Es gibt Außerirdisches Leben

@Hoffmann

Hoffmann schrieb: Der TE wollte auch Gegenargumente hören, und die habe ich gegeben. Wenn ich damit einige lieb gewordene Vorstellungen angekratzt haben sollte, die einige hier möglicherweise hegen, ist das nicht mein Problem.

Ja natürlich will ich gerne Gegenargumente lesen und wünsche das auch weiterhin.
Das Problem ist, wie ich finde, dass du dich zu sehr auf das Fermi-Paradoxon fixierst und stellst alles andere aufgrund dessen, als falsch hin.
Das Problem dabei ist aber, dass das Fermi-Paradoxon in sich eben ziemlich unlogisch ist und extrem viele Komponenten vergisst, gewisse Probleme außen vor lässt und manches erst gar nicht berücksichtigt. Das Fermi-Paradoxon ist eigentlich nicht mehr als eine mathematische Gleichung die nur von einer Komponente ausgeht. Und das ist einfach schlichtweg falsch. Nicht das Fermi-Paradoxon an sich, interessant und zu berücksichtigen ist es alle mal, aber eben nur von einer Komponente auszugehen.

Nur wegen des Mars allein natürlich nicht. Und zum derzeitigen Entwicklungsstand geht das ohnehin nicht. Aber wenn dazu übergegangen wird, Habitate zu bauen und nach und nach die Ressourcen des Sonnensystems dafür zu nutzen, können zum einen Erfahrungen gesammelt werden, wie Habitate über einen langen Zeitraum hinweg stabil erhalten werden und zum anderen, wie man autark - also ohne "Befehlszentrale Erde" - zurecht kommt. Damit werden die Voraussetzungen geschaffen, in Nachbarsysteme überzusiedeln, ohne auf den nötigen Komfort verzichten zu müssent

Ja, das versteh ich ja alles. Aber warum muss man davon ausgehen, dass Menschen die Jahrhunderte unterwegs sind und endlich einen neuen Heimatplaneten gefunden haben, dass diese Menschen noch die selben Ziele haben und weiter expandieren wollen?

Man bekommt aus einem Planeten nur ein paar Habitate heraus, wenn man es so blöd ausdrücken will. Zuerst muss man mal den Planeten besiedeln, bevölkern, bepflanzen, Städte errichten und und und.
Es wird wohl kaum das Ziel einer Rasse sein, nur wild im Weltall umherzuschwirren und neue Planeten zu besiedeln nur um dann wieder ein Habitat zu bauen um wieder einen neuen Planeten zu besiedeln. Das Hauptziel wird wohl sein eine Heimat zu finden und wohl kaum jemand wird ein Habitat als seine Heimat lieber sein.

Das ist punktuell nicht auszuschließen, aber damit sich eine neue Spezies entwickelt, müsste ein Selektionsdruck vorhanden sein, der fittere Genotypen aussortiert. Falls ein Interesse daran bestehen sollte, die Art Homo sapiens zu erhalten, um der Gefahr einer Degenerierung entgegenzuwirken, dann ließe sich das über gentechnische Maßnahmen erreichen. t

Wäre gar nicht nötig. Auch bei keiner biologischen Veränderung, können trotz allem die Ziele völlig andere werden.

Das ist eher unwahrscheinlich. Ich denke, die Besiedlung ergibt sich sukzessive durch spontane Abwanderung aus erschlossenen Systemen, nicht aber auf zentrale Weisung eines galaktischen Oberbefehlshabers. Ich hatte bereits früher hier geschrieben, dass man sich von der Idee eines Imperiums verabschieden sollte. Das Ausschwärmen verläuft dezentral.t

Wie schon erwähnt, wird man aus einem Planeten nicht all zuviele Habitate heraus bekommen.
Was haben wir dann?
Ausgeplünderte Planeten, wichtige Rohstoffe die dann fehlen aber Millionen von Raumschiffen. Wo liegt da der Sinn?
Und da macht es keinen Unterschied ob man Millionen Raumschiffe(was ohnehin nicht möglich wäre) oder eben nur ein paar auf einmal losschickt.

Hoffmann schrieb:Deswegen kann das zentral gesteuert auch gar nicht funktionieren. Abwanderungen erfolgen spätestens dann, nachdem ein System zum größten Teil erschlossen und vernutzt wurde. Dann kann man über einen Teil der in der Zwischenzeit akkumulierten Habitate verfügen.

Wieder beim Thema. Was bringt es denn ein System zu vernutzen, nur um damit Raumschiffe zu bauen und das nächste System zu vernutzen?
Das wären doch völlig bescheuerte Aliens die völlig sinnfrei handeln würden.

Hoffmann schrieb:Das stimmt nicht. Natürlich kann man nicht alle Hinderungsgründe vorab wissen. Aber das ist nicht der Punkt. Wir haben hier ja nur einige wenige davon benannt. Vielleicht findet man einige Hundert weitere, die als Einwand tauglich sind - wie auch immer. Das Grundproblem bleibt aber, dass bei vielen Zivilisationen alle Gründe immer hinreichend sein sollen. Und das ist eben äußerst unwahrscheinlich, denn irgendwann gehen den vielen Zivilisationen die Gründe aus ...

Nein, eben nicht. Wir sehen es selbst an der Erde und das ist im Vergleich der Mikrokosmos im Gegensatz zum Universum. Obwohl wir sogar Satelliten besitzen die jeden cm der Erde vermessen und scannen können, so gibt es doch noch immer unbewohnte und sogar vom Menschen völlig unberührte Orte.
Außerdem sprechen wir hier darüber, dass WIR noch keine Anzeichen dafür gefunden haben, und du argumentierst dann, dass es keine "Föderationen" geben kann weil wir sie längst hätten entdecken müssen. Und das ist schlichtweg falsch.
Alleine unsere Signale die wir aussenden, sind in etwas so als würde auf irgendeiner verlassenen Insel ein Ureinwohner, einen Becher mit einer Schnur befestigt, ins Meer schmeissen und will dann am Becher lauschen, ob es draußen noch "andere" gibt.
Wir könnten sogar rein theoretisch selbst "bevölkert" worden sein, von Raumfahrern die unseren Planeten nur als Zwischenstation benutzt haben, ohne es zu wissen.

Versteh mich aber bitte nicht falsch, ich diskutiere gerne weiter mit dir und nehme deine Argumentation auch ernst.

@Luminarah

Luminarah schrieb:Ist es das tatsächlich . Ich erkenne keinen Grund ,warum eine Kolonisationsphase nicht räumlich und örtlich beschränkt bleiben kann ,wenn sie überhaupt durchgeführt wird ,was schon sehr zweifelhaft ist.

Hoffmann geht ja davon aus, dass aufgrund der Menge von Zivilisationen es so stattfinden muss.
Warum ich das nicht denke, habe ich ja schon erwähnt.

Was ich hier aber noch unbedingt anbringen will ist folgendes: Das wir hier hauptsächlich von unserer Galaxie ausgehen. Es kann natürlich auch sein, dass wir in unserer Galaxie tatsächlich einer der fortgeschritteren Zivilisationen sind.
Wie sieht es aber dann mit dem ganzen Universum aus, indem unsere Galaxie ja nur ein Staubkorn in der Sahara ist? Wie wahrscheinlich ist dort fremdes Leben?

Mathematisch betrachtet ist es ja fast unmöglich, dass wir die einzigen sind.
Außer wir liegen allgemein völlig falsch.
Interessant finde ich z.B: die Spiegeluniversum-Theorie.
Wobei ich zu diese Thema jetzt im Internet nicht das finde was ich eigentlich damit meine.
Vor Jahren(über ein Jahrzent) habe ich in P.M. einmal einen Artikel darüber gelesen und sogar mit dem Autor dieses Artikels telefoniert.
Dabei ging es darum, dass sich das Universum, die Galaxien oder so ähnlich selbst spiegeln, so wie wenn man mehrere Spiegel gegenüber stellt.
Wir also mehr oder weniger einer Sinnestäuschung unterliegen, was die Größe des Universums anbelangt.
Im Internet finde ich unter Spiegeluniversum, Paralleuniversen, welche ich damit jetzt nicht meine, denn das würde uns in di Stringtheorie führen und dafür habe ich hier schon einmal einen Extra Thread aufgemacht, indem ich leider feststellen musste, dass man dafür kaum einen Diskussionspartner findet.

jero4802 schrieb:Hoffmann geht ja davon aus, dass aufgrund der Menge von Zivilisationen es so stattfinden muss.

Ja ,und diese Ansicht kann ich nun überhaupt nicht teilen ,dazu habe ich ja schon die Links gepostet und einige Erklärungen abgegeben. Es gibt nun auch mal stichhaltige Argumente gegen eine flächendeckende Kolonisierung,Du hast ja diesbezüglich auch interessante Aspekte eingebracht. Diese ganze Diskussion ist zu spekulativ mit zu vielen Unbekannten.

@Luminarah

Natürlich ist alles hier nur Spekulation. Ich denke aber, dass wir mehr als genug Argumente eingebracht haben und das wir bewiesen haben, dass das Fermi-Paradoxon kein Beweis für das Nicht existieren von Föderationen ist.

@jero4802

jero4802 schrieb:Versteh mich aber bitte nicht falsch, ich diskutiere gerne weiter mit dir und nehme deine Argumentation auch ernst.

Das ist schon mal eine gute Ausgangsbasis! :)

jero4802 schrieb:... stellst alles andere aufgrund dessen, als falsch hin.

Nein, falsch sind die Einwände nicht - zumindest konnte ich keinen Fehler entdecken - aber sie sind nicht hinreichend, um das Fermi-Paradoxon zu entkräften. Der "Fehler" (wenn ich das hier mal so bezeichnen darf) ist nicht inhaltlicher Natur, sondern betrifft den Geltungsbereich in der Anwendung.

Ein Beispiel: Wenn gesagt wird, warum man expandieren sollte, wenn man es daheim doch gut genug hat - vorausgesetzt, die einschlägigen Probleme bezüglich Energieversorgung und Bevölkerungsstabilität sind gelöst, dann trifft diese Überlegung zweifelsohne auf einen bestimmten Prozentsatz aller Zivilisationen zu.

Der Knackpunkt ist nun, dass sich das nicht vorab auf 100 Prozent festlegen lässt. Bei einer geringen Anzahl von Zivilisationen ist die Wahrscheinlichkeit viel größer, dass sich alle an das prognostizierte Verhaltensmuster halten, so dass hier die 100 Prozent erreicht werden - Fermi-Paradoxon gelöst!

Bei einer großen Anzahl von Zivilisationen sinkt diese Wahrscheinlichkeit umgekehrt proportional zur Anzahl, so dass hierbei im Umkehrschluss die Wahrscheinlichkeit steigt, dass eine oder einige Zivilisationen diesem Verhaltensmuster nicht folgen und zur Expansion übergehen - Fermi-Paradoxon nicht gelöst!

jero4802 schrieb:Das Fermi-Paradoxon ist eigentlich nicht mehr als eine mathematische Gleichung die nur von einer Komponente ausgeht.

Nein, es ist nicht mal eine Gleichung. Es ist eine rein statistische Wahrscheinlichkeitsabschätzung, wobei das kopernikanische Prinzip ("Wir sind durchschnittlich.") angewandt wird. Es gibt keinen zwingenden Grund, warum das kopernikanische Prinzip auf Zivilisationen nicht anwendbar sein sollte. Das bedeutet: Wenn es viele Zivilisationen gibt, dann sind wir hinsichtlich unseres Entwicklungsstandes irgendwo mittendrin.

Das bedeutet weiterhin: Es gibt neben vielen Zivilisationen, die weniger weit entwickelt sind wie wir, etwa eben so viele Zivilisationen, die weiter entwickelt sind. Und das wirft die Frage auf, die sich einst Fermi gestellt hatte: "Wenn es so viele gibt - wo sind sie dann alle?" Das Problem entsteht, wenn wir unsere Entwicklung in die Zukunft extrapolieren. Wir können uns schwer vorstellen, wie die Welt im Jahr 3000 aussehen wird, aber wir wissen, wie die Welt vor 1000 Jahren aussah.

Abgesehen von diversen Katastrophenszenarien, die auch ihre jeweilige Wahrscheinlichkeit haben, denke ich, ist es nicht vermessen, bei einem Ausbleiben von Katastrophen weitere technologische Durchbrüche zu prognostizieren, die zu einer Kultur und Lebensweise führen werden, die sich komplett von der heutigen unterscheidet.

Die Fähigkeit, Habitate zu bauen und langfristig zu erhalten, könnte innerhalb dieses Zeitrahmens begonnen werden - möglicherweise zunächst im Kleinformat im Erdorbit, später vielleicht entlang der Erdbahn im Sonnenorbit. Was so begonnen wurde, könnte in den folgenden Jahrhunderten und Jahrtausenden weiter perfektioniert werden.

Eine ungestörte Entwicklung vorausgesetzt, ist man vielleicht in einigen Zehntausend Jahren so weit, den gesamten Bereich des inneren Sonnensystems mit Habitaten zu besiedeln - nicht auf Planetenoberflächen (Mars u.a.) sondern in frei schwebenden künstlichen Zylinderröhren, die sich auf einer Umlaufbahn um die Sonne befinden.

Entsprechende ingenieurtechnische Projekte gibt es bereits seit den 1970er Jahren - inklusive einer Kostenanalyse. Würde man die Militärausgaben zielgerichtet für den Habitatbau einsetzen, könnten wir bereits heute damit beginnen und hätten bereits ein paar Prototypen im Orbit, wenn vor 40 Jahren damit angefangen worden wäre.

Diese Entwicklung hin zu Habitaten als exklusive "Wohngegend" ist prinzipiell durchführbar und dient sogar friedlichen Zwecken. Anderen Zivilisationen diese Fähigkeit von vornherein abzusprechen halte ich für unzureichend begründet, denn die Erschließung neuen Wohnraums als Alternative zum Heimatplaneten kann letztlich dazu beitragen, die eigene Spezies zu retten, wenn eine Katastrophe eintritt, die den Heimatplaneten als Siedlungsraum zerstört.

Langfristig dürfte daher ein Interesse bestehen, solche Alternativen zu entwickeln, da nicht jede Katastrophe auszuschließen und abzuwenden ist. Somit spricht zunächst nichts gegen das Bedürfnis, weitere Habitate zu errichten, um darin zu siedeln.

Der erhobene Einwand, dass das auf ein System beschränkt bleiben könne, lässt sich wiederum nicht auf 100 Prozent Gültigkeit festlegen. Es ist denkbar, dass der Trend zum Bau weiterer Habitate anhält, obwohl die Kapazitätsgrenze des Systems überschritten ist. Ich hatte die Analogie zur Biologie benutzt. Stichworte: adaptive Radiation und Stasis-Phase. Wird der Platz zu eng, muss man sich arrangieren, indem man sich anpasst - oder aber man weicht aus.

Da das Heimatsystem belegt ist, kann ein Ausweichen nur in die Umgebung erfolgen - also zu den nächstgelegenen Sternen. Folglich wird sukzessive der benachbarte Raum besiedelt. In den neu besiedelten Systemen wiederholt sich die oben skizzierte Entwicklung. Wenn die Kapazitätsgrenze überschritten ist, entziehen sich die nächsten Gruppen durch Ausweichen in die Umgebung, wo das Szenario sich fortsetzt, bis alle Systeme belegt sind.

Nun kann man einwenden, dass das doch alles nicht so sein muss. Schließlich können sich die Siedler in jedem System neu gegen eine weitere Kolonisation entscheiden, so dass - wie im Ansatz von Landis - große Bereiche unbesiedelt bleiben. Problematisch ist dann, warum sich alle Zivilisationen, die sich am Rand einer leeren Blase befinden, an diese Übereinkunft halten sollen, obwohl sie sich ja wohl schlecht abgesprochen haben können.

Weiterhin ist problematisch, dass diese Entscheidung, nicht weiter zu kolonisieren, ein für allemal gültig bleiben soll. Was spricht dagegen, dass nach etwa 5 Millionen Jahren bei einer dieser Zivilisationen nicht doch ein Sinneswandel vor sich geht, so dass die leeren Räume - zwar etwas zeitverzögert, aber nicht wesentlich - schließlich gefüllt werden? Mir sind da keine belastbaren Argumente bekannt. Auch Landis schweigt sich dazu beharrlich aus.

Summa summarum: Die Annahme einer Vielzahl hochentwickelter und langlebiger Zivilisationen in der Galaxis verträgt sich nicht mit dem Fermi-Paradoxon. Die präsentierten Einwände haben nur partielle Gültigkeit und sind nicht hinreichend, um es zu entkräften - auch wenn es einige hier gern anders sehen wollen ...

Nun wirklich nur noch ganz kurz zu einigen Einwänden aus Deinem letzten Posting:

jero4802 schrieb:Zuerst muss man mal den Planeten besiedeln, bevölkern, bepflanzen, Städte errichten und und und.

Planeten sind - wenn überhaupt - allenfalls zweite oder dritte Wahl. Das von Dir beschriebene Terraforming geht viel schneller und mit höherer Erfolgsaussicht in künstlich errichteten Habitaten.

jero4802 schrieb:Das Hauptziel wird wohl sein eine Heimat zu finden und wohl kaum jemand wird ein Habitat als seine Heimat lieber sein.

Jedes Habitat ist eine Heimat. Und wenn man nichts anderes mehr gewohnt ist, wird man es auch als Heimat wahrnehmen - so wie uns die Erde Heimat ist.

jero4802 schrieb:Was haben wir dann?

Eine Vielzahl von Habitaten, die jedes für sich auch in der Lage ist, eigenständig zu manövrieren mit dem Kernbrennstoff, der aus Asteroiden bzw. aus der Atmosphäre von Gasriesen gewonnen wird (Stichwort: Fusionsantrieb).

jero4802 schrieb:Und da macht es keinen Unterschied ob man Millionen Raumschiffe(was ohnehin nicht möglich wäre) oder eben nur ein paar auf einmal losschickt.

So dürfte das auch nicht ablaufen, wie Du oben nachlesen kannst.

jero4802 schrieb:Was bringt es denn ein System zu vernutzen, nur um damit Raumschiffe zu bauen und das nächste System zu vernutzen?

Das System wird nicht dazu vernutzt, um Raumschiffe zu bauen, sondern um Habitate als Siedlungsraum zu erschließen. Das ist etwas anderes.

jero4802 schrieb:... so gibt es doch noch immer unbewohnte und sogar vom Menschen völlig unberührte Orte.

Was daran liegt, dass sie als Siedlungsraum nicht attraktiv sind (zu kalt, zu trocken, zu unfruchtbar usw.). Wenn man Habitate genormt herstellen kann, macht es keinen Unterschied, welcher Stern im Mittelpunkt des Systems steht. Entscheidend ist allein die Verfügbarkeit von Baumaterial - und das gibt es in allen Planetensystemen.

jero4802 schrieb:Wir könnten sogar rein theoretisch selbst "bevölkert" worden sein, von Raumfahrern die unseren Planeten nur als Zwischenstation benutzt haben, ohne es zu wissen.

Nein. Das hätten wir längst bemerkt. Siehe dazu noch einmal den Anfang dieses Threads.

@jero4802

Hier ist noch eine schöne Zusammenfassung zum Fermi-Paradoxon:

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0907/0907.3432v1.pdf

Viel Spaß beim Lesen!

@Hoffmann


Ich kenne das Fermi-Paradoxon. Es ist und bleibt fehlerhaft und eine einfache simple mathematische Schätzung die eben nur von einer Komponente ausgeht.
Es gibt zwischen 300-400 Milliarden Sterne in unserer Galaxie. Und wir müssten aufgrund des Fermi-Paradoxons etwas davon mitbekommen haben, wenn irgendwo am anderen Ende der Galaxie eine andere Spezies expandiert hat?

In deinen Schlussfolgerungen gehst du immer davon aus, dass eine Spezies nichts besseres zu tun hat als jeden einzelnen Trabanten zu "plündern" nur um in Habitaten ihr Leben zu verbringen?í


Selbst wenn und ich betone wenn, das Fermi-Paradoxon richtig liegt, was es nicht tut, weil es viel zu viele Fehler enthält, wissen wir nicht wann eine solche Spezies den Aufbruch wagte und schaffte. Deshalb könnte trotz allem längst eine Föderation existieren die halt noch nicht so weit ist, die ganze Galaxie zu erschließen.

Ist dir eigentlich bewusst, dass es nach deiner Argumentation bereits eine Zivilsation geschafft haben müsste auch andere Galaxien zu kolonsieren, immerhin wäre das nach dem Fermi-Paradoxon der nächste logische Schritt.

Was daran liegt, dass sie als Siedlungsraum nicht attraktiv sind (zu kalt, zu trocken, zu unfruchtbar usw.). Wenn man Habitate genormt herstellen kann, macht es keinen Unterschied, welcher Stern im Mittelpunkt des Systems steht. Entscheidend ist allein die Verfügbarkeit von Baumaterial - und das gibt es in allen Planetensystemen.T

Gibt genug einsame Inseln die sehr wohl ein Paradies auf Erden wären und trotzdem nicht bewohnt sind.

Und was du gerne vergisst, ist der Umstand, dass zwar auf vielen Planeten Rohstoffe vorhanden sind, dieser aber auch die nötigen Bedingungen erfüllen muss um dort überhaupt leben zu können und diese Rohstoffe zu erschließen.

Eine andere Spezies unterliegt auch ihren biologischen Einschränkungen und braucht Lebensräume die den ihren ähneln.
Es gebe wohl nicht all zu viele Planeten die das ermöglichen würden.
Oder wie stellst du dir den Bau eines Habitats vor?
Der kann wohl nur auf dem Planeten selbst stattfinden.

Wenn wir Menschen das machen würden, müssten wir erst den Planeten besiedeln. Rohstoffe sammeln, Fabriken errichten zum bearbeiten der selbigen, Nahrung anbauen, Menschen "erzeugen" um überhaupt die erforderlichen Arbeiter zu haben und und und.
Und dann beuten wir nur mal eben den Planeten unter ganz wenigen der uns die optimalen Lebensbedingungen verspricht aus, nur um Habitate zu bauen und nach neuen Planeten zu suchen auf denen wir bauen können?
Jetzt mal ehrlich, denk mal darüber nach. Auch andere Spezies wie ich schon erwähnt habe, werden keine Supermans sein. Sie müssen ebenfalls Lebensraum finden der zu ihnen passt.
Selbst die Erde könnte für andere Spezies vollkommen lebensfeindlich sein.

Das Fermi-Paradoxon bleibt eine rein theoretische fehlerhafte Rechnung die davon ausgeht das die Umstände immer gleich sind, die Galaxie also nur aus einer einzigen Komponente besteht die immer und überall die selben Bedingungen bietet.

@jero4802

jero4802 schrieb:Es ist und bleibt fehlerhaft und eine einfache simple mathematische Schätzung die eben nur von einer Komponente ausgeht.

Das zeigt mir, dass Du das Fermi-Paradoxon offenbar noch nicht genügend verinnerlicht hast.

jero4802 schrieb:Und wir müssten aufgrund des Fermi-Paradoxons etwas davon mitbekommen haben, wenn irgendwo am anderen Ende der Galaxie eine andere Spezies expandiert hat?

Unter der Voraussetzung, dass mittlerweile 9 Milliarden Jahre Zeit dazu vorhanden gewesen ist, ja.

jero4802 schrieb:In deinen Schlussfolgerungen gehst du immer davon aus, dass eine Spezies nichts besseres zu tun hat als jeden einzelnen Trabanten zu "plündern" nur um in Habitaten ihr Leben zu verbringen?

Ich hatte sogar begründet, warum es für die eine oder andere Spezies sinnvoller sein kann, ihr Dasein in Habitaten zu zerstreuen, statt auf ihrem Planeten zu verbleiben, wo über kurz oder lang die Gefahr besteht, dass sich dort eine Katastrophe ereignet.

jero4802 schrieb:Deshalb könnte trotz allem längst eine Föderation existieren die halt noch nicht so weit ist, die ganze Galaxie zu erschließen.

Sicher. Wenn es die einzige ist, widerspricht das nicht dem Fermi-Paradoxon, denn dieses ist nur mit einer Vielzahl langlebiger Zivilisationen unverträglich. Es ist aber nur sehr unwahrscheinlich, wenn es viele Zivilisationen gibt.

jero4802 schrieb:Ist dir eigentlich bewusst, dass es nach deiner Argumentation bereits eine Zivilsation geschafft haben müsste auch andere Galaxien zu kolonsieren, immerhin wäre das nach dem Fermi-Paradoxon der nächste logische Schritt.

Ja, das ist mir durchaus bewusst. Ich hatte aber eingangs festgelegt, sich nur auf die Galaxis zu beschränken. Wenn Du magst, kannst Du ja die Lokale Gruppe mit einbeziehen.

jero4802 schrieb:Gibt genug einsame Inseln die sehr wohl ein Paradies auf Erden wären und trotzdem nicht bewohnt sind.

Nenn doch mal bitte einige.

jero4802 schrieb:Und was du gerne vergisst, ist der Umstand, dass zwar auf vielen Planeten Rohstoffe vorhanden sind, dieser aber auch die nötigen Bedingungen erfüllen muss um dort überhaupt leben zu können und diese Rohstoffe zu erschließen.

Und was Du leider immer noch vergisst bzw. geflissentlich zu übersehen scheinst, ist, dass man auf dem Planeten gar nicht leben muss, um Rohstoffe zu erschließen. So etwas erledigen Roboter mit unbemannten Zubringerraumschiffen.

jero4802 schrieb:Oder wie stellst du dir den Bau eines Habitats vor?
Der kann wohl nur auf dem Planeten selbst stattfinden.

Auch hier hast Du wohl geflissentlich etwas übersehen. Habitate werden im Orbit eines Sterns oder meinetwegen eines Planeten errichtet und nicht auf dem Planeten selbst. Hier kannst Du Dir davon eine Vorstellung verschaffen:

http://de.wikibooks.org/wiki/Datei:Spacecolony3edit.jpeg

jero4802 schrieb:Wenn wir Menschen das machen würden, müssten wir erst den Planeten besiedeln. ...

Eben nicht. Siehe oben!

jero4802 schrieb:Das Fermi-Paradoxon bleibt eine rein theoretische fehlerhafte Rechnung die davon ausgeht das die Umstände immer gleich sind, die Galaxie also nur aus einer einzigen Komponente besteht die immer und überall die selben Bedingungen bietet.

Auch das hast Du offenbar noch immer nicht verstanden. Na gut, ich will Dich in Deiner Kontemplation über "Föderationen", die interstellaren Handel treiben nicht länger stören. Offenbar hast Du an Deinen Ersatzmythen mehr Freude als an rationalen Erwägungen, die dem entgegen stehen. Viel Spaß noch in Deiner Welt! :)

Hoffmann schrieb:Die präsentierten Einwände haben nur partielle Gültigkeit und sind nicht hinreichend, um es zu entkräften - auch wenn es einige hier gern anders sehen wollen ...

Ehrlich gesagt , du schreibst auch immer nur den gleichen Kram neu verpackt und ich frage mich ,ob dir das Perverserieren wirklich soviel Spass macht.Deswegen lass ich das jetzt auch mal so stehen ,damit du das letzte Wort haben kannst,denn darauf dürfte es im Endeffekt eher ankommen (da du ja in der Lage bist einen ganzen Artikel über mögliche Gegenpositonen mit Berechnungen mit einem Satz für dich zu wiederlegen, für Dich gibts eben nur eine Sicht der Dinge - und das lassen wir dann mal auch so ).

Hoffmann schrieb:Viel Spaß noch in Deiner Welt! :)

Dir auch .Alleine wie du mal erklärt hast ,wie wir gegen eine fast unendliche Wahrscheinlichkeit doch alleine im Universum sind , zum Kringeln :) Klar ,dass dann das Fermi Paradoxon zum Dogma wird , und mann schnell persönlich wird ,wenn Gegenpositionen kommen und das in paeudowissenschaftliche Tünche packt.

Hallo @jero4802



der nachfolgende Beitrag könnte zeigen,

daß wir vor allem in der Vergangenheit n i e m a l s alleine waren.


Offenbar hat es größere Auseinandersetzungen zwischen diesen gegeben, und auch Abwechslungen
infolge von Kriegen de Götter gegen andere Götter.


Alte Spuren gibt es ja heute hier unten wohl weislich noch genügend.

http://www.gottwissen.de/goetter/verschwanden.htm


Die Frage wäre, werden wir nun bald mal eine Begegnung haben,

zeigen sie sich oder nicht?

Inwiefern sind sie Herr über ihr Erscheinen oder eben auch nicht-Erscheinen,

also an ihre eigenen inter-kosmischen Vereinbarungen gebunden?


Wir werden sehen.


Das Seti ist, glaube ich eher, dazu gebaut um uns zu zeigen: Da draußen ist nichts.



wers glaubt.



vllt würden wir ganz gut daran tun einfach mal die Nachrichten zu akzeptieren die uns von Zeit zu Zeit erreichen.



mfg,

@Hoffmann

Das zeigt mir, dass Du das Fermi-Paradoxon offenbar noch nicht genügend verinnerlicht hast.t

Doch habe ich. Habe auch schon Bücher darüber gelesen und auch hier wird das Fermi-Paradoxon in seinen Fehlern benannt.

Unter der Voraussetzung, dass mittlerweile 9 Milliarden Jahre Zeit dazu vorhanden gewesen ist, ja.t

So lange war aber nicht Zeit. Auf der Erde hat es schon Milliarden von Jahren gedauert bis wir entstanden sind und wir sind meilenweit entfernt von einer Raumfahrt die andere Systeme besuchen könnte, geschweige denn besiedeln könnte.
Wir haben es gerade mal fertig gebracht, dass ein einziger Satellit das Sonnensystem verlässt.

Ich hatte sogar begründet, warum es für die eine oder andere Spezies sinnvoller sein kann, ihr Dasein in Habitaten zu zerstreuen, statt auf ihrem Planeten zu verbleiben, wo über kurz oder lang die Gefahr besteht, dass sich dort eine Katastrophe ereignet.t

Deine Argumentation war aber, dass es sinnvoll erscheinen würde, dass andere Spezies nur in Habitaten leben. Das verlassen eines Planeten aufgrund von Rohstfoffmangel, Überbevölkerung oder ein sterbender Stern, sind natürlich Gründe um den Planeten zu verlassen.
Im Falle von letzterem hat man dann aber wieder Milliarden Jahre Zeit.

Nenn doch mal bitte einige.T

Ist unnötig, denke nicht, dass dies einen Punkt darstellt der unklar ist. Es gibt sie und zwar nicht mal so wenige. Das dürfte allgemein bekannt sein.

Und was Du leider immer noch vergisst bzw. geflissentlich zu übersehen scheinst, ist, dass man auf dem Planeten gar nicht leben muss, um Rohstoffe zu erschließen. So etwas erledigen Roboter mit unbemannten Zubringerraumschiffen.t

Das geht dann aber schon sehr in die Science-Fiction. Natürlich wäre alles möglich, wenn man jede Science-Fiction Theorie mit einbeschließt, ich denke aber es ist förderlicher, wenn wir bei den eher realistischen Dingen bleiben. Ich bin ja noch mit einem Antrieb einverstanden der sich mit 0,1 Lichtgeschwindigkeit bewegt, obwohl schon eher sehr unrealistisch. Wobei wir auch hier vergessen, dass diese Spezies dann ein künstliches Schwerkraft brauchen würde, was eigentlich nur möglich wäre, wenn sich das Habitat ständig um die eigene Achse dreht, was wiederum fast unmöglich wäre. Ein Schwerkraftfeld wäre fast unumgänglich, damit Leben überhaupt entstehen kann, welches sich aufrecht fortbewegen könnte.
Das man aber Millionen von Robotern hat, die dann ein neues Habitat auf dem Planeten bauen, ist fast auszuschließen. Diese müssten dann eben selbstständig die ganzen Fabriken erbauen, den Rohstoff abbauen und und und. Sie müssten also eine ganze Zivilisation errichten.
Das sie den Rohstoff einfach auf das Habitat befördern??
Wo wird das denn dann gebaut? Im Weltraum? Unmöglich.
Dann müsste das Habitat ja ganze Fabriken beinhalten, die denn Rohstoff verarbeiten um nur eines der Probleme zu nennen.

Auch hier hast Du wohl geflissentlich etwas übersehen. Habitate werden im Orbit eines Sterns oder meinetwegen eines Planeten errichtet und nicht auf dem Planeten selbst. Hier kannst Du Dir davon eine Vorstellung verschaffen:t

Das halte ich schlichtweg für Blödsinn und als unmachbar und gehört in die Ecke der Science-Fiction.

Auch das hast Du offenbar noch immer nicht verstanden. Na gut, ich will Dich in Deiner Kontemplation über "Föderationen", die interstellaren Handel treiben nicht länger stören. Offenbar hast Du an Deinen Ersatzmythen mehr Freude als an rationalen Erwägungen, die dem entgegen stehen. Viel Spaß noch in Deiner Welt!t

In "meiner Welt" werden logische Konsequenzen gezogen und die Probleme realistisch betrachtet.
In deiner geht man einfach davon aus, dass alles möglich ist, eine Spezies alle Probleme in den Griff bekommt, wahre Überwesen sozusagen, die teilweise den Naturgesetzen nicht unterliegen.
Realistische Probleme, werden dann mit Robotern weggemacht oder mit Maschinen denen man Bewusstsein implantiert hat. Diese Spezies baut dann Habitate die den Rohstoffverbauch eines ganzen Planeten übersteigen muss, welche keine Energieprobleme hat und wenn, dann werden diese einfach mal auf einer Jahrhunderte langen Reise mittels rumfliegenden Asteroiden gelöst...
Du wischt jedes Problem das sich ergeben kann, mit völlig übertriebener Technologie weg und mit einer Überspezies die die Naturgesetze völlig überwindet und paradoxerweise teils völlig unlogisch handelt.

@jero4802

jero4802 schrieb:So lange war aber nicht Zeit. Auf der Erde hat es schon Milliarden von Jahren gedauert bis wir entstanden sind und wir sind meilenweit entfernt von einer Raumfahrt die andere Systeme besuchen könnte, geschweige denn besiedeln könnte.
Wir haben es gerade mal fertig gebracht, dass ein einziger Satellit das Sonnensystem verlässt.

bitte denke auch daran, daß es auch vor-sintflutliche Zeiten gegeben hat,

und daß wir evt an der Entwicklung entsprechender Technik gehindert werden von denen,

denen es nicht recht ist wenn wir so etwas besitzen.




mfg,

jero4802 schrieb:In "meiner Welt" werden logische Konsequenzen gezogen und die Probleme realistisch betrachtet.

So sehe ich das auch .

Was am Anfang noch konsistent aussah ,entpuppt sich jetzt als spekulatives Geschwurbel von "Habitaten" usw und daran ist natürlich eminenzbasiert keinerlei Gegenposition möglich und das soll dann noch eine wissenschaftliche Unterhaltung sein.
Können wir glaube ich knicken .....

@jero4802

jero4802 schrieb:So lange war aber nicht Zeit.

Doch. Die Galaxis entstand vor etwa 13,7 Milliarden Jahren zusammen mit allen anderen Galaxien als Folge des Urknalls. Die Erde entstand vor etwa 4,5 Milliarden Jahren. Wenn es bei uns also 4,5 Milliarden Jahre gedauert hat, bis unsere Hochtechnologiezivilisation entstanden ist und dies als Durchschnittszeitwert gilt (Anwendung ds kopernikanischen Prinzips!), dann ergibt sich ein Zeitraum von 13,7 minus 4,5 gleich 9,2 Milliarden Jahre. Also bitte erst lesen und verstehen, bevor man kritisiert!

jero4802 schrieb:Deine Argumentation war aber, dass es sinnvoll erscheinen würde, dass andere Spezies nur in Habitaten leben.

Dann hast Du meine Argumentation eben nicht verstanden.

jero4802 schrieb:Das dürfte allgemein bekannt sein.

Ich deute das mal so, dass Du keine kennst, die Du nennen könntest. Na ja, lass gut sein ...

jero4802 schrieb:Ich bin ja noch mit einem Antrieb einverstanden der sich mit 0,1 Lichtgeschwindigkeit bewegt,

0,1 c sind 10 Prozent! Also ich bin von 0,1 bis 1 Prozent ausgegangen. Science Fiction?

jero4802 schrieb:... wenn sich das Habitat ständig um die eigene Achse dreht, was wiederum fast unmöglich wäre.

Begründung?

jero4802 schrieb:Wo wird das denn dann gebaut? Im Weltraum? Unmöglich.

Begründung?

jero4802 schrieb:Dann müsste das Habitat ja ganze Fabriken beinhalten, die denn Rohstoff verarbeiten um nur eines der Probleme zu nennen.

Was ist daran unmöglich?

jero4802 schrieb:Das halte ich schlichtweg für Blödsinn und als unmachbar ...

Das nehme ich als subjektive Meinung zur Kenntnis, ist aber kein sachlicher Einwand.

jero4802 schrieb:In "meiner Welt" werden logische Konsequenzen gezogen und die Probleme realistisch betrachtet.

:D :D :D Danke! Damit hast Du meinen Tag gerettet! Mehr ist dazu und zu dem, was Du sonst noch schreibst, nicht zu sagen ...

@thomaszg2872

Die "Theorie" das es bereits ausserirdischen Kontakt gegeben hat und sie früher einmal hier auf der Erde herrschten ist mir bekannt. Ich schließe grundsätzlich nichts aus, halte es aber für sehr unwahrscheinlich.

bitte denke auch daran, daß es auch vor-sintflutliche Zeiten gegeben hat,t

Ich denke an die Evolutionstheorie und das geschätzte Alter der Erde.

Können wir glaube ich knicken .....
t

Scheint leider fast so., zumindest der letzte Post von ihm lässt darauf schließen, indem er nicht mehr meine Argumentation entkräften will, sondern mich als Diskussionspartner diskritieren will.
Schade.

@Hoffmann

Nur hier einmal ganz kurz, weshalb ich auch erwähnte, dass es unnötig wäre es extra zu "beweisen".
Und das hat mich ganze 10 sec gekostet die ich für die Suche bei Google verwendet habe.

Wikipedia: Liste von unbewohnten Inseln und Inselgruppen (Atlantischer Ozean)

In die Liste von unbewohnten Inseln und Inselgruppen (Atlantischer Ozean) gehören nur im Atlantischen Ozean (und seiner Nebenmeere) gelegene Inseln oder Inselgruppen, die entweder noch nie von Menschen bewohnt waren oder seit längerer Zeit nicht mehr dauerhaft besiedelt sind

Und das sind die "bekannteren".

Gibt noch genug die noch abgeschotteter sind.

@jero4802

jero4802 schrieb:Gibt noch genug die noch abgeschotteter sind.

Und welche von diesen Inseln soll nun "ein Paradies auf Erden" sein? Wenn ich die Liste durchgehe, komme ich wiederum nur auf "zu kalt" , "zu trocken" , "zu unfruchtbar" usw. also alles Attribute, die nicht gerade paradiesisch anmuten und Siedler anlocken würde ...

jero4802 schrieb:... indem er nicht mehr meine Argumentation entkräften will, ...

Was soll ich da noch entkräften, wenn das, was Du schreibst, immer noch darauf schließen lässt, dass Du meine Argumentation nicht bzw. nur unvollständig verstanden hast. Ich hatte z.B. niemals von der Besiedlung von Planetenoberflächen geschrieben, dennoch "entkräftest" Du, indem Du mir das ständig unterschiebst. Habitate, wie ich sie beschrieben hatte, sind für Dich lediglich Science Fiction und generell niemals umsetzbar (warum eigentlich?). Zu guter Letzt schreibst Du dann noch, das irgendwelche Naturgesetze außer Kraft gesetzt würden (welche eigentlich?), was ich nun beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen kann.

Weißt Du, irgendwann beginnt man sich Gedanken darüber zu machen, ob sich der Aufwand noch lohnt, einige Details geduldig zu erklären, weil man stets befürchten muss, dass wieder etwas total daneben angekommen ist. Und leider haben sich diese Befürchtungen stets bestätigt. Von daher: Nein, ich will tatsächlich nicht mehr, weil es offenbar keinen Sinn macht, über ein Thema zu diskutieren, wo auf der Gegenseite kein bzw. nur ein unzureichendes Bemühen um Verständnis und Nachvollziehen vorhanden ist.

Auf Deine Einwände bin ich so gut ich konnte eingegangen und habe - ebenfalls so gut ich konnte - begründet, warum ich sie nicht für hinreichend beurteile. Wenn dann immer noch falsche Behauptungen kommen, die ich angeblich getätigt haben soll, und über die sich dann entrüstet wird, weil das ja alles gar nicht so funktionieren kann, dann - muss ich sagen - habe ich keine Lust mehr, die Vorlage für Strohmänner zu liefern.

Es kann ja sein, dass Dir die Vorstellung von "Föderationen" mehr behagt als das Fehlen derselben, aber wie ich bereits an @Luminarah schrieb, ist es mir persönlich völlig egal, ob es so etwas gibt oder nicht gibt. Ich hatte Gründe genannt, warum ich das für unwahrscheinlich halte. Wenn sie Dich nicht überzeugen - sei's drum! Aber jetzt einen auf "schade" zu machen, nur weil ich Dein Strohmannspiel nicht länger mitmachen will, diskreditiert Dich letztlich selbst. Dazu bedarf es nicht meines Zutuns.

In diesem Sinne ...

@Luminarah

Luminarah schrieb:... und das soll dann noch eine wissenschaftliche Unterhaltung sein.

Na dann warte mal ab, wie sich das Diskussionsniveau binnen sehr kurzer Zeit gegen negativ entwickelt, wenn die Phantasten unter sich sind und sich gegenseitig nach dem Mund reden ...

@Hoffmann
Sei mir nicht böse ,aber du langweilst mich mit deiner Redundanz . Von mir aus kannst du dich für den Grössten halten und alles besser wissen.
Mach ruhig.