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Es gibt Außerirdisches Leben

217 Beiträge, Schlüsselwörter: Außerirdische

Es gibt Außerirdisches Leben

30.06.2013 um 22:50
@Hoffmann
Das sind 3 wunderbare Antworten.
Die 4te..... erinnert an die 3te. von Beethoven*.
Ähnlich einer ´schönen´ Theorie.

Danke.
Es war mir ein entsprechendes Vergnügen.

*Wiki
Da aber Beethoven Mozarts Singspiel kaum gekannt haben dürfte, ist diese Übereinstimmung vermutlich Zufall.
und
"Youtube: BEETHOVEN - Symphony no. 3 "EROICA" - Leonard Bernstein (1)"
MfG


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Es gibt Außerirdisches Leben

01.07.2013 um 02:16
@Hoffmann

Ok, nachdem du "normalen" logischen Antworten nicht zugänglich bist, dann versuchen wir es halt nur mit Wissenschaft.
Weißt du Hoffmann, es ist ja nicht so, dass du keine korrekten wissenschaftlichen Daten lieferst, nur verwendest du sie so, wie du sie eben gerade brauchst.

Ein normaler Mensch hat bereits mit 3 G schon so seine Probleme. Wenn man jetzt die maximale Belastung von 15 G als Beispiel nimmt, dann würde alleine die Beschleunigung eines solchen Schiffes/Habitats auf die Lichtgeschwindigkeit von 1/10 bereits Monate dauern.

Sagen wir ein Schiff/Habitat, mit nur ein paar hundert Personen an Bord als Beispiel.
Zum einmaligen Beschleunigen oder Abbremsen von 100 000 Tonnen um "nur" 1/10 Lichtgeschwindigkeit wäre eine Energie in der Größenordnung von 10 hoch 16 KWh erforderlich, ungefähr das 100fache was die ganze Erdbevölkerung gegenwärtig im Jahr verbraucht.

Jetzt müsste man natürlich noch Energiereserven mit sich führen, auf dem Weg in ein anderes System steht keine Sternenenergie zur Verfügung.

Nicht vergessen werden darf der Energieaufwand zur ständigen Erhaltung der geeigneten Lebensbedingungen im Raumschiff mindestens über Jahrzehnte. Man braucht Energie, um ständig auf Zimmertemperatur zu heizen, entgegen der großen Wärmeverluste an das nur wenige Kelvin kalte Weltall. Man braucht Energie für die Regeneration des permanenten Sauerstoffbedarfs und der Nahrungsversorgung allgemein. Wie kompensiert man zum Beispiel das Sonnenlicht, das Pflanzen auf der Erde zum Wachstum 'umsonst' bekommen? Insofern ist auch das häufig gebrauchte Bild vom Raumschiff Erde völlig falsch. Ein Raumschiff, das zu anderen Sternen fliegen soll, müsste vollständig autark und in der Lage sein, für eine lange Reisedauer sich selbst zu versorgen. Ohne eine nur 150 Millionen km entfernte Sonne, die verschwenderisch Energie abstrahlt, kommt nämlich selbst das Superraumschiff Erde nicht aus, obwohl es nicht einmal Energie für seine Beschleunigung braucht.


Für längere Raumflüge ist eine künstliche Schwerkraft an Bord angebracht, die kann realistischerweise nur durch ständige Rotation des Raumschiffs erreicht werden. Ein solches Raumschiff muss aber groß und so konstruiert sein, damit es an Bord nicht zu permanenten Wechsel der Schwerkraftverhältnisse kommt. Wahrscheinlich bedeutet jedoch für eine interplanetarische Raumfahrt der hochenergetische Sonnenwind und die kosmische Strahlung eine noch größere Gefahr. Zur Abschirmung benötigt der Mensch zumindest ein etwa 2m dickes Material. Der Aufwand ein solch großes und sicheres Raumschiff zu bauen, ist riesig und scheitert wahrscheinlich schon an der Materialbeschaffung und an den ökonomischen Möglichkeiten

http://abenteuer-universum.de/gast/reiner.html

Jetzt zu deinen Fragen.
1. Muss das für alle Zeiten so bleiben, obwohl der technologische Fortschritt weitergeht?

2. Gilt das für alle Zivilisationen in der Galaxis ohne Ausnahme?t
1. Muss natürlich nicht. Man sieht daran aber, wie schwierig es wird und, dass es nur dann der Fall sein könnte, wenn die Menschheit vor einem Rießenproblem stehen würde.
Außerdem wissen wir bereits sehr viel und selbst mit neuerer Technik undsw. haben Naturgesetze noch immer Gültigkeit.

2. Nein nicht zwingend. Natürlich nicht. Würden wir davon ausgehen, wäre die ganze Diskussion hier sinnlos. Es ist offensichtlich, dass es für eine Zivilisation sehr schwer ist, einen derartigen Schritt zu wagen und auf einem technischen Stand zu sein, der all die Probleme im Griff hat.

Jetzt stelle ich die Frage.
Warum ist es ein Beweis dafür, dass es keine Hochtechnologisch entwickelte andere Spezies gibt, die auch Raumfahrt betreibt und bereits tiefer in die Galaxie eingedrungen ist, nur weil wir auf der Erde noch nichts von ihnen wissen?
Nur weil es ein paar ev. geschafft haben, heißt es noch lange nicht, dass auch nur eine davon bereits zu uns vorgedrungen sein muss oder noch vordringen wird.
Was nicht dagegen spricht, dass die anderen tatsächlich auch aufgebrochen sind und ihr(e) Ziel(e) erreicht haben ...t
Was aber auch nicht dafür spricht, dass ausgerechnet die ihr Ziel erreicht haben die auf dem Weg zur Erde waren.
Es ist auch kein Dogma, sondern lediglich eine Frage: "Wenn es so viele von ihnen gibt - wo sind sie denn dann alle?" Bis jetzt haben wir darauf noch keine letztgültige Antwort gefunden. Ein Dogma wäre eine letztgültige Antwort, die nicht hinterfragt werden dürfte, weil sie per Beschluss zustande gekommen wäre. Das ist beim Fermi-Paradoxon nicht der Fall. Deshalb bin ich auch kein Dogmatiker, wie es jemand anders hier gern sehen will. Ich mache mir nur so meine Gedanken, sonst nichtst
Wer sagt denn, dass es so viele sind?
Auf vielen Planeten herrscht ev. Leben ja. Manches davon entwickelt sich gut, manches bleibt primitiv und auf manchen wird eine Hochtechnologie entstehen.
Wir Menschen sind auch erst durch sehr viele Zufälle entstanden und sind noch immer die einzigen intelligenten Lebewesen von den Millionen Arten auf der Erde die es gibt. Bis jetzt ist nichts vergleichbares entstanden oder am entstehen. Selbst auf unserem Planeten mit Millionen von Lebewesen und optimalen Bedingungen ist nur eine "Art" hervor gegangen.
Manche Hochtechnologie wird sich wieder selbst zerstören.
Bei einer anderen wird der Versuch einfach scheitern Habitate zu bauen und für noch einen Versuch fehlen dann die Rohstoffe. Wenn man davon ausgeht das es sehr wahrscheinlich ist, dass eine Zivilisation erst durch Not in die Galaxie aufbricht, (sterbende Sonne z.B:) und wir dir Schwierigkeiten betrachten die sich zwangsläufig ergeben, ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass es soo viele gibt.

Es kann auch sein, dass wir die fortgeschrittenste in unserer Galaxie sind. Wie gesagt, dass Gedankenexperiment auf unsere Galaxie zu beschränken, war deine Idee.
Mein Annahme basierte darauf, dass es im Universum "Föderationen" gibt, schließe sie aber natürlich auch "regional" nicht aus.
Mathematisch gesehen ist Leben auf anderen Planeten eben sehr wahrscheinlich.
Kann natürlich auch sein, dass wir die einzigen sind, nur ist es sehr unwahrscheinlich.

Grundsätzlich ist es aber nach allen Fakten einfach auszuschließen, dass das Fermi-Paradoxon ein Beleg für Nichtexistenz ist.
Andere Spezies könnten es bis zu uns geschafft haben, müssten es aber in keinstem Fall.
Selbst auf unserer Erde breiten sich Viren zwar teils radial aus, befallen aber noch lange nicht jeden Wirt. Und das obwohl man oft direkt im Kontakt mit Virenüberträgern steht.
Ich denke ,einiges von dem ,was du gescheieben hast ,wird auch durch die Links ,die ich postete, unterstrichen.t
Natürlich wird es das. Es lesen aber noch andere Leute mit die sich eine Meinung über das Thema bilden wollen, von daher führe ich die Diskussion bis zum bitteren Ende.
Danach muss sich jeder selbst eine Meinung bilden.


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01.07.2013 um 02:32
@Hoffmann
Hoffmann schrieb:Auf die Praxis des Besiedelns hat das keine Auswirkungen, die bremsend wirken, da es für die Entscheidungsfindung unerheblich ist, welcher Art von Gehirn die Entscheidung entsprungen ist. Und ja, falls es Gruppen gibt, die sich gegen eine weitere Besiedlung entscheiden, dann besteht immer die Möglichkeit, dass andere Gruppen sich anders entscheiden. Es ist dann nur eine Frage der Zeit und nicht eine der Artaufspaltung.
Wenn verschiedene Arten entstehen, dann dürfte das einem friedlichen Miteinander (gerade bei einer sich agressiv ausbreitenden Art...) nicht sehr förderlich sein; dazu reichen auch schon verschiedene sich abspaltende Teilzivilisationen aus. Im Grunde erschafft sich diese Spezies ihre Gegner in dem von ihr "kontaminierten" Raum selbst und erzeugt damit im Kleinen, was sie bei ihrer Weiterreise im Großen in der gesamten Galaxis vorfinden wird; und wenn du der Ansicht bist, das andere Spezies kein Hindernis bei der weiteren Ausbreitung darstellen (was ich seltsam finde...), wie steht es dann mit den "Unterspezies" und "Teilzivilisationen", die die ursprüngliche Habitat-Spezies aus sich selbst heraus erzeugt ? Können diese sich denn ungehindert entfalten und gegen ihre eigenen Verwandten bestehen ? Es können sich doch kaum alle Unterspezies gleichermaßen ungestört ausbreiten. Diese Spezies behindert sich selbst, auf ihrem "bösen" Weg durch die Galaxis, vielleicht lange schon bevor andere Arten das tun werden. Sie handeln nicht mehr einheitlich, weil eine Aufspaltung unausweichlich ist...
Hoffmann schrieb:Da es die Abwehrbereitschaft anderer Spezies nicht erhöhen kann, wenn "Warnrufe" als solche nicht verstanden werden können (Warum das so ist, hatte ich bereits erklärt!), ist dieser Einwand gegenstandslos und somit als Hindernis nicht ernst zu nehmen.
Das kann ich nicht ganz ernst nehmen. Es gibt immer eine Möglichkeit der Verständigung, jedenfalls wenn es um die Konmmunikation zwischen fortschrittlicheren Spezies geht. Eine Nachricht muß eben so abgefaßt werden, das sie entschlüsselt werden kann; beispielsweise mit Hilfe allgemeingültiger mathematischer Regeln. Mit etwas Glück könnten sogar wir eine solche Nachricht entschlüsseln, sollten wir sie denn zur Gänze empfangen; und wenn nicht heute so doch in einigen Jahrzehnten. Eine technische Zivilisation wird sich sehr schnell auf das Niveau entwickeln, das sie zum Empfang und der Entschlüsselung einer "allgemeinverständlich" abgefaßten Nachricht befähigt; und hat man sie erst einmal verstanden, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis Gegenmaßnahmen getroffen werden...
Hoffmann schrieb:Es geht darum, zu zeigen, dass bei der Existenz einer Vielzahl von langlebigen Zivilisationen in der Galaxis, die über eine Hochtechnologie verfügen, ein unberührtes Sonnensystem, wie wir es beobachten, sehr unwahrscheinlich ist.
Nein das ist nicht zwangsläufig so. Das Sonnensystem erscheint uns derzeit "unberührt" (?) zu sein, aber nur ein einziges Schiff oder auch nur eine Raumsonde, die irgendwann (und sei es vor Jahrmillionen von Jahren...) einmal das Sonnensystem durchquert haben ohne Spuren zu hinterlassen, strafen diese Aussage Lügen; das dürfte allerdings kaum zu überprüfen sein. Man könnte höchstens fragen, warum "sie" nicht geblieben sind. Aber vielleicht haben sie sich ja einfach nur anders entschieden...


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Es gibt Außerirdisches Leben

01.07.2013 um 15:22
@jero4802
jero4802 schrieb:... dann versuchen wir es halt nur mit Wissenschaft.
Das ist ein Entschluss, zu dem ich Dich ausdrücklich beglückwünschen möchte! :)
jero4802 schrieb:Wenn man jetzt die maximale Belastung von 15 G als Beispiel nimmt, dann würde alleine die Beschleunigung eines solchen Schiffes/Habitats auf die Lichtgeschwindigkeit von 1/10 bereits Monate dauern.
Sehr gut! Wenn Du dann noch berücksichtigst, dass ich stets geschrieben hatte, dass die Beschleunigung a) mit 1 G erfolgt und b) nur auf 1/1000 bis höchstens 1/100 Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wird, dauert das alles noch viel länger und ist hinsichtlich der Beschleunigungskraft auf die Reisenden für dieselben null und gar nicht belastend.

Da sich die Reise zum nächsten Stern über grob geschätzt 5000 Jahre hinziehen wird, fallen ein paar Hundert Jahre Beschleunigung bzw. Abbremsen da nicht ins Gewicht. Als Antrieb kann man z.B. Ionentriebwerke verwenden, die zwar lange brauchen, um auf Speed zu kommen, dann aber lange und kontinuierlich beschleunigen, ohne dass man massenweise Treibstoff mitführen muss wie bei den jetzt üblichen chemischen Treibstoffen.
jero4802 schrieb:Jetzt müsste man natürlich noch Energiereserven mit sich führen, auf dem Weg in ein anderes System steht keine Sternenenergie zur Verfügung.
Thoriumsalz-Reaktoren könnten eine Lösung sein - Kernenergie sei Dank!
jero4802 schrieb:Ein solches Raumschiff muss aber groß und so konstruiert sein, damit es an Bord nicht zu permanenten Wechsel der Schwerkraftverhältnisse kommt.
Was spricht gegen eine Zylinderform?
jero4802 schrieb:Zur Abschirmung benötigt der Mensch zumindest ein etwa 2m dickes Material.
Die Habitathülle, die mit Bodenmaterial bedeckt ist, um Pflanzen wachsen zu lassen, ist ausreichend dick.
1. Muss natürlich nicht.

2. Nein nicht zwingend. Natürlich nicht.
Danke. Damit hast Du im Grunde das bestätigt, was ich Dir die ganze Zeit nahebringen wollte.
jero4802 schrieb:Warum ist es ein Beweis dafür, dass es keine Hochtechnologisch entwickelte andere Spezies gibt, die auch Raumfahrt betreibt und bereits tiefer in die Galaxie eingedrungen ist, nur weil wir auf der Erde noch nichts von ihnen wissen?
Ich hatte niemals von "Beweis" geschrieben, sondern stets davon, dass es "sehr unwahrscheinlich" ist, wenn es viele solcher Zivilisationen gibt. Bitte die einschlägigen Stellen noch einmal nachlesen!
jero4802 schrieb:Nur weil es ein paar ev. geschafft haben, ...
Eben. Wenn es über 9 Milliarden Jahre hinweg nur ein paar gewesen sind, die überhaupt so weit gekommen sind, ihr Planetensystem zu verlassen, dann greifen auch die Gründe, die gegen das Fermi-Paradoxon eingewandt werden mit größerer Wahrscheinlichkeit.
jero4802 schrieb:Was aber auch nicht dafür spricht, dass ausgerechnet die ihr Ziel erreicht haben die auf dem Weg zur Erde waren.
Was aber wiederum nicht ausschließt, dass andere Gruppen, von denen die von Dir benannte Gruppe nichts weiß, den Weg zur Erde gefunden hätten ...
jero4802 schrieb:Wer sagt denn, dass es so viele sind?
Carl Sagan z.B. brachte mal die Zahl 50 Millionen ins Spiel. Neuere "Berechnungen" ergaben einen Wert von 37.964,97 wie man hier nachlesen kann:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/20/3796497-ausserirdische-zivilisationen/

Und hier geht es schon um das knapp Zehnfache dessen:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/03/10/360000-planeten-mit-intelligenten-lebenwesen-in-unserer-milchstr...
jero4802 schrieb:Manche Hochtechnologie wird sich wieder selbst zerstören.
Das ist eine Möglichkeit, die ich vor kurzem bereits hier benannt hatte (neben anderen).
jero4802 schrieb:Wenn man davon ausgeht das es sehr wahrscheinlich ist, dass eine Zivilisation erst durch Not in die Galaxie aufbricht, (sterbende Sonne z.B:) und wir dir Schwierigkeiten betrachten die sich zwangsläufig ergeben, ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass es soo viele gibt.
Das Problem ist hierbei wieder, dass Du nicht vorab festlegen kannst, ob Expansion nur aus der Not heraus sehr wahrscheinlich ist oder nicht vielleicht doch aus Abenteuerlust, Entdeckerfreude oder eben Materialknappheit infolge der erfolgten Vernutzung des Systems. Und die Schwierigkeiten sind prinzipiell lösbar, wie wir hier bereits umfangreich erörtert haben.
jero4802 schrieb:Mein Annahme basierte darauf, dass es im Universum "Föderationen" gibt, schließe sie aber natürlich auch "regional" nicht aus.
Wenn das Universum groß genug ist, wird es auch irgendwo solche Föderationen geben, aber wenn es darum geht, dieselben auch entdeckbar zu machen, ist es wenig sinnvoll, die Grenzen unserer Galaxis zu überschreiten, von daher meine Einschränkung in dieser Frage.
jero4802 schrieb:Grundsätzlich ist es aber nach allen Fakten einfach auszuschließen, dass das Fermi-Paradoxon ein Beleg für Nichtexistenz ist.
Es ist ein Indiz dafür, dass Zivilisationen nicht sehr häufig entstehen bzw. bestehen.
jero4802 schrieb:Andere Spezies könnten es bis zu uns geschafft haben, müssten es aber in keinstem Fall.
Willst Du jetzt wirklich die Debatte wieder von vorn beginnen? Nimm doch mal Rücksicht auf den stillen Mitleser, der sonst wegen der Redundanz vor Langeweile mit dem Kopf auf die Tastatur knallt und sich möglicherweise noch Folgeschäden zuzieht. ;)
jero4802 schrieb:Und das obwohl man oft direkt im Kontakt mit Virenüberträgern steht.
Auch die Virusanalogie hatten wir bereits durch. Bitte dort noch einmal nachlesen. Danke!
jero4802 schrieb:... bis zum bitteren Ende.
Das Ende muss nicht bitter sein ... :)


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Hoffmann
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01.07.2013 um 15:42
@wolf359
wolf359 schrieb:Diese Spezies behindert sich selbst, auf ihrem "bösen" Weg durch die Galaxis, vielleicht lange schon bevor andere Arten das tun werden. Sie handeln nicht mehr einheitlich, weil eine Aufspaltung unausweichlich ist...
Aber das hatten wir hier doch schon ausführlich besprochen ...

Verabschiede Dich doch endlich mal von der Vorstellung, dass hier irgendjemand einheitlich auf zentrale Weisung einer galaktischen Erobererzentrale handelt. Jede Siedlergruppe handelt autonom. Die Besiedlung der Galaxis ist die notwendige Folge autonom handelnder Gruppen, die sich von den Gruppen absondern, die in einem System verbleiben.

Das ist analog zu einem radioaktiven Zerfall: Du kannst nicht vorab wissen, welches Atom zerfällt, aber nach einer bestimmten Zeit ist das mit der Hälfte aller Atome geschehen. Da gibt es auch keinen zentralen Zerfallsbefehlgeber, der irgendwo im Zentrum des radioaktiven Materials seine Direktiven erteilt.
wolf359 schrieb:Eine Nachricht muß eben so abgefaßt werden, das sie entschlüsselt werden kann; beispielsweise mit Hilfe allgemeingültiger mathematischer Regeln.
Gut. Dann mach doch mal einen Verschlüsselungsvorschlag für die Nachricht: "Aus dem Kugelsternhaufen M 13 nähert sich eine Armada von aggressiven Siedlern in Richtung der Sternkonstellation Orion." An mathematischen Symbolen, Konstanten usw. hast Du freie Auswahl. Ich bin gespannt!
wolf359 schrieb:... und hat man sie erst einmal verstanden, ...
Das ist das Problem, nicht wahr? Aber ich bin auf Deinen Verschlüsselungsvorschlag gespannt ...
wolf359 schrieb:Man könnte höchstens fragen, warum "sie" nicht geblieben sind. Aber vielleicht haben sie sich ja einfach nur anders entschieden...
Da dieser Fall nicht nachprüfbar ist, ist es müßig, darüber weitere Betrachtungen anzustellen.


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Hoffmann
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01.07.2013 um 15:43
@Z.
Hoffmann schrieb am 23.06.2013:Danke.
Ich muss mich bei Dir bedanken. Es war mir eine willkommene Abwechslung in dieser doch recht trockenen Diskussion.

:D


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01.07.2013 um 16:20
@Hoffmann
Aber gerne doch. Dito.

Wobei ich zur Diskussion sagen muss, neben allg. Betrachtungen ---> wie wo was irgendwie Zustande kommen könnte, eure Systemanalyse betreffend, die recht trocken ist und sich auch irgendwie in einer "Wüste" von Argumenten verliert (kritiklos), denke ich, das es unter gegeben Umständen mangelnder Fakten (die mögliche oder unmögliche Verteilung von Zivilisationen betreff) so gut wie 0 Anhaltspunkte gibt an denen man sich festklammern könnte, um eine Verteilung innerhalb der Galaxie fest zu machen.

Es könnten Millionen von Z´s alleine in der Galaxie geben, genauso wie wir vollkommen alleine sein könnten... Der Menschenverstand sagt mir, wenn die Natur es auf diesem Planeten realisiert hat, wird sie das selbe auch sonstwo tun. Wobei die Anzahl, selbst wenn wir nur von einer pro Galaxie ausgehen, so immens sein dürfte, das allg. überhaupt keine Zweifel mehr bestehen sollten, das es Mrd. Z´s gibt.

Darüber hinaus ist jegliche Spekulation zwar nicht verboten, es ist aber müssig sich darüber auseinander zu setzen, denn es gibt keine Antwort die generierbar wäre, aus dem was vorliegt.
1 pro Galaxis lässt sich rechtfertigen, weniger halte ich für "höchst" unwahrscheinlich.
Glauben tue ich dennoch gerne daran, das es doch wesentlich mehr sind. Aber da kann ich auch, "ich glaube an den Weihnachtsmann" hinschreiben, denn würde ich Gott schreiben, müsste ich mich eventuell doch noch um apriori unklares Streiten. ;)

Zumindest ist das "Gespräch" dafür gut, den Streit um den Realitätsanspruch von Unendlichkeiten in Abt. Physik/Mathe, endlich beenden zu können...."es" ist ein Hinweis darauf, das diese doch tatsächlich einen Realanspruch haben.... ;)

LG und viel Spass noch.


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Hoffmann
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01.07.2013 um 18:20
@Z.
Z. schrieb:1 pro Galaxis lässt sich rechtfertigen, weniger halte ich für "höchst" unwahrscheinlich.
Na ja, Du schreibst selbst, dass es derzeit keinerlei nachprüfbare Anhaltspunkte für eine generelle Verteilungsdichte gibt. Aber dennoch: 1 pro Galaxie wäre mit dem Fermi-Paradoxon kompatibel.
Z. schrieb:Zumindest ist das "Gespräch" dafür gut, den Streit um den Realitätsanspruch von Unendlichkeiten in Abt. Physik/Mathe, endlich beenden zu können...
Oh je, ob uns das hier gelingt ... ?
Z. schrieb:LG und viel Spass noch.
Danke, Dir auch! :)


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Luminarah
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Es gibt Außerirdisches Leben

01.07.2013 um 19:43
Cgrundsätzlixh fasst der Wikipedia Artikel die geführte Diskussion gut zusammen.

Wikipedia: Fermi-Paradoxon

Genau genommen handelt es sich hierbei nur um ein scheinbares Paradoxon, da ihm Annahmen zugrunde liegen, deren Richtigkeit zweifelhaft ist.


Da hier ja gerne immer Wikipedia zitiert wird :)

Das Paradoxon geht davon aus ,das kolonisiert wird ,was zweifelhaft ist , und das Zivilisationen 20 - 30 Millionen Jahre existieren,was ebenfalls sehr zweifelhaft ist. Zumal wir mit 10 000 Jahren Zivilisation nun wirklich keinerlei Vorstellungen von derartigen Zivilisationen entwickeln können,genausowenig wie sich ein Neandertaler die Menschenrechte oder das Internet vorstellen könnte. Insofern ist es müssig ,hier immer vom Standpunkt "wie es in unserer Geschichte war " zu argumentieren. Einen Zwang zur Kolonisation oder diese ad perpetuum weiter zu betreiben , ist nicht als absolut vorauszusetzen.

Im Wikipedia Artikel werden diese Positionen gut erörtert . Dazu hatte ich auch Links gepostet ,die weitere mögliche Lösungen darlegen.

Daten ,um das die Überlegungen zu unterfüttern,gibt es derzeit auf keiner Seite. Da kann man dann noch so viel von Habitaten und abzubauenden Rohstoffen schwadronieren.


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Hoffmann
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Es gibt Außerirdisches Leben

01.07.2013 um 20:19
@Luminarah
Luminarah schrieb:Einen Zwang zur Kolonisation oder diese ad perpetuum weiter zu betreiben , ist nicht als absolut vorauszusetzen.
Das tut auch niemand, wird aber geflissentlich immer wieder gern mal unterstellt.
Das Paradoxon geht davon aus, dass kolonisiert wird, was zweifelhaft ist, ...
... aber eben auch nicht ausgeschlossen werden kann.
... und dass Zivilisationen 20 - 30 Millionen Jahre existieren, was ebenfalls sehr zweifelhaft ist.
... und ebenfalls nicht ausgeschlossen werden kann, weil zunehmend Redundanzeffekte zum Tragen kommen, je mehr die Ausbreitung vorangeschritten ist. Die Aussterbewahrscheinlichkeit verringert sich proportional zur Anzahl und Verteilung der Individuen. Kommen dann noch Effekte von Transformationsbemühungen (z.B. Gentechnik oder künstliche Gehirne zur Abkopplung von der biologischen Basis - und damit Entbehrlichkeit von lebenserhaltenden Systemen in Gestalt von Biosphären) hinzu, verstärkt sich damit dieser Trend noch.
Luminarah schrieb:Insofern ist es müssig ,hier immer vom Standpunkt "wie es in unserer Geschichte war " zu argumentieren.
Ein Blick in die Naturgeschichte ist auch sehr lehrreich, wenn man untersucht, wie sich Arten entwickelt und ausgebreitet haben. Analogien gibt es zuhauf - und erstaunlich viele ähneln sich frappierend in ihrem Ablauf!

P.S.: Das hier ist auch ein lesenswerter Artikel zum Thema:

http://www.final-frontier.ch/fermi-paradoxon


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02.07.2013 um 00:10
@Hoffmann
Hoffmann schrieb:Verabschiede Dich doch endlich mal von der Vorstellung, dass hier irgendjemand einheitlich auf zentrale Weisung einer galaktischen Erobererzentrale handelt. Jede Siedlergruppe handelt autonom. Die Besiedlung der Galaxis ist die notwendige Folge autonom handelnder Gruppen, die sich von den Gruppen absondern, die in einem System verbleiben.

Das ist analog zu einem radioaktiven Zerfall: Du kannst nicht vorab wissen, welches Atom zerfällt, aber nach einer bestimmten Zeit ist das mit der Hälfte aller Atome geschehen. Da gibt es auch keinen zentralen Zerfallsbefehlgeber, der irgendwo im Zentrum des radioaktiven Materials seine Direktiven erteilt.
Ach ja ? Nehmen wir mal an, eine kleine Anzahl deiner Habitate entschließt sich dem friedlichen und sicheren Hafen um eine energiespendene Sonne zu verlassen und sich auf den (sehr...) langen, kalten und zeitaufwendigen Weg in ein anderes System zu machen, um es nötigenfalls einer anderen Spezies abzunehmen, die nur sehr ungern ihre Ressourcen teilt. Was glaubst du passiert dann ? Ich kann es dir sagen: die Mehrzahl der friedlichen Habitate wird sie daran hindern, und zwar ganz einfach, weil die Minderheit der agressiven Habitate den Ruf der Habitat-Spezies galaxisweit beschädigt und dafür sorgt, das sie als Ganzes zum Primär-Ziel rivalisierender Arten wird. Glaubst du wirklich das eine diktatorische oder auch nur demokratische Mehrheit das zulassen würde ? Mal ganz abgesehen davon, das sich die Mission der kleinen Anzahl agressiver Habitate auch als totaler Fehlschlag entpuppen könnte...

Das mit dem radioaktiven Zerfall ist ein sehr gutes (auch schon von mir verwendetes...) Beispiel, aber es ist eben eine Eigenschaft komplexer Lebensformen, das sie diese einfachen Regeln nach ihren Vorstellungen ändern können, wenn sie eben nicht simplen physikalischen Zusammenhängen entspringen, sondern einem komplexen sozialen Netzwerk. Insofern ist es tatsächlich so, das sich eine gewisse Anzahl von Habitaten für eine lange kalte Reise und ein nötigenfalls auch agressives Vorgehen am Zielort entscheiden könnte, aber das muß eben nicht bedeuten, das sie diese Reise auch tatsächlich antreten können...
Gut. Dann mach doch mal einen Verschlüsselungsvorschlag für die Nachricht: "Aus dem Kugelsternhaufen M 13 nähert sich eine Armada von aggressiven Siedlern in Richtung der Sternkonstellation Orion." An mathematischen Symbolen, Konstanten usw. hast Du freie Auswahl. Ich bin gespannt!
...
Das ist das Problem, nicht wahr? Aber ich bin auf Deinen Verschlüsselungsvorschlag gespannt ...
Ach ich soll jetzt einfach mal so eine Nachricht verfassen, die eine fortschrittliche Spezies anderen Arten als Warnung zusenden könnte ? Ach nö... Was aber die Entfernungs- und Richtungsangaben betrifft, so bedient man sich selbstverständlich nicht lokaler Eigennahmen für bestimmte Konstellationen oder Himmelskörper, sondern richtet sich nach den Pulsaren in der betreffenden Raumregion; das ist auch keineswegs eine neue Idee, sondern wurde auf den Plaketten der Raumsonden Pioneer 10 und 11 schon realisiert, auf denen die Position der Sonne in Relation zu 14 Pulsaren und zum Zentrum der Milchstraße kodiert wurde. Packt man eine solche Information in eine Nachricht anstatt in eine Plakette, so besteht auch eine sehr gute Chance, das sie verstanden wird. Ebenso wurden schon einfache codierte Nachrichten von uns ins All geschickt, die unabhängig von ihrem Erfolg, doch eine allgemeinverständliche Ausrichtung hatten, wie beispielsweise die Arecibo-Botschaft. Das ist alles schon eine Weile her und natürlich haben wir Fortschritte gemacht. Es ist auch anzunehmen, das wir eine Botschaft mittels eines Computers entschlüsseln können, wenn sie denn nach allgemeingültigen mathematischen Regeln codiert wurde; ein wenig rumprobieren muß man da wohl schon, aber wozu hat man leistungsfähige Rechner ? Und allgemeingültige mathematische Regeln gibt es ja auch nicht wie Sand am Meer...
Hoffmann schrieb:Da dieser Fall nicht nachprüfbar ist, ist es müßig, darüber weitere Betrachtungen anzustellen.
Was ist denn von Deinen Überlegungen wirklich nachprüfbar ???


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02.07.2013 um 08:40
Hoffmann schrieb: Die Besiedlung der Galaxis ist die notwendige Folge autonom handelnder Gruppen, die sich von den Gruppen absondern, die in einem System verbleiben.
das ist eine möglichkeit. genauso wie die das gruppen durchaus miteinander verbunden sind
Hoffmann schrieb: dass ich stets geschrieben hatte, dass die Beschleunigung a) mit 1 G erfolgt und b) nur auf 1/1000 bis höchstens 1/100 Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wird, dauert das alles noch viel länger und ist hinsichtlich der Beschleunigungskraft auf die Reisenden für dieselben null und gar nicht belastend.
warum sollte man nicht schneller fliegen? die auftretenden kräfte sollte man schon kompensieren mit einer art Trägheitsdämpfer .
Hoffmann schrieb:Wenn es über 9 Milliarden Jahre hinweg nur ein paar gewesen sind, die überhaupt so weit gekommen sind, ihr Planetensystem zu verlassen,
nun der mensch hat nur ein paar tausend Jahre gebraucht bis er ins All vorstoss und das ohne irgendwelche zwingende gründe .man bedenke unsere spezies hat die nischen besetzt aufgrund unmittelbarer Umweltbedingungswandel bspw durch den KT Impakt und seine kreativität hat er wohl mehr entdeckt als er mehr Zeit zur verfügung hatte weil er effizienter mit der nahrung umging dazu gehörte auch dass er lernte zu "bunkern" und als er auf die idee kam fleisch am feuer zu braten entstanden auch mekr soziale gemeinschaftlichen austausch und die sprache entwickelte sich weiter als man am Feuer sass.

es spielen so viele faktoren mit und umwelt einwirkungen das man nur das spektrum des Universums anführen kann in dem höheres leben möglich wirdt und ja das ist ein fenster von milliarden jahren und genau so viele kandidaten . ein anderer Planet durchlebt nicht die selben abläufe wie auf der Erde wo der mensch doch sehr spät erst auftauchte und sich sogar selbst beim fortschritt behinderte durch religiöse dogmas. im grunde hat der moderne mensch durch die Aufklärung des 18.jhdt sich aus der unmündigkeit befreit und seit dem der geist frei ist erstaunliches hervorgebracht in 200 Jahren und seit dem Wissen nicht so schnell verloren geht steigt das expotenziell an.. man bedenke was wir mit diesen Parametern in 2000 jahren hervorbringen werden. und auch direkte veränderungen an der natur durchführen können..die grenzen sind doch weit offen


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Hoffmann
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02.07.2013 um 12:38
@wolf359
wolf359 schrieb:Nehmen wir mal an, ...
Haben wir alles schon durch - nur nicht mit dem leicht poetischen Unterton, der das Ganze etwas dramatisieren soll ...
wolf359 schrieb:und zwar ganz einfach, weil die Minderheit der agressiven Habitate den Ruf der Habitat-Spezies galaxisweit beschädigt
Ja gut, den Tatvorwurf der Rufschädigung hatten wir noch nicht. Soll ich das jetzt ernst nehmen?
wolf359 schrieb:Mal ganz abgesehen davon, das sich die Mission der kleinen Anzahl agressiver Habitate auch als totaler Fehlschlag entpuppen könnte...
Auch das hatten wir bereits ... andere Gruppen rücken irgendwann nach, aber gut ...
Hoffmann schrieb am 23.06.2013:Ach nö...
Das dachte ich mir ... :)
wolf359 schrieb:Packt man eine solche Information in eine Nachricht anstatt in eine Plakette, so besteht auch eine sehr gute Chance, das sie verstanden wird.
Oh je ... Deine Idee war, Radiobotschaften zur Warnung zu verschicken, weil es ganz, ganz schnell gehen muss, damit sich die Empfänger noch schnell weiterentwickeln, um den eindringenden Siedlern dann aber auch wirklich effektiv Paroli bieten zu können, nicht wahr? Das Verständnis reduziert sich bei Deinem Vorschlag allenfalls darauf, wo die Absender zu finden sind, nicht aber, dass eine Gefahr im Anmarsch ist.
wolf359 schrieb:... wie beispielsweise die Arecibo-Botschaft.
Gut, dass Du das erwähnst ... Versuche doch mal, diese Botschaft ohne Hintergundwissen zu entschlüsseln, dann wirst Du vielleicht erahnen, dass es mit der Allgemeinverständlichkeit nicht weit her ist.
wolf359 schrieb:... ein wenig rumprobieren muß man da wohl schon, ...
Ja sicher wird man da rumprobieren, aber das Ausfiltern der gemeinten Bedeutung aus der Menge der mit dem Rechner generierten, ist ja das, worauf es bei einer Warnung ankommt, wenn sie als solche verstanden werden soll.
wolf359 schrieb:Und allgemeingültige mathematische Regeln gibt es ja auch nicht wie Sand am Meer...
Und wie würdest Du mit Hilfe mathematischer Regeln allgemeinverständlich: "Vorsicht, Gefahr!" codieren, so dass es auch die Dümmsten hinter den Plejaden links checken können, nachdem sie ihre Rechner in Betrieb gesetzt haben? Nur mal so rein aus Interesse ...
Was ist denn von Deinen Überlegungen wirklich nachprüfbar ???
Wenn sich hier im Sonnensystem Habitate festgesetzt haben, kannst Du das nachprüfen - wenn sie nur durchgeflogen sind, allerdings nicht. Das ist der Unterschied.


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Hoffmann
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Es gibt Außerirdisches Leben

02.07.2013 um 12:50
@smokingun
smokingun schrieb:genauso wie die das gruppen durchaus miteinander verbunden sind
Das wird mit zunehmender Entfernung voneinander immer schwieriger zu bewerkstelligen sein. Eine Zeitlang ist das aber möglich, ja.
smokingun schrieb:warum sollte man nicht schneller fliegen?
Die Gefährte sind schon ziemlich träge. Je schneller man reisen will, um so mehr Aufwand muss man betreiben, um a) zu beschleunigen und b) um vor Kollisionen mit Teilchen abzuschirmen.
smokingun schrieb:man bedenke was wir mit diesen Parametern in 2000 jahren hervorbringen werden. und auch direkte veränderungen an der natur durchführen können..die grenzen sind doch weit offen
So ist es. Und diese Fähigkeit anderen Zivilisationen nicht zuzugestehen, halte ich doch schon für reichlich vermessen.


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Es gibt Außerirdisches Leben

02.07.2013 um 22:34
@Hoffmann
T
Sehr gut! Wenn Du dann noch berücksichtigst, dass ich stets geschrieben hatte, dass die Beschleunigung a) mit 1 G erfolgt und b) nur auf 1/1000 bis höchstens 1/100 Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wird, dauert das alles noch viel länger und ist hinsichtlich der Beschleunigungskraft auf die Reisenden für dieselben null und gar nicht belastend.
Wir hatten ja jetzt speziell auf dieses Thema bezogen, über die Menschheit diskutiert und da sind wir uns wohl einig, dass wir nicht mal im entferntesten dazu fähig wären, tatsächlich einen anderen Stern anzufliegen. Und wir haben keine Ahnung ob wir überhaupt jemals einen Antrieb finden werden, der das Energieproblem lösen würde.
Ich halte es aber für sehr unwahrscheinlich, dass wir uns jemals auf die Reise aufmachen werden, mit einem derart langsamen Antrieb, von 1/1000 oder 1/100 Lichtgeschwindigkeit.
Recht hast du was die theoretische Beschleunigung und die Wirkung der G Kräfte anbelangt.
Unser Ziel müsste aber sein, nicht in ein paar hundert Jahren die maximale Beschleunigung erreicht zu haben, sondern in dieser Zeitspanne bereits ein neues System zu erschließen.

Auch Kernantriebe undsw. sind zur Zeit noch nicht mal annähernd durchführbar.
Alleine wie man die Gammastrahlung in eine Richtung absondern soll, ist noch ein komplettes Rätsel, die sich ja bekanntlich in alle Richtungen verbreitet.
Ich hatte niemals von "Beweis" geschrieben, sondern stets davon, dass es "sehr unwahrscheinlich" ist, wenn es viele solcher Zivilisationen gibt. Bitte die einschlägigen Stellen noch einmal nachlesen!

Es ist ein Indiz dafür, dass Zivilisationen nicht sehr häufig entstehen bzw. bestehen.


t
Dann sind wir ja irgendwo auf einem Nenner.
Ich gehen ja nicht zwingend davon aus, dass es von Hochtechnologien nur so wimmelt.
Auch die Virusanalogie hatten wir bereits durch. Bitte dort noch einmal nachlesen. Danke!t
Welche aber wohl als bester irdischer Beweis gilt, dass sich eine "Spezies" von denen es nur so wimmelt (Viren) eben nicht radial über das gesamte Spektrum ausbreiten muss und das obwohl es die optimalen Lebensbedingungen erhält,(den Wirt Mensch) und sich nicht einmal anpassen muss.
Selbst wenn der eigene Partner eine hochansteckende Krankheit sich eingefangen hat(Grippe...) heißt das noch lange nicht, dass man selbst infiziert wurde.

Und ein Virus hat wohl um einiges weniger Probleme von einem Wirten zum anderen zu springen die sich direkt in unmittelbarer Nähe befinden und sich sogar die selben Wohnräume und Schlafplätze teilen, als eine Spezies die Jahrhunderte von einem Stern zum anderen fliegt.
nun der mensch hat nur ein paar tausend Jahre gebraucht bis er ins All vorstoss und das ohne irgendwelche zwingende gründe .man bedenke unsere spezies hat die nischen besetzt aufgrund unmittelbarer Umweltbedingungswandel bspw durch den KT Impakt und seine kreativität hat er wohl mehr entdeckt als er mehr Zeit zur verfügung hatte weil er effizienter mit der nahrung umging dazu gehörte auch dass er lernte zu "bunkern" und als er auf die idee kam fleisch am feuer zu braten entstanden auch mekr soziale gemeinschaftlichen austausch und die sprache entwickelte sich weiter als man am Feuer sass.

es spielen so viele faktoren mit und umwelt einwirkungen das man nur das spektrum des Universums anführen kann in dem höheres leben möglich wirdt und ja das ist ein fenster von milliarden jahren und genau so viele kandidaten . ein anderer Planet durchlebt nicht die selben abläufe wie auf der Erde wo der mensch doch sehr spät erst auftauchte und sich sogar selbst beim fortschritt behinderte durch religiöse dogmas. im grunde hat der moderne mensch durch die Aufklärung des 18.jhdt sich aus der unmündigkeit befreit und seit dem der geist frei ist erstaunliches hervorgebracht in 200 Jahren und seit dem Wissen nicht so schnell verloren geht steigt das expotenziell an.. man bedenke was wir mit diesen Parametern in 2000 jahren hervorbringen werden. und auch direkte veränderungen an der natur durchführen können..die grenzen sind doch weit offent
Man darf dabei aber nicht vergessen, wie lange es aber gedauert hat, bis wir in so kurzer Zeit einen derartigen Entwicklungssprung gemacht haben.
Der Mensch hat sich erst durch die Entdeckung und Nutzung des Feuers, derart entwickelt.
Und damit Feuer überhaupt erst möglich wird, braucht es eben die optimalen Bedingungen.

Die größte Triebfeder des Fortschritts haben uns hauptsächlich Kriege gebracht.
Ob und wo wir in 2000 Jahren stehen, kann man nicht voraussagen.
Eine Reise in andere Systeme werden wir aber wohl erst dann antreten, wenn eine zwingende Not dazu besteht.


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Hoffmann
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03.07.2013 um 09:45
@jero4802
jero4802 schrieb:... dass wir nicht mal im entferntesten dazu fähig wären, tatsächlich einen anderen Stern anzufliegen.
Momentan nicht, nein.
jero4802 schrieb:Und wir haben keine Ahnung ob wir überhaupt jemals einen Antrieb finden werden, der das Energieproblem lösen würde.
Da bin ich nicht ganz so pessimistisch.
jero4802 schrieb:Unser Ziel müsste aber sein, nicht in ein paar hundert Jahren die maximale Beschleunigung erreicht zu haben, sondern in dieser Zeitspanne bereits ein neues System zu erschließen.
Nun ja, es gibt da einige Grenzen, die durch die Physik gesetzt werden. Viel schneller als im einstelligen Prozentbereich der Lichtgeschwindigkeit wird es wohl nicht werden, um mit einem vertretbaren Aufwand zu anderen Sternen zu gelangen.
jero4802 schrieb:Alleine wie man die Gammastrahlung in eine Richtung absondern soll, ist noch ein komplettes Rätsel, die sich ja bekanntlich in alle Richtungen verbreitet.
Die Gammastrahlung bringt aber nicht den Schub. Außerdem kann man Gammastrahlung mit Hilfe von bleihaltigem Material abschirmen, um die Reisenden zu schützen.
jero4802 schrieb:Ich gehen ja nicht zwingend davon aus, dass es von Hochtechnologien nur so wimmelt.
O.K. :)
jero4802 schrieb:... heißt das noch lange nicht, dass man selbst infiziert wurde.
Virologie und Immunologie sind weite Felder, die man nicht einfach so 1 zu 1 auf die Galaxis übertragen kann. Jede Analogie hat auch ihre Grenzen hinsichtlich der Anwendbarkeit. Aber das hatten wir auch schon ...


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03.07.2013 um 10:19
@Hoffmann
Hoffmann schrieb:Das wird mit zunehmender Entfernung voneinander immer schwieriger zu bewerkstelligen sein. Eine Zeitlang ist das aber möglich, ja.
du hast von Handel gesprochen dh nehme ich eher an das diese Routen mit der Zeit sich verbessern und ich nehme ebenso an das für eine fortschreitende Technologisierte Zivilisation die durchquerung der Galaxie kein Hinderniss mehr darstellt.
Hoffmann schrieb:Die Gefährte sind schon ziemlich träge. Je schneller man reisen will, um so mehr Aufwand muss man betreiben, um a) zu beschleunigen und b) um vor Kollisionen mit Teilchen abzuschirmen.
Masse lässt sich aber über 90 % nahe der LG bringen und im Vakum steigt die beschleunigung expotenziell an. Die Gretchenfrage ist die der Energie und Effizienz. natürlich braucht so ein Schiff ein Schutzschild . Es gibt da konzepte die aufgrund der geschw. eine verdrängung durch felder vor dem eigentlichen Schiff etabliert wird.man forscht daran und kühne Projekte wie dieses hier von der DARPA die ja schon Hyperschall geflogen sind und vom Pentagon finanziert sind wollen sogar innert den nächsten 100 Jahren Exoplaneten anfliegen bzw. als machbar heraustellen. auch wenn das zurzeit noch visionär ist auch wegen dem geldmangel... glauben nicht nur die an die machbarkeit ...

http://www.100yss.org/mission/purpose

die frage ist ja nicht nur welche Antriebs/Energieform sondern man kann durchaus in betracht ziehen dass auch Abkürzungen möglich sind. die grössten Astrophysiker von Einstein bis Hawking gehen jedenfalls davon aus das "Tunnels" existieren und dies bereits natürlich geformt.auch aus den Stringtheorien entspringen weitere dimensionen aus den daraus resultierenden Brantheorien sogar multiple Universen . das sind keine reine theoretischen modelle sondern entsprangen auch aus Beobachtungen die solche Rückschlüsse zulassen. und die transversibilität (durchquerung von materie) lässt sich bereits physikalisch lösen

jero4802 schrieb:Man darf dabei aber nicht vergessen, wie lange es aber gedauert hat, bis wir in so kurzer Zeit einen derartigen Entwicklungssprung gemacht haben.
in anbetracht der vorgetragenen Milliarden ist diese Zeitspanne doch sehr kurz. die gründe für solche "sprünge" sind ja vielschichtig was auch bedeutet dass sie früher erfolgen können.
jero4802 schrieb:Die größte Triebfeder des Fortschritts haben uns hauptsächlich Kriege gebracht.
. durch Kriege gab es auf begrenzte sachen mehr variationen und technische verbesserungen das den bedingungen geschuldet sind aber selbst da waren die meisten sachen bereits davor existent und entsprangen meist aus reinem Forscherdrang. es ist aber schon so das militärische Forschung gerade in den USA ein Hohes Budget hat und daraus können sich für die Zivilbevölkerung sachen ergeben. bestes Bsp ist das GPS. aber dafür muss kein Krieg ausbrechen. die motivation dafür genügt schon eine "Bedrohung" das kann aber auch andere ursach-szenarien haben Umweltbedrohungen führen auch dazu oder auch agressiv ausbreitende Krankheiten/Epidemien wären eine "grosse Triebfeder"


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03.07.2013 um 13:20
@Hoffmann
@smokingun
Nun ja, es gibt da einige Grenzen, die durch die Physik gesetzt werden. Viel schneller als im einstelligen Prozentbereich der Lichtgeschwindigkeit wird es wohl nicht werden, um mit einem vertretbaren Aufwand zu anderen Sternen zu gelangen.t
1/10 Lichtgeschwindigkeit müsste man wohl erreichen.
1/100 oder 1/1000 wäre wohl viel zu langsam, da sich alleine dadurch der Aufwand, die Größe des Schiffes/Habitats, Energieverbrauch ins unermessliche steigern würde.
Virologie und Immunologie sind weite Felder, die man nicht einfach so 1 zu 1 auf die Galaxis übertragen kann. Jede Analogie hat auch ihre Grenzen hinsichtlich der Anwendbarkeit. Aber das hatten wir auch schon ...t
Da wir aber nun mal keine galaktischen Beispiele heran ziehen können, ist die Virologie das naheliegenste. Nur sind Viren um einiges einfacher gestrickt und haben nicht so große Probleme von einem Wirt zu einem anderen zu springen. Eigentlich zeigt gerade dieses Beispiel am deutlichsten, dass eine radiale Ausbreitung nicht das ganze Umfeld kontaminieren kann/wird.
die frage ist ja nicht nur welche Antriebs/Energieform sondern man kann durchaus in betracht ziehen dass auch Abkürzungen möglich sind. die grössten Astrophysiker von Einstein bis Hawking gehen jedenfalls davon aus das "Tunnels" existieren und dies bereits natürlich geformt.auch aus den Stringtheorien entspringen weitere dimensionen aus den daraus resultierenden Brantheorien sogar multiple Universen . das sind keine reine theoretischen modelle sondern entsprangen auch aus Beobachtungen die solche Rückschlüsse zulassen. und die transversibilität (durchquerung von materie) lässt sich bereits physikalisch lösen t
Das ist beinahe unmöglich und wird nur in der Theorie seine Anwendung finden.
Alle theoretischen Berechnungen der physikalischen Theorien laufen darauf hinaus, dass solche Wurmlöcher allenfalls für quantenphysikalische Objekte möglich sind und nur eine ultrakurze Zeit existieren können. Vor allem aber ist auch hier wieder das größte Problem der große Energieaufwand, um solche Wurmlöcher zu erzeugen, wobei auch noch die Regel gilt: je größer ein Wurmloch ist, umso kurzlebiger ist es.

Zur Stringtheorie geht's hier.
Diskussion: Stringtheorie/Multiversen

Ein kläglicher Versuch über die Stringtheorie zu diskutieren die ich nur in ihrer Grundform ein wenig verstanden habe. Vielmehr ist als Laie auch kaum möglich.
Hier gilt aber auch, die Stringtheorie ist rein theoretisch, eine Theorie die nur auf der Mathematik basiert und die Gleichungen der Stringtheorie merkwürdigerweise zusammenpassen und somit ein Erklärungsversuch unseres Universum sein könnte. Doch selbst wenn die Stringtheorie richtig ist, geht man davon aus, dass man sich das trotz allem nicht zunutze machen könnte, also in Bezug auf Wurmlöcher, Sprünge durch die Zeit oder gar Reisen in ein Paralleluniversum.
tdurch Kriege gab es auf begrenzte sachen mehr variationen und technische verbesserungen das den bedingungen geschuldet sind aber selbst da waren die meisten sachen bereits davor existent und entsprangen meist aus reinem Forscherdrang. es ist aber schon so das militärische Forschung gerade in den USA ein Hohes Budget hat und daraus können sich für die Zivilbevölkerung sachen ergeben. bestes Bsp ist das GPS. aber dafür muss kein Krieg ausbrechen. die motivation dafür genügt schon eine "Bedrohung" das kann aber auch andere ursach-szenarien haben Umweltbedrohungen führen auch dazu oder auch agressiv ausbreitende Krankheiten/Epidemien wären eine "grosse Triebfeder"
Und warum steckt man so viel in die Kriegsmaschinerie? Um Krieg zu führen oder ihn abzuwenden.
Also wird der größte Fortschritt doch mit Krieg gemacht, auch wen manch einer davon in Friedenszeiten geschieht.
Aber das ist bei diesem Thema ja eigentlich nicht wichtig.
Nur am Rande: Der 2.Weltkrieg hat die Technologie derart hochkatapultiert wie es in Friedenszeiten nie möglich gewesen wäre.
Da fragt man sich dann doch, ob man nicht lieber auf den derart schnellen Fortschritt verzichten möchte, wenn das die Bedingungen dafür sind.
Was ich im großen und ganzen sagen will ist, wie krank die Menschen eigentlich sind.
Die höchsten Entwicklungen finden dann statt, wenn es darum geht andere Menschen auszulöschen. Eine eigentlich noch völlig primitive Rasse, was mir selbst irgendwie meine Frage in meinem ersten Post beantwortet.


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Hoffmann
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03.07.2013 um 13:31
@smokingun
smokingun schrieb:du hast von Handel gesprochen ...
Nein, das war der TE in seinem Eröffnungsbeitrag. Ich hatte diese Vorstellung nur aufgegriffen, um daran meine Einwände anzuknüpfen.
smokingun schrieb:Masse lässt sich aber über 90 % nahe der LG bringen ...
Nur ist der Aufwand dafür dann so groß, dass das Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen unökonomisch wird.
smokingun schrieb:... im Vakum steigt die beschleunigung expotenziell an.
Das halte ich für ein Gerücht.
smokingun schrieb:... man kann durchaus in betracht ziehen dass auch Abkürzungen möglich sind.
Das ist eher unwahrscheinlich, weil noch energieaufwändiger als auf 90 Prozent Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.


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Hoffmann
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03.07.2013 um 14:00
@jero4802
jero4802 schrieb:1/100 oder 1/1000 wäre wohl viel zu langsam, da sich alleine dadurch der Aufwand, die Größe des Schiffes/Habitats, Energieverbrauch ins unermessliche steigern würde.
Da mit dem langfristigen Bewohnen eines Habitats bereits Erfahrungen gesammelt wurden, bevor so eine Reise begonnen wird und der nötige Kernbrennstoff mitgeführt wird (Die Halbwertszeiten von Uran 238 und Thorium 232 belaufen sich auf 4,5 bzw. 14,05 Milliarden Jahre, entstehen hierbei keine Probleme, hinsichtlich der Energieversorgung zur Überbrückung des Reisezeitraums.
jero4802 schrieb:Eigentlich zeigt gerade dieses Beispiel am deutlichsten, dass eine radiale Ausbreitung nicht das ganze Umfeld kontaminieren kann/wird.
Wie ich schon einmal schrieb, muss man allerdings aufpassen, dass man die Analogie nicht überstrapaziert. Wenn bei dem einen ein Virus zur Erkrankung führt und bei dem anderen nicht, liegt das an der Produktion von Antikörpern, die bei dem einen zufällig effizienter im Immunsystem wirken (weil sie leichter von den sog. Fresszellen erkannt werden) als bei dem anderen, wo die Viren länger überdauern und daher weitere Zellen befallen können, so dass das Immunsystem zunehmend hinterherhinkt, bis eine effizientere Lösung gefunden wird.

Das Analogon zur Immunabwehr fehlt bei der Galaxis. Die einzigen Sterne, die nicht "befallen" werden, sind die, die keine Planeten, Asteroiden u.ä. aufweisen, also in der Regel sehr heiße (Spektralklassen O bis A) oder sehr späte (Rote Riesen und Überriesen) Sterne. Aber diese Sterne machen gerade mal 1 Prozent aller Sterne der Galaxis aus. Die weitaus meisten (etwa 85 bis 90 Prozent) sind M-Sterne (Rote Zwerge), die zwischen 100 und 1000 Milliarden Jahre lang relativ konstant strahlen und damit bevorzugte Ziele von expandierenden Siedlern darstellen dürften.

Das bedeutet jedoch nicht, dass Sterne der Spektralklassen F bis K von vornherein verschmäht würden ...
jero4802 schrieb:Eine eigentlich noch völlig primitive Rasse, was mir selbst irgendwie meine Frage in meinem ersten Post beantwortet.
Nein, das ist ganz und gar nicht primitiv. Es ist die Fortsetzung der biologischen Evolution mit anderen Mitteln. Was dem Tiger die Krallen und der Gazelle das größere Sichtfeld, sind dem Menschen die Raketen und die mobilen Frühwarnsysteme. Insofern ist eine gewisse Kontinuität erkennbar.

Jedoch muss nicht jeder Konflikt eskalieren, und seit der Erfindung von Kernwaffen hat sich in Sachen diplomatischer Regulierung von Konflikten ja auch einiges getan. Insofern sind wir vielleicht doch nicht so primitiv bzw. krank wie es manchmal scheinen mag. Grundsätzlich erwarte ich diese Spannung zwischen Konfliktpräsenz und Konfliktregulierung auch bei anderen Ziviliationen.


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