Was geschah mit Flug MH370?

Anaximander schrieb:In dem Fall konnte man nicht voraussehen, dass man nichts finden würde.

Rückwirkend betrachtet konnte man das sehr wohl sehen.

Anaximander schrieb:Wenn aber per JORN das Gebiet weiter nördlich sicher ausgeschlossen werde könnte, dann wäre 3/4 der Suche ein cover up gewesen.

Du übertreibst. Es sind nicht 3/4, sondern höchstens 1/4, wenn überhaupt. Es wäre halt die Frage wie das Zusammenspiel funktioniert hat und wie lange es benötigte um Informationen auszutauschen. Meiner Meinung nach muss es ein Zusammenspiel gegeben haben, denn wer schiesst denn auch hunderte Millionen Dollar in den SIO ohne mal vorher das JORN nach Informationen gefragt zu haben ?

Ich denke wir beide hätten beim JORN an der Tür geklopft und hätten gefragt ob sie einen unbekannten "Blip" gesehen haben in der Region in der wir vermuten das dort MH370 entlang geflogen sein könnte. In keinem offiziellen Dokument lesen wir etwas darüber das das ATSB derartige Anstrengungen unternommen hätte.

Ist das nicht erstaunlich ? Nach Stand der Dinge, wenn wir 1:1 den offiziellen Dokumenten des ATSB´s folgen, hat das ATSB niemals das JORN kontaktiert. Sollte das tatsächlich so gewesen sein wäre DAS ein absoluter Skandal in meinen Augen.

Ich gehe davon aus das hinter den Kulissen Informationen zwischen dem JORN und dem ATSB ausgetauscht wurden. Alles andere würde mich doch extrem wundern.

Ich gehe davon das hinter den Kulissen Informationen zwischen dem JORN und dem ATSB ausgetauscht wurden. Alles andere würde mich doch extrem wundern.

Ja natürlich, davon gehe ich auch aus, und zwar nicht erst nach 15 Monaten, sondern gleich am ersten Tag. Offenkundig kam da nichts hilfreiches bei raus. Ob es ganz oder teilweise inaktiv war, wer kann das schon wissen.

DearMRHazzard schrieb:Du übertreibst. Es sind nicht 3/4, sondern höchstens 1/4

In dem südlichen Gebiet wurde nur vom 18.-27. März 2014 nach treibenden Trümmern gesucht. Das war die Anfangsphase, erst danach hatte Australien die Analyse der Satellitendaten anscheinend vorliegen. Bis zum 28. April wurde dann nördlich gesucht. Also 9 Tage versus 32 Tage. Dann die 6 Wochen Suche nach den Flugschreibern. Im Sommer 2014 dann Festlegung auf ein Gebiet überwiegend nördlich des Broken Ridge, mit Vermessunngsarbeiten. Im Oktober 2014 die beiden Suchgebiete (südlich und nördlich), da wurde bis Sommer 2015 vermessen und teilweise gesucht. Erst im Dezember 2015 die Festlegung auf das südliche Gebiet.

Wie würdest du denn diese zeitlichen Verzögerungen erklären wollen?

DearMRHazzard schrieb:Rückwirkend betrachtet konnte man das sehr wohl sehen.

Warum?

Leider gibt es, was Jorn und Pine Gap betrifft, nichts Neues. Ein Mantel aus Schweigen, der für niemanden zu durchdringen ist. Bekannte in Australien haben mittlerweile aufgegeben, an Informationen über persönliche Kontakte zu gelangen.
Fazit: JORN ist nicht 24/7 in Betrieb, Pine Gap null Info.
Persönlich glaube ich auch, dass zumindest JORN nichts wahrgenommen hat. Man kann einfach nicht glauben, dass eine solche Suche wider besseren Wissens im SIO laufen würde.

Anaximander schrieb:In dem südlichen Gebiet wurde nur vom 18.-27. März 2014 nach treibenden Trümmern gesucht. Das war die Anfangsphase, erst danach hatte Australien die Analyse der Satellitendaten anscheinend vorliegen. Bis zum 28. April wurde dann nördlich gesucht. Also 9 Tage versus 32 Tage. Dann die 6 Wochen Suche nach den Flugschreibern. Im Sommer 2014 dann Festlegung auf ein Gebiet überwiegend nördlich des Broken Ridge, mit Vermessunngsarbeiten.

Das hilft nicht weiter. Du sprichst von der Überwassersuche, ich spreche von der Unterwassersuche.

Anaximander schrieb: Im Oktober 2014 die beiden Suchgebiete (südlich und nördlich), da wurde bis Sommer 2015 vermessen und teilweise gesucht.

Es wurde immer nur südlich vom Broken Ridge gesucht. Nördlich davon wurde höchstens ein kleiner Streifen vermessen. Letzteres ist aber völlig irrelevant. Es geht mir einzig und allein um die Unterwassersuche.

Anaximander schrieb:Wie würdest du denn diese zeitlichen Verzögerungen erklären wollen?

Ein Gedankengang :

ATSB zu JORN : "Habt ihr Informationen die für uns hilfreich sein könnten in Bezug auf die Flugroute von MH370 ?"
JORN zu ATSB : "Wir haben keinen Radarkontakt gehabt von einem Objekt über dem SIO"
ATSB zu JORN : "Hättet ihr MH370 denn sehen können wenn die Maschine eine Route nördlich des Broken Ridge geflogen wäre ?"
JORN zu ATSB : "Technisch gesehen JA."

Sollte es so gewesen sein dann hätte das ATSB die Möglichkeit gehabt die Aussagen des JORN über die Analysen der Satellitendaten zu stellen. Es ist denkbar das sich das ATSB nicht sicher war und sich lieber auf die eigenen Schlussfolgerungen verliess. Und die bedeuteten in 2014 : Südlich und nördlich des Broken Ridge liegt unser Suchgebiet.

Erst sehr viel später, nach weiteren Verfeinerungen der Analysen der Satellitendaten, konnte möglicherweise das ATSB die Aussagen des JORN´s mit den eigenen Schlussfolgerungen in Einklang bringen.

Die Suche nördlich des jetztigen Gebiets wäre wider besseren Wissens erfolgt, absolut richtig, und das wäre ein absoluter Skandal. Und das bis mind. Spätsommer 2015. Also über 15 Monate. Gerade die Suche über Wasser war teuer, und es haben sich bis zu 26 Länder beteiligt. Die würden sich schön aufregen, wenn in Australien dann rauskommt, das war alles Alibi. Und aus welchem Grund?

Was hat das jetzt mit Verfeinerungen der Satellitendaten zu tun? Von Anfang war klar, dass sich MH370 auf einem sehr weiten Spektrum am 7. Bogen befinden kann, das jetzige Gebiet ist das südlichste davon. Der genaue Kurs ist unklar, und man kommt auch nicht weiter, je länger man überlegt.

Es ist unter keinen Umständen erklärbar, warum das JORN diese Daten über 15 Monate zurückhalten sollte, oder das ATSB erst nach 15 Monaten auf die Idee kommt, mal zu fragen.

Und nochmal: der Vertrag mit der GO Phoenix wurde einseitig von Malaysia gekündigt. Wie soll jetzt Malaysia an Daten rankommen, die so geheim sind, dass man sie nichtmal der eigenen Regierung bzw. dem eigenen Land, das die Kosten für das JORN trägt, zur Verfügung stellen will.

Anaximander schrieb:Die Suche nördlich des jetztigen Gebiets wäre wider besseren Wissens erfolgt, absolut richtig, und das wäre ein absoluter Skandal.

Was meinst Du damit ?

Anaximander schrieb:Gerade die Suche über Wasser war teuer, und es haben sich bis zu 26 Länder beteiligt. Die würden sich schön aufregen, wenn in Australien dann rauskommt, das war alles Alibi. Und aus welchem Grund?

Was willst Du immer mit Deinem "Alibi"-Gerede ?

Während man Überwasser gesucht hat standen die Experten alle vor BTO und BFO-Daten mit denen sie in ihrem Leben zuvor so in der Form noch nie gearbeitet haben um ein Flugzeug zu finden. Das hat Monate gedauert um daraus Ergebnisse ableiten zu können. Die Flugzeuge haben nicht mehrere Monate lang gesucht, sondern ein paar Wochen.

Anaximander schrieb:Was hat das jetzt mit Verfeinerungen der Satellitendaten zu tun? Von Anfang war klar, dass sich MH370 auf einem sehr weiten Spektrum am 7. Bogen befinden kann, das jetzige Gebiet ist das südlichste davon.

Wir haben nur ein einziges Suchgebiet und nicht mehrere, und somit auch kein weites Spektrum am 7.Bogen. Tatsache ist das der Fokus der Suche immer weiter nach Süden verlegt wurde. Der Norden wurde nach und nach aufgegeben. Aus gutem Grund.

Anaximander schrieb:Es ist unter keinen Umständen erklärbar, warum das JORN diese Daten über 15 Monate zurückhalten sollte, oder das ATSB erst nach 15 Monaten auf die Idee kommt, mal zu fragen.

Keine Ahnung wo Du das wieder her hast. Das habe ich nie behauptet.

Anaximander schrieb:Und nochmal: der Vertrag mit der GO Phoenix wurde einseitig von Malaysia gekündigt. Wie soll jetzt Malaysia an Daten rankommen, die so geheim sind, dass man sie nichtmal der eigenen Regierung bzw. dem eigenen Land, das die Kosten für das JORN trägt, zur Verfügung stellen will.

Das hat mit diesem Sachverhalt doch überhaupt nichts zu tun.

Außerdem: Die Karte ist ja ganz nett, hier wird es wieder anders dargestellt (wenn man nur den inneren Ring betrachtet):

Original anzeigen (0,4 MB)

Original anzeigen (0,2 MB)

Original anzeigen (0,5 MB)

Abgesehen davon, dass die Reichweite auch nicht absolut einzugrenzen ist, sondern vom Wetter usw. abhängt.

DearMRHazzard schrieb:Was meinst Du damit ?

Das was ich geschrieben habe, es ist nicht erklärbar, warum diese Daten erst nach über 15 Monaten eine Rolle gespielt haben.

DearMRHazzard schrieb:Während man Überwasser gesucht hat standen die Experten alle vor BTO und BFO-Daten mit denen sie in ihrem Leben zuvor so in der Form noch nie gearbeitet haben um ein Flugzeug zu finden. Das hat Monate gedauert um daraus Ergebnisse ableiten zu können. Die Flugzeuge haben nicht mehrere Monate lang gesucht, sondern ein paar Wochen.

Bereits am 24.3.2014 wurden durch Inmarsat und das AAIB die beiden möglichen Routen (nördlich und südlich) weitgehend festgelegt, daran hat sich bis heute fast nichts geändert.

DearMRHazzard schrieb:Wir haben nur ein einziges Suchgebiet und nicht mehrere, und somit auch kein weites Spektrum am 7.Bogen. Tatsache ist das der Fokus der Suche immer weiter nach Süden verlegt wurde. Der Norden wurde nach und nach aufgegeben. Aus gutem Grund.

Was für ein Grund?

DearMRHazzard schrieb:Keine Ahnung wo Du das wieder her hast. Das habe ich nie behauptet.

Dann erkläre mir, warum die JORN Daten erst nach über 15 Monaten "aufgetaucht" sind.

DearMRHazzard schrieb:Das hat mit diesem Sachverhalt doch überhaupt nichts zu tun.

Malaysia, nicht Australien, hat das nördliche Gebiet aufgegeben, wie soll das jetzt mit JORN zusammenhängen.

@Anaximander

1.) Magst Du bitte die Quellen nachreichen.

2.) Das 1.Bild ist verkehrt. Du kannst deutlich erkennen das auf dem 1.Bild der innere Halbkreis viel weiter reicht als auf dem Bild darunter.

Das hier ist korrekt :

Original anzeigen (0,2 MB)

Wenn Du das anzweifeln willst dann kann ich nur vorschlagen es selbst eigenhändig zu recherchieren und einen Gegenentwurf zu präsentieren.

Anaximander schrieb:Das was ich geschrieben habe, es ist nicht erklärbar, warum diese Daten erst nach über 15 Monaten eine Rolle gespielt haben.

Für mich ist es erklärbar. Nach 15 Monaten und einer x-ten Verfeinerung der Analysen der Satellitendaten konnte man möglicherweise die Aussagen des JORN mit den eigenen Erkenntnissen in Einklang bringen. Zuvor hing das ATSB möglicherweise zu sehr an den Satellitendaten und die Aussagen des JORN standen nur an 2.Stelle.

Wie heisst es doch so schön : "Mit der Zeit wird man schlauer".

Anaximander schrieb:Bereits am 24.3.2014 wurden durch Inmarsat und das AAIB die beiden möglichen Routen (nördlich und südlich) weitgehend festgelegt, daran hat sich bis heute fast nichts geändert.

Das ATSB leitet hier die Suche nach MH370, nicht INMARSAT oder das AAIB.

Anaximander schrieb:Was für ein Grund?

Den habe ich mehrfach beschrieben. Liest Du meine Beiträge überhaupt noch ?

Anaximander schrieb:Dann erkläre mir, warum die JORN Daten erst nach über 15 Monaten "aufgetaucht" sind.

Auch diese Frage habe ich beantwortet.

Anaximander schrieb:Malaysia, nicht Australien, hat das nördliche Gebiet aufgegeben, wie soll das jetzt mit JORN zusammenhängen.

Ja, weil Malaysia die GO Phoenix nicht weiter finanzieren wollte. Mit dem JORN hängt das nicht zusammen. Keine Ahnung was Du mit diesem Sachverhalt anfangen willst.

@Anaximander

Es interessiert mich immer noch brennend woher Du die Bilder dort oben hast ? Vor allem das Bild Nr.3 interessiert mich.

Das war gegoogelt, die Adresse ist hier:
http://i.imgur.com/2aW0Ajs.png
Es soll von Reddit stammen:
https://www.reddit.com/r/MH370/comments/21jla4/mh370_flight_waypoints_timing_and_speed/ (Archiv-Version vom 23.06.2016)

Die Auswertung der Satellitendaten war am 24.3.2014 bereits weit fortgeschritten, insofern als zwei grundsätzlich verschiedene Gebiete definiert wurden. Im Juni 2014 war die Auswertung des ATSB dann veröffentlicht.

Im Zeitraum bis Sommer 2015 wurde überwiegend in Gebieten gesucht, die ganz klar im Bereich des JORN liegen und dabei Millionen verpulvert. Also ist die Schlussfolgerung unvermeidbar, dass das JORN nicht weiterhilft. Entweder man hat MH370 gesehen, dann wüsste man, wo es ist, oder man ausschließen, dass bis zu Reichweite x MH370 getrackt worden ist. Oder es war aus.

Wie stellst du es dir denn konkret vor.

Sorry, aber ich habe bis jetzt immer noch nicht verstanden, warum du meinst, das südliche Gebiet sei das richtige, wenn das ATSB (und weitere) anderer Ansicht ist und da auch bis jetzt nichts gefunden wurde. Erkläre es mir doch bitte mal genau (ohne den JORN Zirkelschluss).

DearMRHazzard schrieb:Ja, weil Malaysia die GO Phoenix nicht weiter finanzieren wollte. Mit dem JORN hängt das nicht zusammen. Keine Ahnung was Du mit diesem Sachverhalt anfangen willst.

Dann ist deine Argumentation doch ohnehin hinfällig. Wenn Australien mit der Entscheidung, das nördliche Gebiet aufzugeben, gar nichts zu tun hat (nachdem sie dieses zunächst als wahrscheinleich angesehen haben).

@DearMRHazzard
@Anaximander

um euch mal ein paar quellen zu liefern (leider ohne bunte bildchen):

erstmal die offizielle darstellung seitens des australischen militärs:

http://www.dsto.defence.gov.au/innovation/jindalee-operational-radar-network
http://www.defence.gov.au/news/raafnews/editions/4504/topstories/story11.htm (Archiv-Version vom 05.03.2016)
https://www.airforce.gov.au/docs/JORN_FAQS.pdf (Archiv-Version vom 04.03.2016)

dann kann man ja auch mal jenseits der deutschsprachen wiki nachschauen und findet einen weit ausführlicheren artikel:
Wikipedia: Jindalee Operational Radar Network
https://www.airforce.gov.au/docs/JORN_FAQS.pdf (Archiv-Version vom 04.03.2016)

und siehe da, australien hat sich nie explizit positiv oder negativ bzgl. JORN geäußert - mal wieder schön jede konkrete aussage umschifft...

und um die viel gescholtene presse auch noch mit abzudecken und etwas VT zu betreiben:
http://www.ibtimes.co.uk/malaysia-airlines-mh370-aviation-expert-wants-australia-prove-plane-indian-ocean-1493391
http://indiatoday.intoday.in/story/missing-malaysian-plane-why-is-australia-silent-on-secret-radar-data/1/350162.html

also selbst auf beharrliche nachfrage keine konkrete aussage von niemandem...

eins ist aber auch klar, und das wurde ja in der vergangenheit gerne unter den tisch fallen lassen: PINE GAP ist nicht JORN!!!

Wikipedia: Pine Gap

da kochen die amis ihr eigenes süppchen und halten sich schön raus - "no comment" als einzige reaktion...

Wenn das hier stimmt:

The portal claimed the super radar had an official range of 3,000 km and is reportedly able to reach further into the South China Sea. It claimed that the facility could even pick out the type of aircraft taking off from Changi International Airport in Singapore.

http://indiatoday.intoday.in/story/missing-malaysian-plane-why-is-australia-silent-on-secret-radar-data/1/350162.html

dann sind alle obigen Vermutungen sowieso hinfällig, JORN war nicht an oder nicht auf diesen Bereich eingestellt, fertig. Alles andere ergibt so oder so keinen Sinn.

Hier wird es doch schwarz auf weiß geklärt:

Based on the time of day that MH370 disappeared, and in the context of peacetime tasking, JORN was not operational at the time of the aircraft’s disappearance. Given range from individual OTHRs, the ionospheric conditions and a lack of information on MH370’s possible flight path towards Australia, it is unlikely that MH370 would have been detected if the system had been operational.

https://www.airforce.gov.au/docs/JORN_FAQS.pdf (Archiv-Version vom 04.03.2016)

Davor wird dann auch noch erklärt, warum.

Damit haben wir diese Frage jetzt auch noch geklärt.

PS: Jetzt bin ich wirklich gespannt, welche Gegenargumente noch kommen ;)

Kann man aus dem "Based on" eine VT basteln, kann man die Glaubwürdigkeit des australischen Militärs generell in Frage stellen, da es sich eo ipso um streng geheime Informationen handelt? Kann die Frage erst beurteilt werden, wenn alle JORN Daten vom 8. März 2014 im Internet als Primärquelle veröffentlicht sind? Und woher weiß man dann, dass diese Daten nicht gefälscht wurden?

Hier auch nochmal die offizielle Analyse der Satellitendaten vom ATSB:



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/7c/MH370_satcom_analysis_October_2014.jpg

Wie man sieht, entsehen zwei Suchgebiete (das rote und das grüne). Im Bereich des grünen Suchgebiets wird nicht mehr gesucht, da Malaysia den Vertrag gekündigt hat. Das grüne passt besser zu den Daten, das rote beruht auf der Annahme, dass der Autopilot gezielt so eingestellt war, dass MH370 in dieses Gebiet fliegt (Suizidtheorie).

Wie man sieht, gab es diese beiden Ansätze aber auch schon in der Erstanalyse des AAIB/Inmarsat vom 24.3.2014:

Beitrag von Anaximander (Seite 1.501)

Da hat sich seitdem auch nicht mehr signifikant geändert.

Mir ist dennoch klar, dass es in zwei bis drei Wochen wieder heißt, dass MH370 nur in das südliche Gebiet geflogen sein kann, und da es dort wahrscheinlich nicht ist, bleibt nur, dass es einen Gleitflug gab (obwohl die Indizien dagegen sprechen und das ATSB dies für "äußerst unwahrscheinlich" hält). Dann wird es wieder heißen, "das ist doch alles schon zigmal geklärt worden" und warum ich überhaupt "die gleichen Argumente ständig wiederhole". Die Annahme, es gebe keinen Gleitflug, kann man ganz einfach mit der "islamischen Staatsreligion" begründen, die mit der Vorstellung eines Suizids unvereinbar ist (aber warum sucht man dann überhaupt in einem Gebiet, das darauf beruht, dass der Autopilot so eingestellt war, "in the middle of nowhere" zu fliegen?) Da es aber so gewesen ist, muss es aber auch ein Suizid gewesen sein. Wer andere Möglichkeiten in Betracht zieht, tut dies nur, weil ihm die Vorstellung zu gruselig ist. Und das Rad dreht sich immer weiter und weiter.

Das ganze dann aufgehübscht mit bunten Bildern, die Annahmen von irgendwelchen "Unabhängigen" zeigen, die dies bestätigen zu scheinen (unter Unterschlagung von Ansichten wie die von Dunan Steel, da dieser nur "mit dem Taschenrechner" arbeite, und man das Flugzeug doch ansonsten schon längst gefunden hätte - obwohl Duncan Steel und andere sagen, es war von Anfang an eher unwahrscheinlich, dass das Wrack da ist, wo man jetzt sucht). Und überhapt JORN, die Frage war doch geklärt worden lange bevor ich mich hier überhaupt angemeldet habe und ist seitdem gültig und unwiderlegbar.

@Anaximander
In der Aufzählung fehlt noch, dass es niemandem möglich ist, sich in die Gedankenwelt eines komplett Wahnsinnigen hineinzuversetzen.

@Zz-Jones

Damit haben wir dann auch hinreichend bewiesen, dass nur das südliche Suchgebiet in Frage kommt. Denn es ist unmöglich, einen nachvollziehbaren Grund für einen Selbstmord anzugeben. Daraus folgt dann auch, dass der Wahnsinn überhaupt kein Wahnsinn ist, sondern eine kalkulierte Handlung, die sich nur den Personen, die diese nicht verstehen können, als Wahnsinn darstellt. Daher kann niemand von uns die Motive verstehen.