Was geschah mit Flug MH370?

Panaetius schrieb:Keinen Antrieb gibt es erst, wenn der Treibstoff aus ist. Da die Triebwerke den Autopiloten mit Strom versorgen, fällt er ungefähr gleichzeitg aus und steuert dann gar nicht mehr.

hm, da bist du jetzt aber auf dem Holzweg, ich fürchte du hast die obige Diskussion falsch verstanden.

1. Ich sprach davon dass bei einem Sturzflug die Kiste in 1000 Teile zersplittert

2. Daraufhin schrieb @zaed dass die Kiste nach flameout gar nicht in den Sturzflug übergeht sondern nach unten gleitet.

Und das ist vollkommen richtig, da die Dinger so konzipiert sind dass der Autopilot bei der Boeing 777 auch nach Triebswerkausfall weiter aktiv bleibt solange die APU ausgefahren ist und arbeitet. Er steuert dass Ding weiter so dass es in einer stabilen Fluglage bleibt und nicht abstürzt.

3. Daraufhin fragte @bati12zza wie das möglich sei.

Und das ist möglich dank des Autopiloten der eben nicht nach Triebwerksausfall sofort den Geist aufgibt, sonst wäre ein Sturzflug unvermeidlich, sondern von der APU weiterhin Strom bis zum Aufprall bekommt. Es kann also bis zur Wasseroberfläche segeln entsprechend seiner Gleitzahl, also z.B. 1:20 dann segelt es bei 10km Höhe noch 200km weiter. Allerdings nicht in einer geraden Linie sondern in Phugoid Zyklen, also es fällt etwas steiler, fängt sich wieder ab, dann flacher, stürzt wieder etwas weiter, fängt sich wieder uws, wie Treppenstufen.

Insofern ist deine Aussage falsch dass der Autopilot gleichtzeitig mit den Triebwerken ausfällt denn dann wäre es eigentlich keine Frage dass sie wie die Phantom zerschellt ist.
Das eigentliche Rätsel ist jetzt vielmehr: Wenn wir es nicht finden müsste es ja zersplittert sein, aber warum ist es zersplittert wenn es nach unten gesegelt ist. Durch was wurde dann der Autopilot deaktiviert? Und wenn es doch nicht zersplittert ist müsste man es doch finden! Ein Dilemma!

Passato schrieb:Und das ist vollkommen richtig, da die Dinger so konzipiert sind dass der Autopilot bei der Boeing 777 auch nach Triebswerkausfall weiter aktiv bleibt solange die APU ausgefahren ist und arbeitet. Er steuert dass Ding weiter so dass es in einer stabilen Fluglage bleibt und nicht abstürzt.

In dem ATSB-Dokument steht das Folgende:

If engaged, the autopilot could have remained engaged following the first engine flame-out but
would have disengaged after the second engine flamed-out. By the time of the SATCOM log on
message, the autopilot would have been disengaged for approximately 3 minutes and 40
seconds. If there were no control inputs then it would be expected that eventually a spiral descent
would develop. In the event of control inputs, it is possible that, depending on altitude, the aircraft
could glide for 100+ NM

Quelle: https://www.atsb.gov.au/sites/default/files/media/5243942/ae-2014-054_mh370_-_definition_of_underwater_search_areas_18aug2014.pdf

Außerdem

he APU is supplied with fuel from the same tank as the left engine. Operation of the APU, after the left engine
flamed-out, would be unreliable and would be of short duration before it too flamed-out.

Quelle: s.o.

Das klingt überhaupt nicht so, als ob der Autopilot das Flugzeug bis zum Ende steuern würde.

Hier genauso wenig:

In the second group (Cases 3,4,6,10), the electrical configuration was in an “alternate” configuration in which the left generator and left backup generator were isolated with switches in the overhead panel. In this case, when the right engine is running, power is supplied to the left bus from the right bus through the bus tie breaker. However, after the first (right) engine flames out, both main AC busses and both transfer busses lose power, which causes the flight control mode to transition to “secondary” and the autopilot and autothrottle disengage, even as the left engine continues to provide thrust. ...

In none of the simulations did the plane fly straight with level wings after the autopilot was disengaged. Ultimately, the magnitude and direction of the bank that develops is the net effect of a many factors, including thrust asymmetry, TAC, manual rudder input, weight imbalance, aerodynamic asymmetry, and turbulence, with the dihedral effect of the wings and center-of-mass tending to restore the bank to zero.

Quelle: https://mh370.radiantphysics.com/2018/08/19/end-of-flight-simulations-of-mh370/

Panaetius schrieb:Das klingt überhaupt nicht so, als ob der Autopilot das Flugzeug bis zum Ende steuern würde

Wenn es nicht auf Autopilot war gibt es nur zwei Möglichkeiten:

1. Es ist abgestürzt und zersplittert. Dann kann man kaum noch was finden

2. Es wurde manuell gewassert. dann müsste man es aber finden!

Passato schrieb:Es ist abgestürzt und zersplittert. Dann kann man kaum noch was finden

Doch, man geht ja davon aus, dass man vielleicht auch nur die Triebwerkskerne findet. Diese geben eine fixe Größe her, nach der man gezielt sucht.

Passato schrieb:2. Es wurde manuell gewassert. dann müsste man es aber finden!

Bei der Wasserung muss man wohl davon ausgehen, dass bei dem letzten log-on die flaps bereits ausgefahren waren - dennoch ist natürlich trotzdem ein "Landeanflug" über die 25 NM, die man abgesucht hat, hinaus, nicht nur möglich, sondern sogar wahrscheinlich.

Panaetius schrieb:trotzdem ist das Flugzeug beim Aufschlag in einem Stück

Nein, VOR dem Aufprall ist es in einem Stück. In dem Moment des Aufpralls wird die Flugzeugzelle je nach eigener kinetischer Energie, also je nach Aufschlaggeschwindigkeit in mehr oder weniger grössere oder kleinere Bruchstücke zerlegt. Bei 800km/h genauso wie in den Phantom-Videos. Bei 370 km/h u

Panaetius schrieb:und werden durch den stark zunehmenden Wasserdruck nach unten gezogen.

Nein, nicht durch Wasserdruck, sondern durch die Schwerkraft, wenn kein Auftrieb wegen geringerem Eigen-Gweicht als das Gewicht des verdrängten Wassesers vorliegt, z.b. bei geschlossenen Hohlkörpern mit genügend grossen Volumen. dafür.

Panaetius schrieb:Auf keinen Fall sind die Wrackteile über Kimoleter auseinandergzogen, sondenr wir reden vielleicht über einige Meter.

Bei Egypt Air 990 waren die Trümmerteile laut Wikipedia auf dem Meeresboden über 104 Quadratkilometer verstreut, einzelne Wrackteile und Öl schwammen auf der Meeresoberfläche. Die Maschine ist aus 7300m Höhe aufs Meer gekracht. - siehe Wikipedia: Egypt-Air-Flug 990

Panaetius schrieb:bleiben die Teile aber beieinander, sogar die Form ist noch zu erkennen.

Egypt Air 990 widerlegt die Absolutität dieser Aussage. Ja, kann sein, kann aber auch anders sein. Hängt auch vom Meeresboden ab. Wenn der so zerklüftet wie am Broken Rich ist, dann könnten durchaus grosse Teile z.B. in tiefen Bodenschluchten versunken sein und von den Suchgeräten deshalb übersehen werden.

Panaetius schrieb:Das Hauptwrack ist auf jeden Fall am Meeresgrund, das kann nicht anders sein.

Haha, Jeff Wise glaubte ja mal, es stünde neben der Buran-Runway in Baikonur versteckt.

Panaetius schrieb:Es kann natürlich sein, dass mehr oder wenige Trümmer nicht versunken sind und auf dem Meer treiben - aber eigentlich müssten sie dann irgendwann an Strände gespült werden. Sie senken jedenfalls nicht mehr, wenn sie nicht entweder sofort oder als Folge des Vollaufens mit Wasser (was dann beim Rumpf vielleicht mehrere Minuten, allerhöchstens ein paar Stunden dauern würde) gesunken sind. Was nach mehrere Stunden noch schwimmt, schwimmt bis zum Anspülen an einen Strand.

Das ist ja auch tatsächlich passiert, z.B. mit dem Flaperon.

Aber diese Aufprall-Diskusion ist denke ich müssig. Ich denke zur Zeit, das Flaperon und sein Schadensbild plus die anderen aufgefundenen Trümmerteile zusammen genommen sprechen stark dafür, dass eine Wasserlandung versucht wurde und ähnlich schief lief wie bei Ehtiopian Air 961 vor den Komoren.

Panaetius schrieb:ist natürlich trotzdem ein "Landeanflug" über die 25 NM, die man abgesucht hat, hinaus, nicht nur möglich, sondern sogar wahrscheinlich.

Ja, genau deshalb denke ich, dass man das Wrack bisher noch nicht gefunden hat. Nicht, weil es nicht in de SIO geflogen ist, sondern weil MH370 es möglicherweise bis deutlich ausserhalb des bisherigen Suchbereichs geschafft hat. Oder vielleicht nur einen, zwei Kilometer. Oder 10 Meter.

Absence of Proof is no Proof of Absence

Passato schrieb:APU ausgefahren ist

Passato schrieb:von der APU weiterhin Strom bis zum Aufprall bekommt

Streiche mal bitte APU und ersetze das durch RAT.
Die APU wird auch durch Kerosin versorgt.
Die RAT liefert Strom. Ob da auch der Autopilot dran hängt, ist schwer zu hoffen, sofern dieser sich nicht zwischenzeitliches durch ein anderes Szenario ausgeschaltet wurde (z.B. durch eine Stromunterbrechung).

adstreker schrieb:Nein, VOR dem Aufprall ist es in einem Stück.

OK, man kann es natürlich so sehen :)

adstreker schrieb:Nein, nicht durch Wasserdruck, sondern durch die Schwerkraft, wenn kein Auftrieb wegen geringerem Eigen-Gweicht als das Gewicht des verdrängten Wassesers vorliegt, z.b. bei geschlossenen Hohlkörpern mit genügend grossen Volumen. dafür.

Die Schwimmfähigen Teile, die du beschreibst, sinken trotzdem zum Meeresgrund, wenn der Wasserdruck direkt nach dem Aufprall zu hoch ist, als dass sie wieder aufsteigen könnten (= wenn sie bereits zu tief gesunken sind, um wiederaufsteigen zu können). Der Rest treibt monatelang auf dem Meer und gelangt dann wahrscheinlich irgendwann zu einem Strand.

adstreker schrieb:Bei Egypt Air 990 waren die Trümmerteile laut Wikipedia auf dem Meeresboden über 104 Quadratkilometer verstreut, einzelne Wrackteile und Öl schwammen auf der Meeresoberfläche. Die Maschine ist aus 7300m Höhe aufs Meer gekracht. - siehe Wikipedia: Egypt-Air-Flug 990

Die Wikipedia verweist in Anm. 17 auf die folgende Quelle (Spiegel):

Zuvor hatte die Küstenwache erklärt, es sei wichtig, noch vor der erwarteten Schlechtwetterfront möglichst viele Wrackteile sicher zu stellen.

Die Trümmer der Unglücksmaschine sind über eine Fläche von 104 Quadratkilometern verstreut. Insgesamt neun Boote der Küstenwache beteiligten sich an der Suche vor der Insel Nantucket im US-Bundesstaat Massachusetts, unterstützt von einem Flugzeug und drei Hubschraubern. Zusätzlich sei das US-Marineschiff "Grapple" angefordert worden, das dabei helfen sollte, den Flugschreiber und das Aufzeichnungsgerät für die Gespräche im Cockpit zu orten.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/nach-dem-flugzeugabsturz-suche-nach-ueberlebenden-eingestellt-a-50392.html

Es sind also auf dem Wasser treibende Trümmer gemeint, denn der Hubschrauber und die Flugzeuge können nicht am Meeresboden nach Trümmern suchen, da sie nicht tauchfähig sind.

Da der Rest eine Folgefehler ist, gehe ich darauf nicht ein.

adstreker schrieb:Wenn der so zerklüftet wie am Broken Rich ist, dann könnten durchaus grosse Teile z.B. in tiefen Bodenschluchten versunken sein und von den Suchgeräten deshalb übersehen werden.

Innerhalb des bisherigen Suchgebeits, hat man auch gerade solche Stellen, wo sich evl. kleinere Teile verbergen könnten, sehr genau danach abgesucht.

Flybywire schrieb:Ob da auch der Autopilot dran hängt, ist schwer zu hoffen, sofern dieser sich nicht zwischenzeitliches durch ein anderes Szenario ausgeschaltet wurde (z.B. durch eine Stromunterbrechung).

Da steht ja oben, dass spätestens nach dem Ausfall beider Triebwerke sich der Autopilot normalerweise abschaltet (das Szenario setzt voraus, dass es keinen pilot input mehr gab)

Panaetius schrieb:der Autopilot normalerweise abschalte

"normalerweise" = Was ist an diesem Fall schon normal?
Wenn es das Ziel war, das Flugzeug möglichst weit im SIO zu versenken, dann wird man auch unnormal gehandelt haben und alles dafür getan haben, dass der Flug so lange wie möglich dauerte. Möglicherweise auch durch eine (weit vor dem flame out getätigte) Konfiguration über das Overhead Panel, wenn es denn möglich ist (dazu kann ich leider nichts sagen).

@Flybywire

Dann bliebe die Notwasserung - oder wie würdest du sonst die beiden letzten BFO-Werte erklären?

bati12za schrieb:

zaeld schrieb:Ohne Motoren gehen Flugzeuge aber nicht in einen Sturzflug, sondern segeln stabil abwärts.

Wie ist es moglich?

Im grossen und ganzen ist der Mechanismus:

- Motor weg, Schub nach vorne fehlt

- Flugzeug wird langsamer

- Auftrieb der Tragflächen wird geringer

- Flugzeug erhält Bewegungskomponente nach unten (Flugzeug sinkt)

- Die anströmende Luft kommt nicht mehr direkt von vorne, sondern von unten vorne

- Die von unten anströmende Luft drückt das Höhenleitwerk nach oben, das Flugzeug kippt (etwas) nach vorne

- Durch das nach vorne gekippte Flugzeug kommt die Luftströmung wieder von vorne und nicht mehr von unten

- Der Schub der Motoren wird jetzt durch die Gravitation ersetzt, durch den Winkel nach unten bekommt das Flugzeug eine Anziehung nach vorne

- Ein neuer stabiler Flugzustand stellt sich ein

Das muss nicht unbedingt in einem Schritt passieren, es kann auch sein, dass sich der neue Zustand erst einpendeln muss, aber prinzipiell endet die Änderung der Motorleistung in einem neuen, stabilen Flugzustand. Man braucht auch keinen Autopiloten dafür, die anderen Steuerungselemente können dabei unverändert bleiben.

Zumindest in kleineren Flugzeugen läuft die Steuerung eines Flugzeugs tatsächlich so:

- Mit der Motorleistung steuert man die vertikale Geschwindigkeit. Will ich an Höhe gewinnen, erhöhe ich Drehzahl des Propellers, der Rest der Steuerung kann so bleiben

- Mit dem Höhenruder steuert man die Vorwärtsgeschwindigkeit. Nach vorne drücken = schneller fliegen

Ob solche Steuerungsregeln auch bei grösseren Flugzeugen gelehrt werden, weiss ich nicht, die werden ja in der Regel auch über den Autopiloten gesteuert.

adstreker schrieb:Wichtig bei dem Ganzen ist, Wasser ist bei so einer Impact-Geschwindigkeit genauso hart wei Beton. Wasser lässt sich dann genauso wenig komprimieren und verformen wie dieser Beton.

merkst du was?

Dichte von Wasser = 1.0 g/cm3
Dichte von Beton = 2.4 g/cm3

Archimedes hilft

Flybywire schrieb:Streiche mal bitte APU und ersetze das durch RAT.

Ja, hab ich selber gemerkt, aber konnte ich nicht mehr editieren....

Panaetius schrieb:Die Schwimmfähigen Teile, die du beschreibst, sinken trotzdem zum Meeresgrund, wenn der Wasserdruck direkt nach dem Aufprall zu hoch ist, als dass sie wieder aufsteigen könnten (= wenn sie bereits zu tief gesunken sind, um wiederaufsteigen zu können). Der Rest treibt monatelang auf dem Meer und gelangt dann wahrscheinlich irgendwann zu einem Strand.

Wo hast du denn Physik gelernt? Der Aufrtrieb hat doch nix mit dem Wasserdruck zu tun sondern mit dem verdrängten Volumen! Und Wasser ist halt inkompressibel!

@Passato

Gilt für massive Körper, i.d.R. nicht für Flugzeugteile mit Hohlräumen.

Panaetius schrieb:Gilt für massive Körper, i.d.R. nicht für Flugzeugteile mit Hohlräumen.

wo soll es denn da noch Hohlräume geben nach dem Aufprall?

Passato schrieb:wo soll es denn da noch Hohlräume geben nach dem Aufprall?

Eben, sie füllen sich mit Wasser.

huk schrieb:merkst du was?

Das Ganze hat nichts mit der Dichte zu tun, sondern mit der Kompressibilität.

Der Kompressionsmodul von Wasser beträgt bei einer Temperatur von 10 °C unter Normaldruck 2,08·109 Pa ... Bei einer Dichte von 1000 kg/m³ an der Oberfläche erhöht sich durch die Kompressibilität des Wassers die Dichte in 12 km Tiefe auf dort 1051 kg/m³.

Quelle: Wikipedia: Kompressionsmodul

Panaetius schrieb:Es sind also auf dem Wasser treibende Trümmer gemeint,

Uups, korrekt, sorry.

Panaetius schrieb:Gilt für massive Körper, i.d.R. nicht für Flugzeugteile mit Hohlräumen.

Was genau gilt? Bitte Quelle dafür angeben.

adstreker schrieb:Was genau gilt? Bitte Quelle dafür angeben.

Dichte und Volumen ändern sich.



https://www.leifiphysik.de/mechanik/druck-und-auftrieb/grundwissen/auftriebskraft

Das archimedische Prinzip gilt nur genau dann streng, wenn das verdrängte Medium inkompressibel (nicht zusammendrückbar) ist.

Quelle: Wikipedia: Archimedisches Prinzip#Physikalische Herleitung

Ich hatte dazu damals längere Diskussionen auf u.a. auf pprune gelesen.