Was geschah mit Flug MH370?

Diese Grafik ist, obwohl inzwischen überholt, immer noch hochinteressant

Original anzeigen (1,7 MB)

Die Lücken übersteigen die Sichtungen und, dass das ganze mit einem Blib enden soll, ist gelinde gesagt eine Frechheit.

Quana schrieb:Zwei Luftwaffenchefs haben von Real Time - Beobachtungen einer Radarspur zwischen Igari und Penang / Butterworth berichtet, die MH370 zeigen konnte und später für die Spur des Flugzeuges erklärt wurde. Alles andere ist fraglicher, als dies, und hält meiner Sicht keiner logischen Plausibilitätsprüfung stand.

Nach der Daten - Seite wäre nach der Ockham'schen Methode davon auszugehen, daß MH370 auf der Militärbasis Butterworth gelandet wurde.

Zumindest einer von beiden hat ganz klar ausgesagt, dass MH370 über Penang hinwegeflogen ist, und auch Thailand hat nichts gegenteiliges verlauten lassen, die Angaben (in der Presse) waren lediglich sehr allgemein. Die FI erwähnt die Sichtung von Thailand zwar, macht allerdings dazu überhaupt keine Angaben. Offenkundig gab es Sicherheitsbedenken, solche Dinge im Internet zu veröffentlichen. Wichtiger aber ist, dass es dazu Aufzeichnungen gibt, die dies belegen. Oder man geht eben davon aus, dass alle Daten unnd Angaben gefälscht wurden. Dann ist allerdings jedes beliebige Szenario möglich.

Richtig ist sicherlich, dass man jenseits der gesicherten Radarsichtungen nur begründete Spekulation auf Grundlage von Indizien hat, und die konkrete Eingrenzung des Suchgebiets daher falsch sei könnte. Es könnten Messfehler vorliegen oder die Grundannahmen können falsch sein. Dann würde MH370 außerhalb des Suchgebiets liegen, das sowieso nur einen Teil der vermuteten Möglichkeiten abdeckt. Allerdings sind auch von unabhängiger Seite zwar abweichende konkrete Absturzorte vermutet, der Absturz im SIO allerdings nicht grundsätzlich bezweifelt worden. Spätestens mit dem Fund des Flaperon sollte daran auch kein Zweifel mehr bestehen, auch wenn dieser Fund selbst eher auf eine weiter nördlich gelegene Absturzstelle hindeuten könnte.

Zz-Jones schrieb:Der erste mögliche Austauschpunkt wäre bereits in dem 38 Sekunden Radarloch über FIR Thailand.

Beim Blick auf die Grafik stelle ich fest, der Zeitraum war länger.
Das erste mögliche Austauschfenster war 1 Minute, 34 Sekunden lang.

Wenn ich die Radardaten für sich allein betrachte, komme ich persönlich zu dem Schluß, dass sie die offizielle Version eines Hochgeschwindigkeitsfluges nur sehr schlecht wiedergeben und weitaus besser dadurch erklärbar sind, dass 9M-MRO sich nie im Westen der Strasse von Malakka aufgehalten hat.

Wenn die Angaben im neuen Bericht so richtig sind - immerhin steht Aussage gegen Aussage, da man die FI zumindest anders verstehen müsste - kommt der Tiefflug mE dennoch nicht hin. MH370 wurde durchgängig bis Pulau Perak gesichtet. Unabhängig von den Geschwindigkeitsangaben ergibt sich allein aus den Positionsangaban eine Geschwindigkeit, die das Einleiten eines Tieffluges bis unter 5000 Fuß praktisch ausschließt, da MH370 sonst wesentlich langsamer geflogen sein müsste. Nicht auszuschließen ist, dass MH370 hinter Pulau Perak eine andere Route geflogen sein könnte, als man vermutet, das hieße nicht unbedingt, dass die Satellitendaten falsch sein müssen. Ein weiteres Problem ist, dass man über die Sichtungen von Thailand letztlich nichts sagen kann, außer dass es sie gegeben hat. Man weiß insbesondere nicht, welche Informationen intern vorliegen, ob insbesondere MH370 doch jenseits von Pulau Perak geortet wurde.

Zz-Jones schrieb:Beim Blick auf die Grafik stelle ich fest, der Zeitraum war länger.
Das erste mögliche Austauschfenster war 1 Minute, 34 Sekunden lang.

Wenn der neue Bericht stimmt, kann die Grafik oben nicht stimmen, da demnach MH370 durchängig (lückenlos) bis 18:02 geortet wurde.

@Zz-Jones

Guten Abend,

der erste mögliche Austauschpunkt war viel früher.

Wir "wissen" nur das ein Flugzeug mit der Kennung von MH370 gestartet ist und das der Sprechfunk von Stimmen die den für MH370 vorgesehenen Piloten zugeordnet wurden abgewickelt wurde.

Dafür das überhaupt MH370 gestartet ist habe ich noch keinen Beweis gesehen.


Venerdi

@venerdi

Guten Abend,

stimmt, ist der 3.mögliche Austauschpunkt.

Nur mal so als Anregung, wie schwierig es vielleicht doch ist, etwas im Meer zu finden, ging heute durch die Medien:

1708 ist die Galeone San José versehentlich versenkt worden im Zuge dessen, dass man eigentllich an ihren Goldschatz rankommen wollte. Schatzjäger haben sie trotz Suche über die Jahre hinweg nicht gefunden, auch nicht in den letzten ca. 40 Jahren, wo die wohl schon gute Gerätschaften hatten.

So ungefähre Position war wohl bekannt, der Anreiz, das Ding zu finden enorm. Aber erst jetzt hat es jemand entdeckt. (Genauere Umstände werden noch veschwiegen, damit nicht wieder neue 'Räuber' mitmischen.)

Ich will hier lediglich eine Parallele ziehen zu den möglichen Schwierigkeiten bei der Suche, nichts weiter. 307 Jahre warten? Muss man vielleicht.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/schatzsuche-kolumbien-meldet-fund-von-unterwasser-goldschatz-a-1066295.htm

Wenn man sich den von @allmyjo verlinkten Artikel ansieht:

He said the plane’s direction was consistent with Malaysian Prime Minister Najib Razak’s comments the plane made a U-turn and flew over an area of the southern border of Thailand and then headed northwest to the Strait of Malacca.

He said he would send the radar information to Malaysia to verify whether it was consistent with information they have about flight MH370.

He also said Thailand was assessing the possibility that its radar stations lost the plane’s signal because it had already flown out of radar range. Thailand would also have to find out whether the signals picked up by other radar stations were from the same plane.

http://www.bangkokpost.com/learning/learning-from-news/400641/missing-mh370-a-thai-connection

Dann wird die Begründung für den Verlust des Radarsignals doch gleich mitgeliefert:

He also said Thailand was assessing the possibility that its radar stations lost the plane’s signal because it had already flown out of radar range.

Das ist etwas verklausuliert für: Höchstwahrscheinlich haben wir das Signal verloren, da es außerhalb der Reichweite unserer Radare flog, so direkt wollen wir das aber nicht öffentlich zugeben.

Ein andere Begründung wurde auch später nicht mehr genannt.

Also muss letztlich MH370 über die Straße von Malakka geflogen sein. Wäre es umgekehrt, wäre es dann wieder in den Radarbereich eingetreten. Kann ja sein, dass MH370 etwas tiefer geflogen ist. Die militärischen Radaranlagen sind darauf ausgerichtet, Militärflugzeuge zu sehen, und weniger Zivilflugzeuge auf Reiseflughöhe oder etwas niedriger.

Die Angaben bei Duncan Steel werden grundsätzlich stimmen, aber es sind eben Höchstreichweiten bzw. theoretische Möglichkeiten, die in der Praxis anscheinend nicht so gut funktionieren.

Ein typisches Beispiel, wie sich @Quana die Informationen nach seinen Absichten zurechtbiegt:

Quana schrieb:Er hat "hinzugefügt", was Prajin ausdrücklich bestritten hat, nämlich Ortungen westlich von Penang, die AP-Lüge "infrequent" ist zugunsten der noch größeren Lüge "sporadischer" Signale westlich Penang "richtig gestellt".

Da haben wir die Fälschung der Radardaten zwischen 18:02 und 18:22 in actu!

Er bezieht sich dabei auf diese Aussage:

ACM Prajin said it was possible the plane could have headed to the Straits of Malacca.

He said the plane’s direction was consistent with Malaysian Prime Minister Najib Razak’s comments the plane made a U-turn and flew over an area of the southern border of Thailand and then headed northwest to the Strait of Malacca.

Man sieht, dass die Quelle, auf die er sich bezieht, exakt das Gegenteil aussagt von dem, was er behauptet.

Insofern sind seine Versuche, Personen, die nicht seine Ansichten teilen, unbegründet als "Lügner" etc. zu beschimpfen, umso befremdlicher.

Oder dieser Beitrag sowie auch der Blogbeitrag:

Beitrag von Quana (Seite 1.340):

Klar, wenn der Kurs zwischen 18:02 und 18:22 falsch rekonstruiert wurde, hätte dies Auswirkungen auf die weitere Konstruktion der Flugroute, also auf die Interpretation der BFO Werte. MH370 könnte dann außerhalb des jetzigen Suchgebietes sein (diese Möglichkeit besteht ohnehin). Die BTO Werte (ab 19:41) haben damit aber nichts zu tun, da deren Kalibrierung überhaupt nicht von der Position um 18:22 oder 18:25 abhängt. Insofern bestände die theoretische Möglichkeit einer Nordroute, die aber allein wegen der fehlenden Sichtungen und des Flaperon Fundes auszuschließen ist. Eine Route nach Diego Garcia ist entweder ganz unmöglich oder die Daten sind gefälscht, was überhaupt nichts mit der Deutung der Position um 18:22 oder 18:25 zu tun hat, wie @Quana mit blumiger, obskurer und großenteils irreführender Wortwahl insinuieren möchte.

Seine verbale Attacken sind insofern am besten als Selbstreflektionen und - projektionen zu verstehen.

@allmyjo
@Anaximander

Danke für die Erklärungen. Ich folge hier momentan den Ausführungen von @allmyjo
da ich meine:

1. Die offiziellen Bemerkungen seitens Thailands und auch Malaysias zur Radarbeobachtung erscheinen gerade wegen ihrer Merkwürdigkeit wahr. Wenn ich eine glatte VT präsentieren wollte, hätte ich es als Regierung ja viel einfacher: wenn sowieso alles was ich sage, die Unwahrheit ist, dann kann ich ja viel einfacher sagen: a) Ja, wir haben MH 370 die gesamte Zeit auf dem Radar verfolgt, ohne Unterbrechung, alles ist klar oder b) Nein, wir haben MH 370 nie und nirgends gesehen.

Aber gerade, dass hier von recht vagen und nur einzelnen Radarbeobachtungen gesprochen wird, macht die Aussagen sehr glaubwürdig, denn sie scheinen relativ spontan und gegen das Interesse der Sprechenden gerichtet zu sein. Im angelsächsischen Recht kennt man z.B. vor Gericht genau ein solches Kritierium: wenn jemand eine Aussage macht, mit der er sich blosstellt, sich schadet, sich in ein schlechtes Licht rückt, ist sie vermutlich wahrer, als umgekehrt. Hier geben die Militärs beider Länder zu, dass ihre teure Radaraufklärung, die ja zur Landesverteidigung da ist, nicht einmal eine B-777 zuverlässig verfolgen kann. Man will da von einem angreifenden Bomber gar nicht mehr reden.

Daher denke ich, unter allen Aussagen, die wir bisher so haben, ist ausgerechnet diese Radar"spur" vermutlich wahr.

Mit irgendwelchen wirren Drohnen und DG Theorien will ich mich hier gar nicht abgeben.

Aber, was impliziert also diese Radar"spur"?

Die logischste Erklärung ist, dass der Pilot -wer immer er auch gewesen sein mag- offensichtlich genau wusste, was er tut. Die meisten asiatischen Piloten haben ihrer fliegerischen Kenntnisse bei der Luftwaffe erworben. Dieser Pilot wollte möglichst ungesehen von IGARI zurück quer über Malaysia bis zur Strasse von Malakka. Dabei hat er sich relativ nah an offizielle Flugrouten gehalten und versucht zu vermeiden, thailändischen Luftraum zu verletzen. Warum, darüber kann man spekulieren. Er hat offensichtlich versucht, den Radar zu unterfliegen, denn eine andere Möglichkeit, dem Radar zu entgehen gibt es für die B777 nicht.

Das impliziert aber, soweit ich das verstehe, und was auch @Anaximander bestätigt, dass die Annahmen hinsichtlich Treibstoffverbrauch und Geschwindigkeit, die dem ganzen Erklärungsmodell unterliegen, für die Strecke IGARI-MEKAR zu hinterfragen sind, und damit m.E. auch für den gesamten weiteren Verlauf des Fluges.

Dass man auch hinsichtlich des Sinns und Zwecks der ganzen Aktion spekulieren kann, ist etwas ganz anderes, aber das haben wir hier schon seit Jahren. Mir geht es im Moment nur darum, welche Auswirkung dieser Versuch, den Radar zu unterfliegen, mit seinem Treibstoffverbrauch etc. auf das vielgepriesene Suchgebiet hat.

@Rick_Blaine

Ich glaube, man ausschließen, dass MH370 sehr niedrig, als vielleicht um 5000 Fuß geflogen sein könnte, da dies extreme Auswirkungen auf den Spritverbrauch hätte, also insofern als MH370 gar nicht mehr so lange in der Luft bleiben könnte. Möglich ist vielleicht, dass der Pilot um die mögliche Schwäche der Radare wusste, also dass bereits unterhalb der Reiseflughöße in größerer Entfernung die Radare unzuverlässig sind. Dies könnte vielleicht auch die mangelnde Sichtung durch Indonesien erklären. Der neue Bericht geht ja zunächst mal von einer relativ niedrigen Höhe und damit höheren Spritverbrauch aus. Allerdings soll MH370 im weiteren Verlauf über die Straße von Malakka wieder höher geflogen sein, um dies zu kompensieren. Die Frage wäre dann, warum Indonesien weiterhin nichts gesehen haben will. Wenn MH370 mehr Sprit in dieser Flugphase verbraucht hat (durch insgesamt niedrigere Höhe) müsste es später langsamer (und höher) geflogen sein, um dies wieder auszugleichen. In diesem Fall wäre das Absturzgebiet weiter nördlich auf dem Bogen. Dies würde außerdem zu den Driftanalysen zum Flaperon besser passen. Das Suchgebiet wurde aber wieder weiter südlich verlegt. Obwohl mit einer ähnlichen Begründung (MH370 habe über der Straße von Malakka mehr Sprit verbraucht) bereits am 28.3.2014 das Suchgebiet weiter nördlich verlegt wurde, wo auch die angeblichen Signale vom Flugschreiber empfangen wurden.

Das ATSB hat bis jetzt keine Übersicht zum geschätzten Spritverbrauch in einzelnen Flugphasen vorgelegt. Diese wurde für den Abschlussbericht versprochen, für den es aber natürlich noch kein Datum gibt.

@Anaximander
Danke, das bestätigt eben genau meine Schlussfolgerung aus dieser Angelegenheit. Ich bin daher skeptisch, was die Verlegung gen Süden angeht.

Hier mal die Karte aus dem preliminary report vom 1. Mai 2015:



Das stimmt jetzt mit dem neuen Bericht viel besser überein, als die Angaben in der FI, wo es heißt:

The time registered over
Pulau Perak was 1802:59 UTC [0202:59].

Man könnte es allenfalls so erklären, dass es sich um eine Extrapolation handelt.

Wobei man dazu sagen muss, dass die FI sich nicht darauf festlegt, dass das Militärradar MH370 durchgehend gesichtet hat, besonders in dieser Formulierung ("appeared"):

The primary target (military radar) appeared to
track west-northwest direction joining RNAV
Route N571 at waypoint VAMPI then to 10Nm
north MEKAR

Mit 325 oder 350 kts wäre MH370 dann auch erheblich langsamer geflogen als zuvor, was zu einem Tiefflug passen könnte.

Es wird auch deutlich gemacht, dass es sich bei der Zeitangabe 18:22 um ein Update handelt, nämlich gegenüber der früheren Angabe von 18:15, wenn man die unsinnige Meldung von Berita Harian eben als verzerrt versteht.

Eine Flugroute weiter nördlich, wie in dem Preliminary report, würde dann auch wieder näher an die Kokosinseln führen, was insofern relevant wäre, als diese Punkt nun mal die einzge Landemöglichkeit auf dieser Route ab Sumatra gewesen wäre.

Anaximander um 21:08

Quana schrieb:
Zwei Luftwaffenchefs haben von Real Time - Beobachtungen einer Radarspur zwischen Igari und Penang / Butterworth berichtet, die MH370 zeigen konnte und später für die Spur des Flugzeuges erklärt wurde. Alles andere ist fraglicher, als dies ...
Anaximander schrieb:
Zumindest einer von beiden hat ganz klar ausgesagt, dass MH370 über Penang hinwegeflogen ist

Anaximander um 23:23

Ein typisches Beispiel, wie sich @Quana die Informationen nach seinen Absichten zurechtbiegt:

Quana schrieb:
(Der Luftmarschall) hat "hinzugefügt", was (General) Prajin ausdrücklich bestritten hat, nämlich Ortungen westlich von Penang, die AP-Lüge "infrequent" ist zugunsten der noch größeren Lüge "sporadischer" Signale westlich Penang "richtig gestellt".
Anaximander schrieb:
Er bezieht sich dabei auf diese Aussage:

ACM Prajin said it was possible the plane could have headed to the Straits of Malacca.
He said the plane’s direction was consistent with Malaysian Prime Minister Najib Razak’s comments the plane made a U-turn and flew over an area of the southern border of Thailand and then headed northwest to the Strait of Malacca.

Man sieht, dass die Quelle, auf die er sich bezieht, exakt das Gegenteil aussagt von dem, was er behauptet.

Für das Posting von 23:23 stellt A. sich so auf, als könne er zwischen "Signal" und "Direction" nicht mehr unterscheiden, obwohl er das im Posting von 21:08 selbst getan hatte, und verlangt von seinen Lesern dieselbe Operation. Das ließe sich nur noch sozialpsychologisch kommentieren.

Mir ist aufgefallen, daß ich einen wichtigen Teil der Begründung für mein Abschlußstatement
Beitrag von Quana (Seite 1.341)
nirgendwo ausführlich gegeben habe, das will ich nachholen.

Die neuen Mitteilungen über die Datenlage, zusammen mit den wieder ausgegrabenen Mitteilungen aus Thailand,
bestätigen und bekräftigen das auch in der FI gegebene, berüchtigte Zitat eines ungenannten Operators, "es sieht so aus, als habe 9M-MRO malaysischen Luftraum nie verlassen", weil dieser Schluß anhand der "Real Time" Beobachtungen nachvollziebar ist. Nach Aussage beider Luftwaffenchefs gibt es nach Radarsignalen nahe Penang (Prajin) bzw. Pulau Perak (Daud) keine Real-Time Beobachtungen mehr, sondern allenfalls angebliche Aufzeichnungen von Radarsignalen, die keine unabhängige Stelle je eingesehen hat. Beide Generäle haben ausgesagt, die Operateure hätten Grund oder Anlaß gehabt, den Signalen keine größere Aufmerksamkeit zu widmen, daher sind angebliche Aufzeichnungsdaten, in die die Untergebenen keinen Einblick mehr haben, wohlfeil.

Der Punkt ist wichtig, weil ein Luftwaffenchef beachtlichen Schaden anrichtet, wenn er öffentlich Lügen erzählt, die für einen Teil der Untergebenen unzweideutig als Lügen erkennbar sind. Seine Position wird darüber nach verwaltungstechnischen Maßstäben unhaltbar, weil er von nachgeordneten Befehlshabern angreifbar wird, die Disziplin in der Hierachie Schaden leidet.
Das ist durchaus anders, wenn ein Sprecher die Lügen erzählt, der keine Funktion in der militärischen Befehlskette hat, wie der Verteidigungsminister oder ein "Luftmarschall". Dann fügt sich der Vorgang in die üblichen Querelen zwischen militärischem und politischem Stand, in denen sich die Militärs notorisch zu "Opfern" der Politik und der Politiker hinstellen, weil ihre Pfründe und ihre Handlungsgrundlagen in letzter Instanz politischer und nicht militärischer Natur bleiben.

Deshalb räume ich auch der Aussage General Dauds, die letzte Sichtung über Pulau Perak habe um 18:40 stattgefunden, mehr Aussagekraft ein, als allen nachfolgenden Datierungen. Der Zeitpunkt ist, obwohl fragwürdig, technisch möglich, weil der Kursverlauf hinter IGARI unbekannt ist, und er muß unter den oben genannten Bedingungen auch nicht auf die Ziffer stimmen. Falls der Vorfall für die Operateure in Butterworth erledigt war, nachdem der Unbekannte Penang überflogen hatte, brauchte Daud nur einen plausiblen Zeitpunkt nennen, keinen präzisen.

@Quana

Der erste Punkt ist durchaus interessant. Möglicherweise wäre das der einzige indirekte Hinweis darauf, dass die Kursänderung nicht nur bemerkt, sondern auch kommuniziert wurde, wie Reuters berichtete. Denn nach diesen Radarsichtungen war MH370 bis Pulau Perak im malaysischen Luftraum, mit Ausnahme der kurzen Überschneidung mit dem thailändischen Luftraum.

Allerdings geht aus dem unmittelbaren Gespräch nur hervor, dass sich MH370 nie im vietnamesischen Luftraum angemeldet hat und der ungenannte Captain deshalb zu der Ansicht kam, MH370 habe den malaysischen Luftraum nie verlassen.

2121:33 UTC
[0521:33 MYT]
MAS Operations Suggest that the aircraft had never leave Lumpur
airspace, okay.
2121:41 UTC
[0521:41 MYT]
KL ATCC Had never leave Lumpur airspce.
2121:42 UTC
[0521:42 MYT]
MAS Operations Yea he have not left Lumpur airspace because he has
2121:48 UTC
[0521:48 MYT]
KL ATCC Aah,
2121:49 UTC
[0521:49 MYT]
MAS Operations That's what that's what Ho Chi Minh said lah,

Bei der ersten Meldung von Berita Harian zu der Auskunft von Daud müsste man zunächst mal wissen, was der ursprüngliche Wortlaut bei der PK vom 9.3. im Hotel am Flughafen KL war. Die Zeitangabe wird von Berita Harian höchstwahrscheinlich falsch wiedergegeben sein, denn um 2:40 gab es den Anruf. Wir wissen, dass es durchgängige Radarsichtungen von IGARI bis Pulau Perak gibt, die bereits a Morgen des 8.3 den Beteiligten bekannt waren. Sonst hätte Daud spätestens dann gelogen, als er die Dementierung herausgab. Die Ortsangabe (nahe Pulau Perak) dürfte dagegen stimmen. Daud ist übrigens danach nicht mehr lange im Amt geblieben.

Zu meinem Beitrag oben: Ich habe die Ursprungsquelle tatsächlich erst vor 23:23 darauf eingesehen, ob sie die Aussage hergibt

Quana schrieb:was (General) Prajin ausdrücklich bestritten hat, nämlich Ortungen westlich von Penang,

Das hat er eindeutig nicht. Im besten Fall könnte man sagen, er habe dies offen gelassen.

Mehr als seltsam ist es daher, die folgende Behauptung zu postulieren:

Wozu, warum, und unter welchen Begleitumständen wurden 239 Insassen buchstäblich [in Butterworth] ENTSORGT?

Sie setzt nämlich voraus, dass alle Bericht über die vorliegenden Radaraufzeichnungen gefälscht sind.

@Quana

Wo hat er denn diese Ortungen westlich von Penang "definitiv ausgeschlossen"?

Auf welcher Grundlage basiert die Behauptung, alle Insassen (einschließlich Crew) seien "entsorgt" worden, also die Maschine wurde gelandet, die Insassen anschließend ermordet (so verstehe ich diesen Begriff)?

Würde mich mal interessieren.