Was geschah mit Flug MH370?

Panaetius schrieb:daneben gab es zwei Trümmerfelder auf dem Boden (mit Triebwerken, Fahrwerken und Flugschreibern), von denen man den Abstand nicht kennt

da muss ich dich entäuschen. Ich habe dir ja sogar die Koordinaten geschickt. Also kennt man den Abstand ganz genau! Man hat die Teile ja geborgen. Und das war aus einem Feld von 104 km2. Was soll daran jetzt so aussergewöhnlich sein? Wenn sie auf dem Meer schon so weit verstreut sind rotten sie sich unter Wasser ja nicht wieder zusammen, im gegenteil!

@Passato

das facepalming wird wirklich ganz bitter bei dir.

Aber erkläre mir doch mal, wie man mit zwei Punkten (Koordinaten) eine Fläche (km2) bestimmen kann. Ist das nicht vielmehr eine Linie, die sich aus zwei Punkten ergibt? Und hast du nachgerechnet, wie lang die Linie ist? Weil du sagt, du weißt es. Und sind nicht auf dem Meer treibende Trümmer auf einer Fläche verteilt? Während es zwei separate, aber eng zusammehnängende Wrackteile auf dem Meeresboden gibt...

Also ich entnehme dem Unfallbericht des National Transportation Safety Boards dass das Trümmerfeld am Meeresboden eine Länge von 13km hatte und eine Breite von 8km Das macht bei mir nach Adam Riese 104km2. Aber vielleicht rechnest du ja anders?

"Das Trümmerfeld von EgyptAir Flug 990 lag vollständig am Meeresboden in ca. 70 m Tiefe und war nicht primär durch Oberflächen-Drift verteilt.
Meeresboden-Ausdehnung
Länge: ~13 km (Nord-Süd, entlang Flugbahn).
Breite: ~8 km (Ost-West).
US Navy-Sonar kartierte Tausende Fragmente kompakt; minimale Strömungsdrift durch flache Tiefe.

Quelle:
https://www.ntsb.gov/investigations/AccidentReports/Reports/AAB0201.pdf

@Passato

Auf welcher Seite steht das? Ein deutscher Text in einem englischsprachigen Bericht??

Ich finde dort:

Sonar mapping of the wreckage site depicted two distinct underwater debris fields,
which were identified by recovery personnel and investigators as the western and eastern
debris fields. These debris fields were about 366 meters (1,200 feet) apart from center
point to center point. The western debris field, which was estimated to be 62 meters by
66 meters and was centered about 40∞ 20' 57" north latitude, 69∞ 45' 40" west longitude,
contained mainly parts associated with the left engine and various other small pieces of
wreckage (including portions of two wing panels, fuselage skin, horizontal stabilizer skin,
and the majority of the nose landing gear assembly). The eastern debris field, which was
estimated to be 83 meters by 73 meters and was centered about 40∞ 20' 51" north latitude,
69∞ 45' 24" west longitude, contained the bulk of the airplaneís fuselage, wings,
empennage (including the outboard tips of the right and left elevators and all recovered
elevator PCAs), right engine, main landing gear, and flight recorders. Many pieces of
floating wreckage (including pieces of the right and left elevator surfaces)54 were
recovered from the waterís surface in or near the eastern debris field shortly after the
accident; specific recovery locations for some of these pieces were not noted. The small
size of most of the recovered pieces of wreckage was consistent with the airplane
impacting the water at a high speed. The locations of the two main wreckage debris fields
were consistent with the accident airplaneís flightpath, as indicated by the primary radar
data.5

Quelle: s.o. S. 35

Panaetius schrieb:Bitte sowas verlinken, aber einigermaßen sicher identifiziert sind nur gut 20.

https://www.morgenpost.de/panorama/article410921298/flug-mh370-truemmerteil-stellt-zentrale-theorie-zum-absturz-infrage.html

Panaetius schrieb:Die anderen sind wahrscheinlich Bootsteile, nicht von einem Flugzeug.

Passen etwa 60 Trümmerteile nicht in deine These das MH370 sanft gelandet und gesunken ist?

Du solltest etwas entspannter sein, bis man MH370 findet sind es alles hier nur Vermutungen die auf Bauchgefühl und eigenen Interpretationen beruhen. Kann alles sein, kann alles nicht sein. Es gibt allerdings Gemeinsamkeiten bei abgestürzten Fliegern, viele sind nur noch Trümmerwolken, sei es durch Aufprall oder die Graveyard Spiral. Und die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch das MH370 auch unter die Kategorie fällt.

@Passato

Möchtest du noch was dazu sagen oder kann es als gesichert gelten, dass du ein weiteres Mal ein von dir angeführtes Zitat aus einem offiziellen Untersuchungsbericht plump gefälscht hast?

Thorsteen schrieb:Passen etwa 60 Trümmerteile nicht in deine These das MH370 sanft gelandet und gesunken ist?

Was möchtest du mit deiner Unterstellung sagen? Ich zitiere mal aus der Quelle, die du verlinkt hast:

Sie gehen davon aus, dass das Flugzeug nach einem anfänglichen Sturzflug wieder abgefangen wurde, anschließend noch kontrolliert glitt und schließlich eine Notwasserung versuchte. Insgesamt wurden bislang rund 60 mutmaßliche Trümmerteile von MH370 entdeckt.

Quelle: https://www.morgenpost.de/panorama/article410921298/flug-mh370-truemmerteil-stellt-zentrale-theorie-zum-absturz-infrage.html

Den Journalisten war aber offenbar die neue Studie von Lyne zu den beiden letzten BFO-Werten nicht bekannt.

Außerdem haben wir zu den Trümmerteilen offizielle Dokmente, in denen diese einzelnen Teile einzeln bewertet werden - hinsichtlich darauf, ob sie zu MH370 gehören.

Ich habe dies für jedes einzelne bekannte Teil ausgewertet und die Dokumente verlinkt:
Beitrag von Panaetius (Seite 2.889)

Das No Step-Teil ist schon lange bekannt. Was in der Morgenpost dazu steht, widerspricht aber direkt den offiziellen Ermittlungsergebnissen:

Ausschlaggebend war eine deutlich erkennbare Malaysia-Airlines-Schablone mit der Aufschrift „No Step“. Für Gibson ist damit klar: Das Teil stammt zweifelsfrei von MH370. Der Pilot identifizierte es als inneres, vorderes Flügelpanel der rechten Tragfläche. „Alle Befestigungen wurden herausgerissen. Das wurde also auseinandergerissen“, sagt Gibson. Die Beschädigungen ließen nur einen Schluss zu: Der rechte Flügel sei während eines Hochgeschwindigkeits-Spiralsturzes auseinandergebrochen – möglicherweise noch in der Luft, spätestens aber beim Aufprall auf das Wasser.

Quelle: s.o.

In Wirklichkeit handelt es sich nicht um ein Flügelteil, sondern um das seitliche Leitwerk, das bei einer Notwasserung besonders exponiert ist, was das Schadensbild erklärt. für einen high-speed-Absturz ist das Teil viel zu groß.

Beitrag von Panaetius (Seite 2.889)

Wenn es der "anonymen Quelle" noch nicht mal geling, den Bericht zu lesen, wo das Teil zugeordnet wird, handelt es sich ganz klar um einen Unsinns-click bait-Artikel. Davon gibt es zu MH370 leider sehr viele. Wichtigere Kandidaten sind in den o.g. Posts von mir (und auch schon in den Posts davor) auftgeführt - solche, die ganz offenkunding nicht zu MH370 gehörten, wurden aber nicht aufgenommen. So erklärt sich die Zahl von 60. Es ist seit Jahren kein wichtiges Teil mehr gefunden worden. Wenn eines gefunden wird, gibt es dazu immer eine ausführliche Diskussion im Internet, und diese Entwicklungen verfolge ich auch.

Neben diesen ca. 20 identfizierten und mit einiger Sicherhiet zuordnenbaren Teilen gibt es noch weitere, die z.B. einen Wabenkern aufweisen. Deshalb sind sie aber lange nicht von MH370, denn Boote haben meist auch Wabenkerne.

Panaetius schrieb:In Wirklichkeit handelt es sich nicht um ein Flügelteil, sondern um das seitliche Leitwerk, das bei einer Notwasserung besonders exponiert ist, was das Schadensbild erklärt. für einen high-speed-Absturz ist das Teil viel zu groß.

Beitrag von Panaetius (Seite 2.889)

ich hatte in der Zwischenablage noch den Link von eins weiter oben, dieser hier ist richtig: Beitrag von Panaetius (Seite 2.889)

Thorsteen schrieb:Es gibt allerdings Gemeinsamkeiten bei abgestürzten Fliegern, viele sind nur noch Trümmerwolken, sei es durch Aufprall oder die Graveyard Spiral. Und die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch das MH370 auch unter die Kategorie fällt.

Was ist z.B. mit dem outboard flap, würdest du sagen, dies ist von Größe und Schadensbild her typisch für einen high-speed-Absturz mit "nur noch Trümmerwolken" (1 von ca. 20 identfizierbaren, fast alle vom rechten Flügel...)?

Thorsteen schrieb:Du solltest etwas entspannter sein

Ich bin völlig enstpannt, trotzdem darf ich bei offenkundigen Unsinn ja wohl auch anmerken, dass es Unsinn ist, ohne deshalb unentspannt zu sein.

Ganz entspannt würde ich sagen, dass das Outboard-Flap nicht zu einem steilen Sturzflug mit hoher Geschwindigkeit passt. Schon eher zu einer moderaten Geschwindigkeit, bei dem das Outboard-Flap beim Aufschlag aufs Wasser abgerissen wurde. Ob dieser Aufprall kontrolliert oder unkontrolliert war ist reine Spekulation. Und es verschiebt die Situation nicht in einen Bereich, in dem Überleben realistisch wäre (Verletzungen, Kälte, Ertrinken, völlige Abgeschiedenheit).

camelot schrieb:Ganz entspannt würde ich sagen, dass das Outboard-Flap nicht zu einem steilen Sturzflug mit hoher Geschwindigkeit passt.

OK.

camelot schrieb:bei dem das Outboard-Flap beim Aufschlag aufs Wasser abgerissen wurde.

Ja.

Spricht der Schaden am trailing edge (dünner Teil) für eine komplett waagerechte oder angewinkelte Position zum Wasser?

Was die moderate Geschwindigkeit angeht und:

camelot schrieb:Ob dieser Aufprall kontrolliert oder unkontrolliert war ist reine Spekulation.

Wie kann es bei einem unkontrollierten Absturz (= kein Eingriff durch einen Piloten mehr, sei es, weil keiner mehr bei Bewusstsein war oder Eingreifen wollte) zu einem Absturz mit "moderater Geschwindigkeit" kommen?

Und wie erklärst du die beiden letzten BFO-Werte unter der Annahme, dass die Geschwindigkeit moderat war (egal, ob kontrolliert oder unkontrolliert)?

@Panaetius

Die BFO-Werte sagen ja nichts über den Pitch-Winkel beim Wasserkontakt aus. Die 777 kann bei einem kontrollierten Absturz am Ende noch abgefangen worden sein oder bei einem unkontrollierten Absturz am Ende in eine andere Lage geraten sein. Es ging also schnell runter, aber nicht senkrecht ins Wasser.

camelot schrieb:oder bei einem unkontrollierten Absturz am Ende in eine andere Lage geraten sein

Dann wäre es immer noch eine sehr hohe Geschwindigkeit, wenn bereits die BFOs eine irre Beschleunigung und eine bereits sehr hohe vertikale Geschwindigkeit anzeigen.

Das hattest du ja oben ausgeschlossen, siehst du es jetzt anders?

camelot schrieb:Ganz entspannt würde ich sagen, dass das Outboard-Flap nicht zu einem steilen Sturzflug mit hoher Geschwindigkeit passt.

Also selbst wenn die Fluglage sich wieder ändert (aber warum ohne Eingriff?), so bliebe ja die sehr hohe Geschwindigkeit und würde diese den Zustand und die Größe des outboard flaps (s.o.) erklären?

camelot schrieb:Die 777 kann bei einem kontrollierten Absturz am Ende noch abgefangen worden sein

Die BFOs kann man ja eigentlich nur mit dem unkontrollierten Absturz erklären, denn seit dem Treibstoffende sind bereits einige Minuten vergangen und MH370 war immer noch in einer starken Beschleunigungsphase.

Man kann natürlich nicht ausschießen, dass ein Pilot dann wieder eingriff und das Flugzeug noch abfing und dann - ohne flaps - im Kern eine Notwasserung durchgeführt hat - auch wenn die Schäden an den trailing edges natürlich gegen diese eingezogene flap-Stellung sprechen. Der Pilot würde dann wahrscheinlich überleben, aber kaum ohne erhebliche Verletzungen. Wir hatten ja ähnliche Fälle gesehen. Klar, man kann nicht ganz ausschließen, dass der Pilot auch stirbt (irgendwann bestimmt), aber sehr wahrscheinlich nicht "kurz und schmerzlos". Also ist es das, was du meinst?

Kurze Korrektur:

Panaetius schrieb:In Wirklichkeit handelt es sich nicht um ein Flügelteil, sondern um das seitliche Leitwerk, das bei einer Notwasserung besonders exponiert ist, was das Schadensbild erklärt. für einen high-speed-Absturz ist das Teil viel zu groß.

Bei dem No Step Teil aus dem oben verlinkten Artikel der Morgenpost, handelt es sich nicht um das seit 2016 aus Mozambique bekannte. Vielmehr soll Blaine Gibson vor nicht allzu langer Zeit ein weiteres Teil vom rechten Flügel einer 777 übergeben worden sein, das von einem Fischer bei Evatra in Madagaskar gefunden worden sein soll.

Auch dieses Teil trägt die Aufschrift „No Step“. Das Schadensbild soll laut Analyse des anonymen 777-Piloten klar einen unkontrollierten Absturz belegen und zusammen mit anderen gefunden Trümmerteilen eine Notwasserung bzw. ein sanftes Aufsetzen faktisch ausschließen. Es wird davon ausgegangen, dass sie der gesamte Flügel oder Teile schon vor dem Aufprall vom Rumpf getrennt hat.

Mehr dazu in diesem Artikel:

https://changingtimes.media/2025/12/11/mh370-debris-discovery-refutes-deliberate-ditching-theory-investigators-say/

Auch die üblichen Verdächtigen Exner und Thompson werden darin samt ihrer Analysen anderer Trümmerteile genannt.

@servicecrew

Vielen Dank, das war mir tatsächlich entgangen.

Spannend ist auch wieder die Begründung, Exner und Thompson schlagen ja schon seit langem die flutter-Leier. Das war bei den ersten Teilen vielleicht auch plausibel, aber nachdem mehr und mehr Teile vom rechten Flügel (wie auch hier) auftauchen, müsste dieser ja sozuagen noch während des Absturzes in alle Einzelteile zerfallen sein, denn es werden immer mehr davon angespült.

“You can’t glide a plane if the wing broke apart, and you cannot even attempt to ditch without a wing. So, if the wing broke apart in the air, it totally disproves both of those theories,” he said.

Quelle: s.o.

Dies bedeutet, dass sie ausschließen, dass auch dieses Teil direkt durch einen high-speed-Absturz erklärbar wäre. Vielmehr gehen Sie trotzdem davon aus, dass es den high-speed (unkontrollierten) Absturz gab (dafür ist auch dieses Teil zu groß und zu gut erhalten), und sich das Teil daher bereits in der Luft getrennt haben muss - statt viel logischer davon auszugehen, dass es gar keinen high-speed-Absturz gab und sich die Teile vom rechten Flügel getrennt haben, als dieses zuerst bei einem ditiching mit dem Wasser in Kontakt kam...

Panaetius schrieb:Dies bedeutet, dass sie ausschließen, dass auch dieses Teil direkt durch einen high-speed-Absturz erklärbar wäre.

Also das lese ich aus dem Zitat jetzt nicht raus, da steht nur, dass sie ein Gleiten und ein Ditching ausschließen. Wegen des sich vorher abtrennenden Flügels. Nur dieser schlägt am Ende ja trotzdem mit hoher Geschwindigkeit auf dem Wasser auf in diesem Szenario. Es scheinen ja doch auch einige Teile auf Flutter hinzudeuten. Andere wiederum nicht.

Mal wieder haben wir es in diesem Fall mit sich scheinbar widersprechenden Informationen und Fakten zu tun. Das zieht sich wie ein roter Faden durch. Eine nicht unübliche Vorgehensweise gewisser Dienste so ein Puzzle zu hinterlassen…

servicecrew schrieb:Also das lese ich aus dem Zitat jetzt nicht raus, da steht nur, dass sie ein Gleiten und ein Ditching ausschließen. Wegen des sich vorher abtrennenden Flügels. Nur dieser schlägt am Ende ja trotzdem mit hoher Geschwindigkeit auf dem Wasser auf in diesem Szenario.

Sobald Teile des Flügels sich vom Rest getrennt haben, gehen sie relativ langsam zu Boden, denn sie sind dazu konstruiert, in der Luft zu bleiben und nicht wie ein Stein runterzufallen. Das würde - theorethisch und für sich betrachtet - erklären, warum die Teile vom Flügel (und auch andere) ganz gut erhalten sind. Dass der Rumpf sich mit sehr hohe Geschwindigkeit bewegt, liegt ja nicht an den Flügelteilen, sondern an der Gesamtmasse. Die Flügelteile wiegen dagegen kaum was. Sie würden nach Heck hin abreißen, dann nicht mehr die Geschwindigkeit der Restmasse haben und ähnlich zu betrachten, als würde man sie aus großer Höhe fallen lassen.

Der Zeitungsartikel ist natürlich sehr oberflächlich, aber die Tatsache, dass es - in diesem Szenario - kein high-speed Aufprall war, sondern sich die Teile vorher getrennt haben müssen, ist der Stand, der schon beim ersten Fund des Flaperons als einziger (neben dem ditching, ob mit oder ohne flaps) ernsthaft erwogen wurde, und die weiteren Teile wurden dann nach und nach dort eingeordnet. Dies (also die beiden Alternativen, entweder flutter-Schaden oder ditching) geht auch aus den verschiedenen Untersuchungsberichten hervor.

servicecrew schrieb:Eine nicht unübliche Vorgehensweise gewisser Dienste so ein Puzzle zu hinterlassen…

Was willst Du (oder Sie?) damit andeuten? Z.B. die Jeff-Wise-Hypothese von der Entführung nach Irgendwo, z.B. Kasachstans Buran-Landebahn Baikonour und das Aussetzen von Einzelteilen des Flugzeugs zur Verbreitung falscher Spuren? Btw, wir haben hier bisher nicht das Experiment von ihm und einigen aus seiner Lesendenschaft diskutiert, bei dem die einen mit Sender versehenen Testgegenstand im SIO ausgesetzt haben, es verfolgt und nach dem Anlanden im Westen das Wachstum der darauf anhaftenden Barnacles gemessen haben. Um eien Aussage über die tatsächliche Aufenthaltszeit des Flaperons im SIO-Wasser zu bestimmen.Weil Jeff Wise fand, der Barnacle-Bewuchs sei zu gering für die Driftzeit zwischen Absturz und Auffinden des Flaperons. Details dazu verlink ich später.

Und Spoiler, ich finde das Experiment interessant. Aber nicht als wisenschaftlichen Beweis, sondern nur Anekdote, weil nur ein Testteil keinen statistisch valide Aussage geben kann, dazu ist die Stichprobe viel zu klein, geradezu Null, das Ergebnis also purer Zufall war. So einen test müsste man mit 1000den testteilen machen, erst dann gewinnt man ein sinnvolle Aussage über das Barnacles-Wachstum im SIO.

Panaetius schrieb:als dieses zuerst bei einem ditiching mit dem Wasser in Kontakt kam...

Also, ich erwarte genau solche Trümmer bei ner Wasserung wie bei Ethiopian Ailrnies 961 vor den Komoren. Schaut Euch nochmal genau das Video davon an und fragt Euch, wie hier die Trümmer des in dem Fall linken Flügels aussehen müssten:

[Stabilized]Ethiopian Airlines Flight 961 Footage

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Panaetius schrieb:gehen sie relativ langsam zu Boden, denn sie sind dazu konstruiert, in der Luft zu bleiben und nicht wie ein Stein runterzufallen.

Sorry, nein. Das gilt nur für ein komplettes Flugzeug mit intakter Aerodynamik. Die Einzelzteile trudeln im freien Fall zu Boden. Ja, durchs Trudeln aufgrund der aerodynaamischen Formen etwas verlangsamt, aber nur maximal ca 1% langsamer.

Leicht selbst zu überprüfen, ein Airfix-Model kaufen, zerschreddern, Einzelteile wie grosses Flügel-Fragment mit Metalkugel-Gewicht füllen. Und dann Fallzeiten aus 5. Stock messen. Und vergleichen mit dem Fall einer gleichschweren Kugel. Der Unterschied wird minimal sein.

adstreker schrieb:aber nur maximal ca 1% langsamer.

Es ist die These der flutter-Theoretiker, dass die Flügelteile nach einer flutter-Abtrennung relativ langsam zu Boden gehen.

In dem Buch von Larry Vance wird für das flaperon die "terminal velocity" bei dem flaperon als ca. 160 km/h angegeben (immer noch schnell, aber nicht im Bereich von Mach 1 o.Ä).

The maximum speed of a free falling object is determined by opposing forces.
Gravity pulls the object down, and aerodynamic drag resists. The object reaches
its maximum speed, or “terminal velocity”, when these two forces are equal.
Through experimentation, we know that the terminal velocity for the flaperon
and outboard flap section in free-fall would be around 100 mph (161 kph). The
same experimentation tells us that water impact at that speed generates
substantial impact forces, and leaves distinctive witness marks.

Quelle: L. Vance, Mystery Solved, S. 51

Er geht dann weiter darauf ein, dass in diesem Fall die Schäden bzw. witness marks ganz anders aussehen müssten