahrscheinlich, dass - wenn es viele solcher Zivilisationen gibt - nicht wenigstens EINE davon aus dem üblichen Verhaltensmuster ausschert. Und dann greift das Fermi-Paradoxon wieder.

Das halte ich für ganz und gar nicht unwahrscheinlich. Vielleicht erläuterst du mal

warum eine Zivilisation ,die die Energie eines Sternes nutzen kann und keine Überbevölkerungsprobleme hat ,sich zwangsläufig im All ausdehnen sollte? Wenn es nur fünf derartiger Zivilisationen gäbe , m u s s davon keine Kolonisieren , auch bei zehn nicht .
Sag mal, liest Du auch das was ich schreibe oder was ist der Grund, warum Du ignorierst, dass das Fermi-Paradoxon eine VIELZAHL von Zivilisationen ausschließt? Weißt Du, ich habe auch keinen Bock auf Redundanz. Vielleicht liest Du Dir einfach mal in Ruhe das durch, was ich bisher geschrieben hatte.

Unter anderem hatte ich geschrieben, dass eine geringe Zahl von Zivilisationen für mich die plausibelste Lösung für das Fermi-Paradoxon ist - und das sogar bereits mehrmals ! - woran es nur liegen mag ?! ... Na gut, wenn für Dich fünf oder zehn Zivilisationen gleichbedeutend mit "viele" ist - bitteschön, aber was hat das mit meiner Argumentation zu tun, die "viele" nicht mit "einige wenige" gleichsetzt?
Luminarah schrieb:Du hast mich mit deiner Argumentation bisher nicht überzeugt ,dass Zivilisationen erschliessen müssen.
Auch hierzu bitte noch einmal nachlesen, warum es bei einer Vielzahl von Zivilisationen für irgend eine davon notwendig und attraktiv sein kann, sich expansiv auszubreiten, sobald die Möglichkeit dazu gegeben ist.
Luminarah schrieb:Hat eine Zivilisation ihr Energieproblem gelöst ,entfällt ein Zwang zu jeglicher Kolonisation.
Auch hierzu hatte ich Gründe genannt, warum Kolonisation stattfindet, nachdem ein Planetensystem erschlossen und vernutzt wurde.
Luminarah schrieb:Man brauch nur mal die chinesische Geschichte betrachten ,wo trotz grosser technischer Überlegenheit zu Zeiten Zheng He der chinesischen Flotte keine Kolonisation erfolgte.
Schön. Aber die chinesische Zivilisation ist weder die erste noch die einzige Zivilisation, die zu einer Kolonisation in der Lage gewesen wäre. Das Beispiel zeigt allerdings sehr schön, dass, wenn eine Zivilisation nicht expandiert, es nur eine Frage der Zeit ist, bis es eine andere tut. In dem von Dir herangezogenen Fall waren es knapp Hundert Jahre später die Westeuropäer. Insofern ist Dein Einwand:
Luminarah schrieb:Es ist also durchaus keine conditio sine qua non,noch nicht mal für die menschliche Zivilisation.
leider daneben, weil eine Vielzahl von menschlichen Zivilisationen am Ende doch zu einer Expansion durch Kolonisation führte, sobald die technischen Möglichkeiten gegeben waren. Warum sollte das bei einer Vielzahl von Zivilisationen in der Galaxis grundsätzlich anders sein?
Luminarah schrieb:Rather than assuming a uniformity of motive for extraterrestrial civilizations, the model assumes a wide variety of motives, with a mixture of civilizations interested in colonization and "stay at home" civilizations.
Das tönt zwar hübsch nach friedlicher Koexistenz, aber auch hier gilt, dass sich nicht alle an dieses Prinzip halten müssen. Darum überzeugt es mich nicht.
Luminarah schrieb:Interestingly enough, these values for N and P result in a model of the galaxy as being very near critical, and thus with extremely large "colonized" regions and equally large "empty" regions.
Und auch das entkräftet Fermi nicht, da das postulierte "kritische Verhältnis" jederzeit durchbrochen werden kann, so dass die großen "leeren" Regionen dann doch kolonisiert werden.
Luminarah schrieb:... und es keine rationale Gegenargumentation gäbe.
Die gibt es schon, aber sie ist leider nicht überzeugend genug.


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Es gibt Außerirdisches Leben

22.06.2013 um 15:39
Hoffmann schrieb am 17.06.2013:Nein, es ist nach wie vor "nur" eine Hypothese, aber abgesehen davon: Eine Verifikation wäre der Nachweis, dass sich Panspermie tatsächlich ereignet bzw. ereignet hat
eine These ist vorest mal eine behauptung die wenn sie ausgearbeitet wird und stimmig weiter eingeflochten werden kann sich zu einer Theorie entwickeln kann. genau das ist mit der Panspermie geschehen. Die nachweise beziehen sich auf die genannten Experimente und simulationen die aufzeigen dass es durchwegs plausibel ist. dabei gehts nicht primär um die frage ob es wirklich so passiert ist (wir haben keine zeitmaschine) denn es gibt zu vielen Zuständen auch mehrere Theorien die solange sie nicht verworfen werden gültig bleiben und auch nebeneinander existieren können. die panspermie Theorie ist auch erst jetzt akzeptiert weil sie in den letzten 2 Jahren so ausgearbeitet wurde und jegliche Erforschung sie weiter stärkte. also ist es schon etwas weiter als eine Hypothese ..

im übrigen ist wenn schon der wert des fermi paradoxon ... nicht gerade sehr hoch gegeben


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