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Es gibt Außerirdisches Leben

217 Beiträge, Schlüsselwörter: Außerirdische

Es gibt Außerirdisches Leben

26.06.2013 um 06:28
@Hoffmann

@Luminarah hat einfach Recht damit.
Begründung?T
Du stellst selbst irgendwelche Thesen in den Raum ohne sie zu begründen.
Habitate werden einfach mal im Orbit gebaut und Roboter transportieren die Rohstoffe.
Und so sieht deine Argumentation grösstenteils aus. Du erklärst nie warum das möglich sei, was dafür erforderlich wäre undsw. Stattdessen sollen wir dir erklären warum es nicht möglich ist.
Jetzt sind wir ja sogar schon so weit, dass wir Fakten von der Erde ignorieren und das wird mal einfach mit kalt, unwirtlich undsw. abgetan. Selbst in der Antarktis leben Menschen, aber egal, was solls, hat eh keinen Sinn.


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Hoffmann
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Es gibt Außerirdisches Leben

26.06.2013 um 10:49
@jero4802
jero4802 schrieb:Du erklärst nie warum das möglich sei, ...
Es ist schon jetzt möglich, aber momentan ist niemand bereit, die Kosten für ein so langfristiges Projekt zu investieren. Die Gründe dafür sind komplex, aber prinzipiell überwindbar. Und wenn Du meinst, anderen Zivilisationen, die technologisch weiter sind als wir, diese Fähigkeit von vornherein absprechen zu können, dann weißt Du mehr als jeder andere hier auf der Erde. Aber bitteschön, wenn es Dir so besser ins Konzept passt ...
jero4802 schrieb:... dass wir Fakten von der Erde ignorieren ...
Meinst Du jetzt die unbesiedelten "Paradiese auf Erden"? Na ja, bis jetzt konntest Du noch keins benennen, das ohne größeren technischen Aufwand für eine längere Zeit bewohnbar wäre. Da muss ich gar nichts abtun. Das ist nun mal Fakt, auch wenn Du es nicht hören willst.
jero4802 schrieb:Selbst in der Antarktis leben Menschen, ...
Ja, ein wahres Paradies auf Erden, gell? Das Klima und die Bodenbeschaffenheit laden so richtig zum Verweilen ein ... :D
jero4802 schrieb:hat eh keinen Sinn.
So ist es wohl. Nun denn ...


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Es gibt Außerirdisches Leben

26.06.2013 um 17:28
@Hoffmann
Es ist schon jetzt möglich, aber momentan ist niemand bereit, die Kosten für ein so langfristiges Projekt zu investieren. Die Gründe dafür sind komplex, aber prinzipiell überwindbar. Und wenn Du meinst, anderen Zivilisationen, die technologisch weiter sind als wir, diese Fähigkeit von vornherein absprechen zu können, dann weißt Du mehr als jeder andere hier auf der Erde. Aber bitteschön, wenn es Dir so besser ins Konzept passtt
Dann erklär doch mal, wie es jetzt schon möglich wäre. Wieder nur Behauptungen die in den Raum gestellt werden.
Meinst Du jetzt die unbesiedelten "Paradiese auf Erden"? Na ja, bis jetzt konntest Du noch keins benennen, das ohne größeren technischen Aufwand für eine längere Zeit bewohnbar wäre. Da muss ich gar nichts abtun. Das ist nun mal Fakt, auch wenn Du es nicht hören willst.

Ja, ein wahres Paradies auf Erden, gell? Das Klima und die Bodenbeschaffenheit laden so richtig zum Verweilen ein ... :D

t
Merkst du eigentlich den Widerspruch in deiner Argumentation? Du behauptest manche Inseln sind nur aus dem Grund nicht bewohnt weil es dort zu unfruchtbar ist oder zu kalt ist. Ich nehme als Beispiel die Antarktis wo TROTZDEM Menschen leben und auf so manchen Inseln sind um einiges bessere Bedingungen als wie dort. Ein Widerspruch in sich, den du auch noch so auslegst, als hätte ich damit unrecht. Merkwürdig nicht?

Fassen wir also zusammen.

-Es gibt unbwohnte Inseln nur aus dem Grund weil sie zu unwirtlich/kalt sind unbewohnt sind.(nach deiner Argumt.)
-Es gibt Menschen die an den unwirtlichsten Orten der Welt leben.(Gegenbeweis)

Und beides unterstreichst du noch mit einem herablassenden :-) , um zu zeigen was ich für einen Blödsinn schreibe?

Selbstreflexion würde dir nicht schaden.


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Hoffmann
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Es gibt Außerirdisches Leben

26.06.2013 um 20:54
@jero4802
jero4802 schrieb:Dann erklär doch mal, wie es jetzt schon möglich wäre.
Lies es Dir doch selber durch:

Wikipedia: O

Und weil ich weiß, dass Du mich auf diesen Satz festnageln wirst:
Nach genauer Prüfung und kritischer Analyse ist man heutzutage jedoch der Auffassung, dass die von O’Neill gedachte Größenordnung nicht zu verwirklichen sei.
Das bezieht sich auf die veranschlagten Bauzeiten und Kosten des ursprünglichen Konzepts. Es würde also teurer und langwieriger werden als anfangs gedacht. Dennoch wäre das Projekt mit den heute verfügbaren Mitteln und Methoden realisierbar. Als Ausweichvariante für Mondgestein ist die gezielte Ablenkung kleiner NEO-Asteroiden denkbar, was zwar auch etwas dauert, aber den Aufwand zur Baumaterialgewinnung von der Mondoberfläche minimiert. Aber für Dich ist das ja ohnehin nur Science Fiction, nicht wahr?
jero4802 schrieb:Merkst du eigentlich den Widerspruch in deiner Argumentation?
Merkst Du Dir nicht mehr, was Du geschrieben hattest:
jero4802 schrieb:Gibt genug einsame Inseln die sehr wohl ein Paradies auf Erden wären und trotzdem nicht bewohnt sind.
Die Antarktis ist da das denkbar unpassendste Beispiel, um als Gegenbeweis geeignet zu sein. Na gut, jetzt habe ich Dir es ja mitgeteilt ...
jero4802 schrieb:Ein Widerspruch in sich, den du auch noch so auslegst, als hätte ich damit unrecht. Merkwürdig nicht?
Ja, in der Tat ist es merkwürdig, dass Du nicht erkennst, dass Du nicht nur Unrecht HÄTTEST, sondern sogar tatsächlich HAST. Das sollte Dir zu denken geben ...
jero4802 schrieb:Selbstreflexion würde dir nicht schaden.
Ach Junge, wer im Glashaus sitzt ...


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Hoffmann
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Es gibt Außerirdisches Leben

26.06.2013 um 21:27
@jero4802

Ach ja, damit ich es nicht vergesse. Hier ist eine aktuellere Ausarbeitung zu künstlichen Habitaten im Weltraum:

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20070032685_2007018823.pdf

Es ginge also, wenn man bereit wäre, zu investieren. Interessant auch, dass der Asteroiden-Gürtel Material für 3000 Erdoberflächen und 1 Trillion Siedler bereitstellen würde. Das dauert zwar, aber auch das ginge, wenn man es wollte. Science Fiction? Urteile selbst!


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27.06.2013 um 00:57
@Hoffmann
Hoffmann schrieb:Na dann warte mal ab, wie sich das Diskussionsniveau binnen sehr kurzer Zeit gegen negativ entwickelt, wenn die Phantasten unter sich sind und sich gegenseitig nach dem Mund reden ...
Also eine fortschrittliche Habitat-Spezies zu entwickeln, die sich 100 Millionen Jahre lang mit einem Prozent der Lichtgeschwindigkeit über die gesamte Galaxis verbreitet, (ähnlich wie ein Schimmelpilz auf einer alten Pizza... sorry für das Beispiel...), halte ich aber auch ich schon für ein wenig phantastisch...
Hoffmann schrieb:Es ginge also, wenn man bereit wäre, zu investieren. Interessant auch, dass der Asteroiden-Gürtel Material für 3000 Erdoberflächen und 1 Trillion Siedler bereitstellen würde. Das dauert zwar, aber auch das ginge, wenn man es wollte. Science Fiction? Urteile selbst!
Genau ! Es ginge (vielleicht...) wenn man es wollte, aber wer will das schon ? Das Problem ist hier auch der lange Zeitraum der Ausbreitung, wodurch jede auch noch so konsequente Entscheidung einer Spezies in Frage gestellt wird. Eine komplexe Spezies fällt komplexe Entscheidungen und an jedem "Gabelpunkt" auf ihrem langen langen Weg stellen sie sich erneut. Dazu kommt noch die "böse" Evolution, die die ursprüngliche Spezies selbst in mehrere "Unterspezies" teilen wird, und die Aufteilung der Zivilisation sowieso, die Tatsache, das die Galaxis nicht leer ist, die Erschaffung eines kosmischen Netzwerkes, das die Entwicklung der anderen Spezies beschleunigt usw.

Es gibt einfach keinen "Königsweg" zur Eroberung der Galaxis, der sicher zum Erfolg führt und das ist auch eine mögliche (Teil-)Antwort auf Fermi:

Eine "böse" galaxisweit operierende und damit final erfolgreiche "Habitat-Spezies" hat das Sonnensystem noch nicht besiedelt, also gibt es sie auch nicht...

Trotzdem ist es ein interessantes Gedankenspiel...


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Es gibt Außerirdisches Leben

27.06.2013 um 04:39
@Hoffmann

die tatsächlichen Kosten mindestens um das Hundertfache, wenn nicht gar das Tausendfache höher wären.(von 100 Milliarden)

Und so weit ich das rausgelesen habe, geht es hier um ein Habitat, welches in unserem Sonnensystem verweilen sollte. Aber ist egal, ok könnte man sicherlich noch irgendwie bewerkstelligen.

Wichtig bei dem ganzen ist:

-Es ist nur Theorie, in der Praxis würden sich noch zig andere Probleme ergeben, mit denen man nicht gerechnet hat. Ist einfach so.
-Es wäre ein ganzes Menschheitsprojekt, alleine die Kosten würden das schon unumgänglich machen. Wie ich ja wie man hier sieht schon einmal richtig geschätzt habe, bekommt man aus einem Planeten etwa 1-2 Habitate "heraus". Das heißt die Menschheit würden nur aus sehr sehr dringenden Gründen so etwas überhaupt in Erwägung ziehen. Und dann in neue Systeme vordringen? Ja vielleicht. Man muss aber bedenken, dass man immer wieder neue Rohstoffe brauchen würde. Bei einem Flug in ein anderes System braucht man Jahrhunderte(mindestens) in denen man durch absolute Leere schwebt. Das Habitat muss aber in Stand gehalten werden und dafür braucht man Rohstoffe und zwar jede Menge. Ev.kann man sie für eine gewisse Zeit mitführen, bei Reisen, also weit entfernteren Systemen, die länger dauern, bekommt man bereits hier ein massives Problem.
Der näheste Stern von uns ist 4,2 Lichtjahre entfernt. Andere Systeme sind um ein vielfaches weiter weg. Und es gibt eben auf dem Weg dorthin, rein gar nichts, sondern nur Leere, keine Rohstoffe undsw. Auch keinerlei Energiequellen.

Zitat:Haupttätigkeitsfeld wäre aber wohl der Bau von Energiesatelliten, die als dichter Ring die Erde umgäben.

Hier wird also der rein theoretische Habitatbau beschrieben der sich in unserem Sonnensystem befindet und davon auch noch teils abhängig ist.
Aber egal, ich bezweifle ja nicht grundsätzlich die Möglichkeiten des Habitatbaus.
Dessen "Beweglichkeit" über sehr weite Strecken jedoch schon, und den Sinn einer Spezies sich so über das ganze Weltraum auszubreiten erst recht. Zumindest nicht als zwingendes Muss.

Wie stellt man eine künstliche Schwerkraft her?

Woher weiß man, welche Rohstoffe sich auf dem Planeten dessen System man ansteuert sind, die dringend benötigt werden um den Vorrat aufzufrischen?

Woher weiß man ob man auf dem neuen Planeten überhaupt lebensfähig ist?
Ein Rohstoffabtransport nur mit Robotern, in einer derartigen Größenordnung wäre unrealistisch, man müsste schon den Planeten besiedeln um wieder ein neues Habitat zu bauen.
Ganz zu schweigen davon, dass nach Jahrhunderten den Ingenieuren und Technikern die Praxis fehlt. Man müsste dann Fabriken z.B: zur Metalltverarbeitung, Erdölumwandlung(falls man das noch benötigt) nur mit Plänen aufbauen. Jemanden der damit Erfahrung hat wird man nicht finden.

Bei einer Geschwindigkeit von 0,1 % der Lichtgeschwindigkeit herrschen extreme G-Kräfte.
Wie überwindet man die?
Alles was langsamer wäre, würde wiederum zu lange brauchen um neue Systeme erschließen zu können, aus oben bereits genannten Gründen.


Aber gut, wir (oder eine andere Spezies) hat es zu einem neuen Planeten geschafft und will ein neues Habitat bauen.
Neben den schon genannten Problemen kommen jetzt noch vielfach weitere hinzu.

Wie ernährt man das neue Habitat?
Man bräuchte von dem neuen Planeten eine Erde, die mit den Samen der Pflanzen kompatibel sind.
Wer weiß ob der neue Planet überhaupt die bestimmten Grundlagen hat, dass unsere Pflanzen überhaupt wachsen können. Wenn nicht, was dann? Man kann ev. herausfinden ob ein weit entferntes System einen Planeten beinhaltet der große Mengen Wasser beherbergt.
Ob die Erde aber nicht ev. völlig unwirtlich ist, wissen wir nicht.

Es müssten einfach insgesamt so viele Faktoren übereinstimmen und so viele Kleinigkeiten berücksichtigt werden, dass man eben von Glück sprechen kann, wenn man genau den richtigen Planeten findet.
Und alleine daran scheitert es schon, dass eine Spezies, 400 Milliarden Sterne "erobern" kann.
Auch 5 verschiedene Spezies können keine 400 Milliarden Sterne erkunden.
Es sind schon die Kleinigkeiten die man niemals vollständig einkalkulieren kann, die zu einem völligen Disaster werden können.
Von den ganzen anderen Gründen wie, neue Ziele, völlig andere Motivationen die sich autark entwickeln werden, Unfälle an denen ein ganzes Habitat untergehen wird, mal abgesehen.

Ich sehe noch immer keinen Grund, warum das Fermi-Paradoxon welches derart viele Fragen ungeklärt lässt, also auch richtig sein soll und es keine Spezies geben soll die bereit andere Systeme angeflogen hat, nur weil wir (noch?) keine Spuren davon gefunden haben, die erst seit einem halben Jahrhundert einen kleinen Blick ins Universum geworfen haben und noch kein Außerirdischer an unserer Tür geklopft hat und, Hi ich bin IT. gesagt hat.
Wir sind ja nicht mal in der Lage Exoplaneten tatsächloch ausfindig zu machen, sondern können diese nur mittels der Schatten auf einem Stern erkennen. Ein kleiner schwarzer sich bewegender Punkt. Wir würden noch nicht mal kapieren, wenn das ein Habitat wäre.(Zumindest im ersten Moment nicht)

Denk du auch einmal über die Argumente hier in diesem Thread nach und vor allem nicht nur was alles möglich wäre, rein theoretisch, sondern auch auf welche Probleme man zwangsläufig stoßen muss, und auf welche man noch stoßen würde, mit denen man nicht mal gerechnet hätte.

Und für Science-Fiction halte ich es nur, wenn plötzlich einfach alles möglich wäre, nur damit es ins Konzept passt, wie Hyperantriebe und Roboter mit Bewusstsein undsw.
Auch eine andere Spezies muss Naturgesetzen unterliegen.


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Hoffmann
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Es gibt Außerirdisches Leben

27.06.2013 um 14:31
@jero4802
jero4802 schrieb:Wie ich ja wie man hier sieht schon einmal richtig geschätzt habe, bekommt man aus einem Planeten etwa 1-2 Habitate "heraus".
Nein. Das Projekt von O'Neill bedient sich von der Mondoberfläche, weil dort die Gravitation geringer ist. Man müsste es nicht auf ein oder zwei Habitate beschränken. Wenn man den Asteroidengürtel mit nutzt, kann man sich den aufwändigen Transport von der Erde zur Bereitstellung der Konstruktionsgerüste sparen, weil diese direkt aus den Asteroiden und auf ihnen gewonnen werden. Dort sind die benötigten Rohstoffe einfacher zugänglich und können vor Ort weiterverarbeitet werden.

Nötig wären dann nur noch einige wenige Verarbeitungskomplexe, die von Asteroid zu Asteroid weitertransportiert werden und dort diese ausbeuten. Die hergestellten Rohlinge könnten dann im Orbit zusammengefügt und zu fertigen Habitaten ausgebaut werden. Diese Arbeit kann vollautomatisch erfolgen, ohne dass ständig menschliche Hilfskräfte anwesend sein müssen. Hier setze ich einfach auf die Weiterentwicklung der Informationstechnologie, die solche Montageautomaten ermöglicht.

Und wie aus dem von mir verlinkten Artikel hervorgeht, reicht das Asteroidenmaterial für eine Siedlungsfläche von 3000 Erdoberflächen aus. Wenn man dann noch die Transneptunischen Objekte einbezieht, wäre man, was Lokalität sowie Autarkie betrifft, bereits am Rand des Sonennsystems angekommen. Der nächste Schritt zu den Nachbarsternen wäre dann nur noch eine Frage der Zeit.
jero4802 schrieb:Man muss aber bedenken, dass man immer wieder neue Rohstoffe brauchen würde.
Autarkie bedeutet, dass sich jedes Habitat selbst versorgt. Man wird also auf Materialrecycling setzen, was bei Metallen und anderen Materialien jedoch kein unlösbares Problem darstellt. Genau genommen ist die Erde ja auch ein Habitat, dessen Material ständig zirkuliert.
jero4802 schrieb:Und es gibt eben auf dem Weg dorthin, rein gar nichts, sondern nur Leere, keine Rohstoffe undsw. Auch keinerlei Energiequellen.
Rohstoffe werden recyclet, Energiequellen kann man mitführen (Uran, Thorium, Plutonium bzw. bei Fusionsantrieben Helium-3 und Deuterium) bzw. unterwegs aufsammeln (Wasserstoff), so dass man die Reisezeit ohne Energieknappheit überbrückt.
jero4802 schrieb:Wie stellt man eine künstliche Schwerkraft her?
Durch Rotation.
jero4802 schrieb:Woher weiß man, welche Rohstoffe sich auf dem Planeten dessen System man ansteuert sind, die dringend benötigt werden um den Vorrat aufzufrischen?
Durch die Untersuchung des Sternspektrums kann man ermitteln, ob viele oder wenige schwere Elemente vorhanden sind. Bei Sternen mit Spektralklasse F bis M lässt sich aus der gemessenen Rotationsgeschwindigkeit ableiten, ob Planeten vorhanden sind oder nicht. Und was die kosmische Elementehäufigkeit betrifft: die ist mit geringen Schwankungen überall gleich verteilt. Die bevorzugten Objekte werden ohnehin nicht Planeten sein, sondern eher deren Monde sowie die dort vorhandenen Asteroiden und Kometen.
jero4802 schrieb:Woher weiß man ob man auf dem neuen Planeten überhaupt lebensfähig ist?
Man braucht keine Planeten. Man baut aus Asteroiden Habitate und lebt dort.
jero4802 schrieb:Ganz zu schweigen davon, dass nach Jahrhunderten den Ingenieuren und Technikern die Praxis fehlt.
Die kann man während der Reise üben. Ansonsten gibt es Datenspeicher, aus denen man sich informieren kann.
jero4802 schrieb:Wie überwindet man die?
Indem man aus einem Orbit startet (wo sich das Habitat ohnehin bereits befindet) und konstant mit 1 G beschleunigt, bis die Reisegeschwindigkeit erreicht ist. Dann treten keine zusätzlichen Belastungen auf. Das Abbremsen müsste ähnlich erfolgen, wenn man sich dem Zielsystem nähert.
jero4802 schrieb:Wie ernährt man das neue Habitat?
Es ist nichts anderes als das, was man viele Tausend mal früher im Heimatsystem gemacht hat. Man baut einen Rohling, befüllt ihn mit Luft, Wasser und Bodenmaterial und überträgt einen Teil der mitgeführten Biosphäre in das neue Habitat. Den Rest erledigt die Zeit, indem sich die implantierte Tier- und Pflanzenwelt ausbreitet. Danach treffen die ersten Siedler ein und machen das, was sie vorher auch schon getan haben, als sie das Habitat bewirtschafteten, aus dem sie gekommen sind.
jero4802 schrieb:Es müssten einfach insgesamt so viele Faktoren übereinstimmen und so viele Kleinigkeiten berücksichtigt werden, dass man eben von Glück sprechen kann, wenn man genau den richtigen Planeten findet.
Wie oben schon erwähnt: Planeten werden nicht besiedelt (es sei denn, einige Romantiker wollen das unbedingt), sondern Asteroiden zu Habitaten verarbeitet. Daher erübrigen sich die Einwände, die sich aus der "Passgenauigkeit" des Planeten ergeben.
jero4802 schrieb:Und alleine daran scheitert es schon, dass eine Spezies, 400 Milliarden Sterne "erobern" kann.
Wenn man sich auf künstliche Habitate beschränkt (was letztlich effizienter und risikoärmer ist, als sich auf Planetenoberflächen zu beschränken), muss es nicht scheitern.
jero4802 schrieb:Es sind schon die Kleinigkeiten die man niemals vollständig einkalkulieren kann, die zu einem völligen Disaster werden können.
Aus diesem Grund ist es unwahrscheinlich, dass sich ein einzelnes Habitat allein auf die Reise macht. Man wird in Gruppen reisen, um im Notfall sich gegenseitig helfen zu können.
jero4802 schrieb:Von den ganzen anderen Gründen wie, neue Ziele, völlig andere Motivationen die sich autark entwickeln werden, Unfälle an denen ein ganzes Habitat untergehen wird, mal abgesehen.
Wenn sich eine Gruppe auf den Weg macht und scheitert, bedeutet das nicht automatisch, dass das allen Gruppen immer wieder widerfährt. Andere Gruppen rücken nach, die nicht scheitern, weil mit der steigenden Anzahl von Gruppen die Wahrscheinlichkeit sinkt, dass die Ausbreitung nicht gelingt.
jero4802 schrieb:Denk du auch einmal über die Argumente hier in diesem Thread nach ...
Das tue ich durchaus, allerdings bin ich noch nicht auf eins gestoßen, welches das Fermi-Paradoxon in seinen Grundlagen erschüttert. Es ist nun mal offensichtlich so, dass es noch keine Zivilisation bis zu uns geschafft hat, um hier zu siedeln. Das kann viele Gründe haben. Einer könnte sein, dass interstellare Reisen prinzipiell nicht durchführbar sind. Dann müsste man wissen, warum das nicht gehen kann. Mir ist dazu nichts bekannt.

Wenn es keine prinzipiellen Gründe gibt, die gegen interstellare Reisen sprechen, dann müssen es andere Gründe sein, die im Wesen der Spezies liegen. Beispielsweise scheitert das Habitat-Szenario derzeit bei uns an politischen und finanziellen Hindernissen. Das muss aber nicht so bleiben, da der technologische Fortschritt weitergeht, so dass manche Teilszenarien, die heute noch sehr teuer sind, in absehbarer Zeit erschwinglich werden.

Andere Gründe könnten sein: Der Heimatplanet wird geplündert, bevor Habitate gebaut werden, so dass eine ökologische Krise die Hochtechnologie-Phase einer Zivilisation beendet. Hierbei besteht allerdings die Möglichkeit einer Erholung nach einer längeren "Mittelalter-Phase". Vielleicht steht uns ja auch noch so etwas bevor.

Oder: Die Zivilisation verliert das Interesse an Raumfahrt und verbleibt auf dem Heimatplaneten, um sich z.B. ästhetischen Genüssen zu widmen. Das wäre für uns nicht die schlechteste Zukunftsoption.

Oder: Ein Krieg zerstört die Zivilisation. Das ist auch bei uns noch nicht ausgeschlossen.

Oder: Es werden Habitate gebaut, aber man verbleibt im Heimatsystem. Dieser Zustand muss nicht von Dauer sein, kann sich aber sehr lange hinziehen. Auch dieses Szenario könnte auf uns in sehr ferner Zukunft zutreffen.

Welche Gründe man sich auch immer ausdenken mag - es sind "weiche" Gründe, die immer für einen Teil aller Zivilisationen zutreffen mögen. Einige dieser Gründe führen dazu, dass Zivilisationen nicht lange genug existieren, um expandieren zu können. Andere Gründe bewirken ein Verbleiben im Heimatsystem, aber keiner dieser Gründe ist hinreichend genug, um eine Expansion generell auszuschließen. Damit diese Gründe mit hoher Wahrscheinlichkeit hinreichend werden, muss man davon ausgehen, dass langlebige Zivilisationen mit einer entwickelten Hochtechnologie zugleich hinreichend selten sind.

Das schließt nicht aus, dass es langlebige Zivilisationen in der Galaxis gibt, aber es ist sehr unwahrscheinlich, dass es sie in großer Zahl gibt (wie gesagt: "sehr unwahrscheinlich" und nicht "unmöglich"!), weil das Fermi-Paradoxon einen anderen Schluss nahelegt. Das Habitat-Szenario ist eine Variante, wie sich Zivilisationen ausbreiten können, eine andere ist die "Replikatorkatastrophe" mit "Von-Neumann-Sonden", auf die ich hier nicht gesondert eingegangen bin.
jero4802 schrieb:Auch eine andere Spezies muss Naturgesetzen unterliegen.
Das ist richtig. Sowohl das Habitat-Szenario wie auch die Replikatorkatastrophe verstoßen nicht gegen die Naturgesetze.


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Hoffmann
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27.06.2013 um 14:39
@wolf359
wolf359 schrieb:Dazu kommt noch die "böse" Evolution, die die ursprüngliche Spezies selbst in mehrere "Unterspezies" teilen wird, ...
Dagegen kann man etwas unternehmen, weil der biologische Selektionsdruck weg ist. Gentechnik sei Dank!
wolf359 schrieb:... und die Aufteilung der Zivilisation sowieso, ...
Das ergibt sich aus den zunehmend größer werdenden Entfernungen, ja.
wolf359 schrieb:... die Tatsache, das die Galaxis nicht leer ist, ...
... die, falls es eine Tatsache sein sollte, kein Hindernis darstellt, das nicht umgangen bzw. gelöst werden könnte.
wolf359 schrieb:... die Erschaffung eines kosmischen Netzwerkes, das die Entwicklung der anderen Spezies beschleunigt usw.
... die allerdings mit den bereits benannten Problemen einhergeht, so dass sie nicht vonstatten gehen wird und daher nicht mal im Ansatz ein Hindernis darstellt.

Zum Rest Deines Posts habe ich bereits an den TE einiges ausgeführt.


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Es gibt Außerirdisches Leben

29.06.2013 um 09:19
@Hoffmann
Hoffmann schrieb:Dagegen kann man etwas unternehmen, weil der biologische Selektionsdruck weg ist. Gentechnik sei Dank!
Es gibt immer eine Evolution, weil es immer genetische Abweichungen gibt; zwar könnte eine äußerst fortschrittliche Gentechnik eine Spezies über sehr lange Zeiträume "stabilisieren", aber sich ihrer auch tatsächlich so lange zu bedienen oder doch irgendwann der Natur ihren freien Lauf zu lassen, ist eine Entscheidung wie jede andere auch, die jede "Teilzivilisation" für sich alleine treffen muß. Insofern ist die Aufspaltung in mehrere "Unterspezies" nur eine Frage der Zeit...
wolf359 schrieb:
... und die Aufteilung der Zivilisation sowieso, ...


Das ergibt sich aus den zunehmend größer werdenden Entfernungen, ja.
Und diese Aufteilung reicht schon aus, dem ganzen galaxisweiten "Spuk der bösen Habitat-Spezies" ein vorzeitiges Ende zu bereiten...
Hoffmann schrieb:... die, falls es eine Tatsache sein sollte, kein Hindernis darstellt, das nicht umgangen bzw. gelöst werden könnte.
Andere Spezies, die sich der Ausbreitung der "bösen Habitat-Spezies" entgegenstellen, sind immer ein Hindernis, das sich nur allzuoft als "final" herausstellen könnte; es gibt keinen Weg, der sicher zur Eroberung der gesamen Galaxis führt, und darum geht es ja...
Hoffmann schrieb:die allerdings mit den bereits benannten Problemen einhergeht, so dass sie nicht vonstatten gehen wird und daher nicht mal im Ansatz ein Hindernis darstellt.
Die Nachricht von der bösen Spezies wird sich auf jeden Fall sehr viel schneller verbreiten als ihre angenommene Reisegeschwindigkeit, da jede angegriffene Spezies, die über eine entsprechende Kommunikationstechnik verfügt, das ihrige dazu tun wird, sie weiterzuleiten; wenn das die Abwehrbereitschaft anderer Spezies erhöht, dann ist das ganz sicher ein ernstzunehmendes Hindernis...

Das soll nicht bedeuten, das es keine Habitate gibt, die durch den Raum reisen oder Spezies, die sich vielleicht auch unschöner Methoden bedienen, es geht nur darum, das diese nicht zwangsweise dazu führen, das unser Sonnensystem schon von "bösen" Aliens besiedelt oder erobert sein müsste...


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Hoffmann
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Es gibt Außerirdisches Leben

29.06.2013 um 15:49
@wolf359
wolf359 schrieb:... oder doch irgendwann der Natur ihren freien Lauf zu lassen, ...
So lange sich Mutationen nicht negativ auf Gesundheit und Leistungsfähigkeit auswirken, spricht nichts dagegen, sondern eher dafür, da eine größere Variationsbreite des Genpools zugleich eine größere Adaptationsfähigkeit in Bezug auf potenziell entstehende Krankheitskeime wie Viren oder Bakterien bedeutet.

Da aber jeder sonstwie geartete biologische Selektionsdruck fehlt, ist die Aufspaltung in Unterarten nicht zu erwarten - zumindest nicht innerhalb einer Siedlergruppe, die sich in einem System breit macht. Ein Austausch zwischen einzelnen Habitaten ist jederzeit möglich, so dass Inzestfolgen nicht zu befürchten sind.

Ob sich Nachfolger von Gruppen, die getrennt aufgebrochen sind, um neue Systeme zu besiedeln, irgendwann später wieder begegnen, und ob diese sich in ihrem Genpool so stark voneinander unterscheiden, dass sie als jeweils verschiedene Unterarten oder Arten zu betrachten sind, ist allenfalls von theoretischem Belang.

Auf die Praxis des Besiedelns hat das keine Auswirkungen, die bremsend wirken, da es für die Entscheidungsfindung unerheblich ist, welcher Art von Gehirn die Entscheidung entsprungen ist. Und ja, falls es Gruppen gibt, die sich gegen eine weitere Besiedlung entscheiden, dann besteht immer die Möglichkeit, dass andere Gruppen sich anders entscheiden. Es ist dann nur eine Frage der Zeit und nicht eine der Artaufspaltung.
Und diese Aufteilung reicht schon aus, dem ganzen galaxisweiten "Spuk der bösen Habitat-Spezies" ein vorzeitiges Ende zu bereiten...
Das sehe ich nicht so, und ich hatte bereits erklärt, warum ich das nicht so sehe. Lies einfach noch mal nach, was ich zu diesem Einwand geschrieben hatte.
wolf359 schrieb:Andere Spezies, die sich der Ausbreitung der "bösen Habitat-Spezies" entgegenstellen, sind immer ein Hindernis, das sich nur allzuoft als "final" herausstellen könnte; ...
Auch dazu hatte ich bereits dargelegt, dass und warum andere, in einem System ansässige Spezies kein Hindernis für eine weitere Besiedlung der Galaxis darstellen. Bitte auch hierzu noch einmal meinen diesbezüglichen Beitrag nachlesen.
wolf359 schrieb:... wenn das die Abwehrbereitschaft anderer Spezies erhöht, dann ist das ganz sicher ein ernstzunehmendes Hindernis...
Da es die Abwehrbereitschaft anderer Spezies nicht erhöhen kann, wenn "Warnrufe" als solche nicht verstanden werden können (Warum das so ist, hatte ich bereits erklärt!), ist dieser Einwand gegenstandslos und somit als Hindernis nicht ernst zu nehmen.
wolf359 schrieb:... es geht nur darum, das diese nicht zwangsweise dazu führen, das unser Sonnensystem schon von "bösen" Aliens besiedelt oder erobert sein müsste ...
Es geht darum, zu zeigen, dass bei der Existenz einer Vielzahl von langlebigen Zivilisationen in der Galaxis, die über eine Hochtechnologie verfügen, ein unberührtes Sonnensystem, wie wir es beobachten, sehr unwahrscheinlich ist.


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29.06.2013 um 23:07
@Hoffmann
T
Nein. Das Projekt von O'Neill bedient sich von der Mondoberfläche, weil ...
Darum geht es aber nicht. Die Kernaussage war, dass die Kosten und der Rohstoffverbrauch derart groß wären, dass sich dabei nur die gesamte Menschheit zusammenschließen könnte um dieses Projekt zu bewerkstelligen. Es wird kaum ein Land seine gesamte Wirtschaftskapazität dort hinein stecken. Selbst wenn die Menschheit es machen würde, würde es für jedes einzelne beteiligte Land immense wirtschaftliche Probleme beinhalten und die Weltwirtschaft insgesamt derart beeinträchtigen, dass daran erst zu denken wäre, wenn die Menschheit es tun müsste.
100 Billionen Dollar, nur um es nochmals zu erwähnen, die Kosten und sich ergebende Probleme, sind erfahrungsgemäß meistens noch höher als geschätzt.
Durch Rotation.t
Richtig. Habe ich selbst bereits erwähnt. Aber wie willst du ein 30km langes Objekt, indem sich Menschen befinden, derart schnell rotieren lassen, dass dort eine künstliche Schwerkraft einsetzt?
Halte ich für nicht möglich.
Aus diesem Grund ist es unwahrscheinlich, dass sich ein einzelnes Habitat allein auf die Reise macht. Man wird in Gruppen reisen, um im Notfall sich gegenseitig helfen zu können.t
Zu viele Faktoren werden bei dir nicht berücksichtigt.
Selbst wenn, und das bezweifle ich ja, würden derart viele Habitate scheitern, dass viele ihre angepeilten Systeme nicht erreichen würden.
Wenn es von 10, 2 oder 3 schaffen und sogar meinetwegen 5 oder mehr, so ist das noch immer kein Beleg für das Fermi-Paradoxon.

Es geht hier ja um die Frage ob wir aufgrund dessen, dass wir mit unseren bescheidenen Messinstrumenten noch immer nicht von anderen Spezien mitbekommen haben, es auch keine gibt.

Und diese Frage muss man mit Nein beantworten.
Jede einzelne Habitat-Föderation wüsste nicht, ob die anderen die aufgebrochen sind auch tatsächlich ihr Ziel erreicht haben.

Es kann auch durchaus möglich sein, dass die Technik z.B: nur bis zu einer bestimmten Distanz möglich ist, bevor man in eine neues System eingedrungen sein muss um wieder "aufzutanken.
Nachdem Sterne aber eben verschieden weit weg sind, kann es durchaus auch sein, dass die Distanz zu uns einfach zu groß ist.
Eine von vielen Möglichkeiten. Also nicht wieder darauf fest setzen..
Es gibt so viel was nicht berücksichtigt wird.
Das Fermi-Paradoxon was eben nicht mal im geringsten durchdacht ist stellt daher kein Dogma dar.


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Luminarah
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Es gibt Außerirdisches Leben

30.06.2013 um 08:50
jero4802 schrieb:Es gibt so viel was nicht berücksichtigt wird.
Das Fermi-Paradoxon was eben nicht mal im geringsten durchdacht ist stellt daher kein Dogma dar.
Halt nur für die Leute ,die engstirnig ihre eigenen
Vorstellungen durchsetzen wollen und keinerlei andere Argumente gelten lassen können ,zwanghaft das letzte Wort haben müssen und es sich herausnehmen ,andere User als "Junge" zu bezeichnen dann aber zur Selbstreflexion ( natürlich bei anderen) aufrufen.

Ich denke ,einiges von dem ,was du gescheieben hast ,wird auch durch die Links ,die ich postete, unterstrichen.

Ansonsten habe ich mich ais der Diskussion mit diesem Dogmatiker herausgeklinkt ,da man mit Dogmatikern über Dogmen nicht diskutieren kann ,wie das hier virliegende Beispiel zeigt.


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Hoffmann
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Es gibt Außerirdisches Leben

30.06.2013 um 10:23
@jero4802
jero4802 schrieb:Die Kernaussage war, dass die Kosten und der Rohstoffverbrauch derart groß wären, dass sich dabei nur die gesamte Menschheit zusammenschließen könnte um dieses Projekt zu bewerkstelligen.
Daraus ergeben sich zwei Fragen:

1. Muss das für alle Zeiten so bleiben, obwohl der technologische Fortschritt weitergeht?

2. Gilt das für alle Zivilisationen in der Galaxis ohne Ausnahme?
jero4802 schrieb:Halte ich für nicht möglich.
Geht aber doch, wenn Du den Zylinder um die Längsachse rotieren lässt. Und sonderlich schnell ist das auch nicht, um eine Zentrifugalkraft äquivalent zur Erdbeschleunigung entlang der Mantelfläche zu erzeugen. Wie das geht? Seitentriebwerke, die bei Bedarf eingeschaltet werden.
jero4802 schrieb:Selbst wenn, und das bezweifle ich ja, würden derart viele Habitate scheitern, dass viele ihre angepeilten Systeme nicht erreichen würden.
Woraus leitest Du das mit dieser Gewissheit ab?
jero4802 schrieb:Es geht hier ja um die Frage ob wir aufgrund dessen, dass wir mit unseren bescheidenen Messinstrumenten noch immer nicht von anderen Spezien mitbekommen haben, es auch keine gibt.
Es geht darum, dass die Wahrscheinlichkeit um so geringer wird, dass langlebige Hochtechnologie-Zivilisationen unbemerkt bleiben, je mehr es von ihnen gibt.
jero4802 schrieb:Jede einzelne Habitat-Föderation wüsste nicht, ob die anderen die aufgebrochen sind auch tatsächlich ihr Ziel erreicht haben.
Was nicht dagegen spricht, dass die anderen tatsächlich auch aufgebrochen sind und ihr(e) Ziel(e) erreicht haben ...
jero4802 schrieb:Also nicht wieder darauf fest setzen ...
O.K., das lasse ich dann mal unkommentiert so stehen ...
jero4802 schrieb:Das Fermi-Paradoxon was eben nicht mal im geringsten durchdacht ist stellt daher kein Dogma dar.
Es ist auch kein Dogma, sondern lediglich eine Frage: "Wenn es so viele von ihnen gibt - wo sind sie denn dann alle?" Bis jetzt haben wir darauf noch keine letztgültige Antwort gefunden. Ein Dogma wäre eine letztgültige Antwort, die nicht hinterfragt werden dürfte, weil sie per Beschluss zustande gekommen wäre. Das ist beim Fermi-Paradoxon nicht der Fall. Deshalb bin ich auch kein Dogmatiker, wie es jemand anders hier gern sehen will. Ich mache mir nur so meine Gedanken, sonst nichts ...


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Es gibt Außerirdisches Leben

30.06.2013 um 16:40
@Hoffmann
Hallo...
2 Kurze Fragen, die evtl. schon von dir beantwortet wurden, es mir aber nicht leicht gemacht wird diese in diesem Textaufkommen aufzufinden.

Glaubst du an die Existenz intelligenten Extrasolaren Lebens?
Bist du für die Kolonisation des Weltalls, auch bei der von dir genannt enormen Kostenstruktur?
Danke für die Antworten.

G Z.


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Hoffmann
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Es gibt Außerirdisches Leben

30.06.2013 um 16:57
@Z.
Z. schrieb:Glaubst du an die Existenz intelligenten Extrasolaren Lebens?
Ich sage es mal so: Es ist nicht von vornherein auszuschließen, dass es so etwas gibt. Bei dem gegenwärtigen Kenntnisstand kann man aber auch das Gegenteil (noch) nicht ausschließen. Egal wie die Suche danach ausgeht: Ich komme mit jedem Ergebnis zurecht. ;)
Z. schrieb:Bist du für die Kolonisation des Weltalls, auch bei der von dir genannt enormen Kostenstruktur?
Gegenwärtig geht das noch nicht, aber wenn die technologische Entwicklung in diesem Tempo anhält und sich in den nächsten paar Hundert Jahren vielleicht noch beschleunigt, sehe ich zum einen nicht mehr die enormen Kosten und zum anderen keinen Grund, einen Teil der Menschheit außerhalb der Erde dauerhaft wohnen zu lassen (auch wenn es anfangs nur die besser Betuchten sein sollten ...), wenn es erschwinglich und technisch machbar ist. Also prinzipiell: Ja, ich bin dafür! :)
Z. schrieb:Danke für die Antworten.
Gern geschehen!


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Es gibt Außerirdisches Leben

30.06.2013 um 17:13
@Hoffmann
Danke für die kurze Wartezeit.
Ich dachte mir schon wie Deine Antworten ausfallen werden, ganz unkritisch und nach Verständigung suchend.

Erste Frage wurde mit einem... Neutral (zwischen den Zeilen ;) mit Nein... meine schnell Schuss Einschätzung der Gesamtlage)... beantwortet.

Zweite Frage, nach langem relativieren, was bei mir nicht nötig gewesen wäre denn Geld wird ja nicht im ALL verpulvert, sondern bisher noch an erdgebundene Firmen und Arbeitskräfte ausgegeben usw usf. .....und wie wichtig technische Entwicklung für die Menschheit sind auch aus der Raumfahrt etc., mit Ja... Prima Dito.

Nun was mir dabei etwas schwer fällt, ist die doch recht neutrale Antwort (ohne meinen Schnell Schuss)
bzgl. 1. Hast du was zu verlieren wenn du diese mit einem klaren Nein oder Ja beantwortest?
Oder fühlst du dich ohne mathematisch oder Wissenschaftlich fundierte Daten, so alleine gelassen, das du dich nicht zu einer persönlichen Überzeugung hinreissen lassen willst?

Danke ...
NG Z.


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Hoffmann
ehemaliges Mitglied

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Es gibt Außerirdisches Leben

30.06.2013 um 18:04
@Z.
Z. schrieb:Hast du was zu verlieren wenn du diese mit einem klaren Nein oder Ja beantwortest?
Nein.
Z. schrieb:Oder fühlst du dich ohne mathematisch oder Wissenschaftlich fundierte Daten, so alleine gelassen, das du dich nicht zu einer persönlichen Überzeugung hinreissen lassen willst?
Ja.

;)


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Es gibt Außerirdisches Leben

30.06.2013 um 19:33
@Hoffmann
Super dann sind wir schnell soweit das ich die eigentlichen Fragen stellen kann.....

Wie fühlt sich das an? (Als psychologischer Aspekt zur ""Plastifizierung"" von "fühlen" wie Gegenstand, Struktur, wenn auch nur virtuelle Geistige Struktur...)
Wie begründet man so eine Haltung, als bewusst abgeschnittenes Konzept vom Unterbewussten?
Als vernachlässigen von Wahrscheinlichkeiten? (Kritiklos)

Dumme Fragen die, auch Dumm formuliert sind. Aber es gibt immer wieder Intelligente die selbst mit sowas umgehen können, mein Glaube. Also wende ich mich doch gerne mal an dich..
NG Z.


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Hoffmann
ehemaliges Mitglied

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Es gibt Außerirdisches Leben

30.06.2013 um 20:37
@Z.
Z. schrieb:Wie fühlt sich das an?
Auf diese Frage antworte ich gern im Sinne von Sartre: Jeder Einzelne ist in die Existenz geworfen und zur Freiheit verurteilt. Kurz: Großartig!
Z. schrieb:Wie begründet man so eine Haltung, als bewusst abgeschnittenes Konzept vom Unterbewussten?
Das ist so wie bei Münchhausen, der sich am eigenen Haarschopf aus dem Sumpf zieht. Am Ende ist man draußen und sieht die Welt mit neuen Augen, weil man weiß, woraus man entronnen ist.
Z. schrieb:Als vernachlässigen von Wahrscheinlichkeiten?
Im Gegenteil: Als Bewusstwerden der Wahrscheinlichkeiten. Das lässt den Wert der Tatsächlichkeiten um so deutlicher hervortreten.
Z. schrieb:Dumme Fragen die, auch Dumm formuliert sind.
Nicht doch ... Diese Fragen verweisen auf Tiefgründigeres und lassen tief blicken, sobald man die schillernde Fassade der Oberflächlichkeit durchschaut, indem man sie durchschaut ...


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