Was geschah mit Flug MH370?

Panaetius schrieb:dass dieser Supervisor drei Stunden lang - und zwar nachdem bekannt wurde, dass der Radarkontakt zu MH370 abgebrochen war - nicht zu erreichen war.

Noch einmal: Supervisor gehort zum ATC die ist verantwortlich uber ganze Flugvehrker uber Malaysia?
Diese Arbeitsplätze ist besetzt in Malaysia nur mit 1 Person wahrend der 24 Stunden pro Tag/Woche/Jahr?

bati12za schrieb:Noch einmal: Supervisor gehort zum ATC die ist verantwortlich uber ganze Flugvehrker uber Malaysia?

Nicht ganz Malaysia. Westmalysia, aber nicht der Teil in Borneo (Wikipedia: Westmalaysia)

bati12za schrieb:Diese Arbeitsplätze ist besetzt in Malaysia nur mit 1 Person wahrend der 24 Stunden pro Tag/Woche/Jahr?

Kannst du ausreichend Englisch bzw. kannst du dir das übersetzen lassen? Dann könnte ich die Auszüge aus der SI dazu hier posten. An dem Tag gab es einige Besonderheiten mit Unterbesetzung.

Was mir an der Karte sofort auffällt, ist der Umstand, dass diese sich mit der thailändischen Aussage "never entered Thai airspace" halt komplett beißt.
So, wie es laut der Karte gewesen sein soll, wäre MH370 dann ja aber eben minutenlang über thailändisches Hoheitsgebiet geflogen.
Wenn ich mich jetzt zwischen diesen beiden Ländern entscheiden müsste, würde ich Thailand als das wesentlich glaubwürdigere einschätzen.

Übrigens - in dem Zusammenhang:
Ich musste ja mal zwecks Aufenthaltsverlängerung aus Thailand kurz ausreisen, um dann bei der anschließenden Wiedereinreise erneut 60 Tage zu bekommen.
Ich war damals mit dem Taxifahrer meines Vertrauens an die malayische Grenze gefahren worden und kurz davor musste ich dann bei einem anderen Thailänder als Sozius hinten auf seinem Moped aufsteigen und mir wurde auch noch ein Helm in die Hand gedrückt. Die Weiterfahrt bis zum malayischen Grenzposten waren dann vielleicht noch 500 Meter. Dort angekommen hielten der Thai und der Malaye dann erstmal Smalltalk bzw. sie alberten eine Weile herum. Ich immer noch hinten drauf mit Sturzhelm und Sonnenbrille. Nach 2-3 Minuten meinte der Thai dann "Passport", worauf ich diesen übergab und der Malaye, ohne mich eines Blickes zu würdigen, die Einreise in meinen Pass stempelte. Ob da auch noch Geld floss, kann ich nicht genau sagen, da der Taxifahrer mir das ganze als kompletten Deal machte bzw ich nur diesen bezahlte. Jedenfalls scheint dieses "Visa-Hopping" dort gang und gäbe zu sein und so trafen wir uns dann auch alle in einem malayischen Duty-free-Shop wieder, welcher sich auch nochmal ungefähr 500 Meter hinter der Grenze befand. Die Thais und Malayen schienen sich dort auch alle untereinander zu kennen.
Also, ich hätte dort auch problemlos mit dem Pass des 67 jährigen Österreichers einreisen können, siehe der 19 jährige Iraner.

Ganz anders dann allerdings bei meiner erneuten Einreise in Thailand - das war das komplette Gegenteil von oberflächlich, sondern ging sogar eher in Richtung akribisch/pedantisch.

Drum frage ich mich eigentlich auch, wie die beiden Iraner überhaupt nach Thailand gekommen sind?
Die beiden sollen ja, genauso wie ich, dann auf dem Landwege in Malaysia eingereist sein (was definitiv ein Witz ist), aber der Schritt davor wäre eigentlich nicht so ohne weiteres möglich gewesen.

@Zz-Jones

Soweit mir bekannt, sind die beiden Männer mit ihren iranischen Pässen nach Malaysia eingereist und haben dort während ihres Aufenthalts die Identität geändert. Wenn sie vorher in Thailand waren, dann jedenfalls mit ihren echten iranischen Pässen, was kein Problem gewesen sein dürfte.

Wenn Thailand sagt, dass MH370 nie über thailändisches Hoheitsgebiet geflogen ist, würde ich ihnen das glauben. Das würde aber bedeuten, dass Thailand MH370 am Radar hatte und wissen müsste, welche Flugroute die B777 genommen hat. Wer verheimlicht hier was und warum? Militärische Geheimniskrämerei oder steckt mehr dahinter?

@camelot

Dass Thailand MH370 auf dem Radar hatte, würde ich als nahezu gesichert ansehen. Sie haben zwar keine Wende beobachtet, aber halt ein unbekanntes Flugobjekt welches sich Richtung KL bewegte und anschließend den Kurs Richtung Penang genommen haben soll, wobei für Thailand dann dabei der Kontakt abbrach.
Das finde ich, ist in Verbindung mit "never entered Thai airspace" schon eine relativ präzise Aussage.

Zudem müssen die thailändischen Radare schon allein wegen dem damals anstehenden Cope-Tiger-Manöver aufgeschaltet gewesen sein müssen, da während des Verschwinden von MH370 gerade die Überführungsflüge der teilnehmenden Staaten nach Korat in Thailand stattfanden. Da an diesem Manöver auch Singapur teilnahm, verliefen deren Flüge eben ebenfalls genau über dieses Gebiet bzw. sie wären dann von den selben thailändischen Radaren dabei überwacht worden.

Zz-Jones schrieb:Zudem müssen die thailändischen Radare schon allein wegen dem damals anstehenden Cope-Tiger-Manöver aufgeschaltet gewesen sein müssen, da während des Verschwinden von MH370 gerade die Überführungsflüge der teilnehmenden Staaten nach Korat in Thailand stattfanden. Da an diesem Manöver auch Singapur teilnahm, verliefen deren Flüge eben ebenfalls genau über dieses Gebiet bzw. sie wären dann von den selben thailändischen Radaren dabei überwacht worden.

Eine sehr interessante und für mich auch wichtige Information. Denn ich wusste überhaupt nichts von einer solchen Aktivität, und in der ganzen Zeit, in der ich mich für MH 370 interessiere, bin ich persönlich noch nie auf solche Informationen gestoßen. Das kann sehr hilfreich sein, vor allem bei der Frage, ob bereits wahrend der NAcht am 8. März 2014 Flugzeugtransporte nach Thailand stattfanden. Es handelt sich wohl um geheime Informationen, aber ich bin überzeugt, dass viele genau wissen, was sich zum Zeitpunkt des Verschwindens von MH 370 im thailändischen Luftraum abgespielt hat. Das heißt, all unsere Spekulationen – ob es geflogen ist oder nicht, wohin es geflogen ist, ob es dort war oder nicht – könnten durch eine einzige glaubwürdige Feststellung vom Tisch gewischt werden. Aber wenn jemand etwas offiziell geheim halten will, dann wird er das tun. Nur ein kleiner meiner Zweifel. Wenn die USA an dieser Übung teilgenommen haben, bezweifle ich sehr, dass sie nichts gesehen haben.

bati12za schrieb:Wenn die USA an dieser Übung teilgenommen haben, bezweifle ich sehr, dass sie nichts gesehen haben.

An der der Übung nahmen Thailand, Singapur sowie auch die USA teil.
Auf die Schnelle finde ich folgenden Link dazu:
https://web.archive.org/web/20140924033944/http://www.pacaf.af.mil/news/story.asp?id=123403175

Korat ist die Hauptstadt der Provinz Nakhon Ratchasima. Beide Bezeichnungen sind gebräuchlich.
Um zu verdeutlichen, wie sich das geografisch mit den Überführungsflügen von Singapore nach Korat in etwas verhalten haben muss, folgende Grafik:

Original anzeigen (0,8 MB)

Woher die Amerikaner kamen, wäre mir jetzt zunächst erstmal unklar.

@bati12za

Erstmal zu der Zuständigkeit: tatsächlich nicht ganz Malaysia, sondern Sector 3+5:

When Lumpur Approach Control transferred MH370 to Lumpur Radar (Sector 3+5), the Sector 3+5 radio frequency was transmitted by Lumpur Approach Control and MH370 read back the radio frequency, “Night one three two six Malaysian err… Three Seven Zero”.

Quelle: SI, pdf, 309

Beim Start war Approach Control verantwortlich, der Controller übergab dann an den Controller Lumpur Radar (Sector 3+5). Der war bis zum Ende verantwortlich, da zwar an Vietnam übergeben, aber MH370 sich nicht in Vietnam angemeldet hat.

Es gab offenbar neben dem ATC Controller und dem supervisor noch einen junior Controller

At about 1800 UTC [0200 MYT], the Sector 3+5 Radar Controller had instructed a junior Controller to inform the ATSC Duty Watch Supervisor - who was then in the rest area35 - on HCM ACC’s query on the status of MH370;

Quelle: s.o. 324

Dieser junior Controller hat dann persönlich (nicht telephonisch o.Ä.) die Nachricht über den verlorenen Kontakt überbracht:

The junior Controller (who had earlier informed the ATSC Duty Watch Supervisor in the rest area) stated that the ATSC Duty Watch Supervisor then returned to the rest area at around 1830 UTC [0230 MYT] until about 2130 UTC [0530 MYT].
iv) At 2130 UTC [0530 MYT], the ATSC Duty Watch Supervisor initiated the alerting action by instructing the SAR-trained Controller to activate the KL ARCC.

Quelle: s.o. 371

Der wichtigste Teil ist dieser hier:

(5) This analysis is based on the Air Traffic Controller Duty Roster for the month of March 2014, DCA Unit Administrative Instruction UAI 7/2010 and the entry recorded by the WS in the WS ATS logbook on 07 March 2014. From 1500 UTC [2300 MYT] until 1900 UTC [0300 MYT] and 1900 UTC [0300 MYT] until 2200 UTC [0600 MYT] the Sector 3+5 radar working position was manned by a radar-rated Controller. The Controller working positions (CWPs) between 0000 - 0300 MYT on the night of 07 March 2014, as shown in item 6 of Table 2.2K above revealed that the Sector 6 Radar Controller who was supposed to cover the Sector 3+5 planner position was not rostered by the ATSC Duty Watch Supervisor (the Radar Controller was rostered to work between 0300 - 0600 MYT). Consequently, the CWP for Sector 3 which was combined with Sector 5 at 1500 UTC [2300 MYT] was manned by a Radar Controller and an assistant flight data (AFD) Controller. Since the CWP planner was not covered (item 8 of Table 2.2G above), the AFD Controller stepped in as Sector 3+5 planner (albeit untrained for the planner position). From 1900-2200 UTC [0300 - 0600 MYT], a Radar Controller had to cover the Sector 3+5 radar and planner position (refer item 4 of Table 2.2H, above with an AFD Controller (refer to item 7 of Table 2.2M) who also stepped in as Sector 3+5 planner.

(6) In interviews with the ATCOs, the Team noted that when the planner positions were not covered, the AFD Controllers would step in as planners to assist the Radar Controllers as this had been the practice.

Shift personnel during scheduled break are allowed to rest in the rest area adjacent to the ATSC. The ATSC Duty Watch Supervisor maintains his/her watch at the Operational Centre until 1730 UTC [0130 MYT]. He/she takes his/her break until 2130 UTC [0530 MYT]. During his/her absence, a shift leader (usually the most senior Controller) is appointed to take charge but the ATSC Duty Watch Supervisor can be recalled at a moment’s notice should the need arises.

Quelle: s.o. , 389

Der Text geht dann hier weiter - poste ich als screenshot, da zu dem Text eine Tabelle gehört:



Und nochmal der Text (für Übersetzungsprogramme o.Ä.)

(7) On the night of 07 March 2014, at 1500 UTC [2300 MYT] the Subang ATSC radar maintenance contractor at KL ATSC received a request from the Sector 5 Air Traffic Controller to absorb functions of control for Sector 5 into Sector 3. The request was successfully executed by the Site Maintenance Engineer (SME).
(8) In interviews with the ATCOs and on listening from the play-back of the direct telephone line recording on the Planning Controller working position, it is confirmed that, from 1600 UTC [0000 MYT] till 2200 UTC [0600 MYT], the Planning Controller working position (Table 2.2N, [below]) was manned by unrated Air Traffic Controllers as follows:
No.
Time
Sector 3 + 5 Planner Position
1
1600 UTC [0000 MYT] until
1730 UTC [0130 MYT]
Manned by an unrated ATCO
2.
1730 UTC [0130 MYT] until 1900 UTC [0300 MYT]
Manned by AFD Controller - untrained and unrated.
3.
1900 UTC [0300 MYT] until
2200 UTC [0600 MYT]
Table 2.2N - Planning Controller Position between 1600-2200 UTC
The Team noted that during the operations in restricted/collapsed mode between 1600 UTC [0000 MYT] and 2200 UTC [0600 MYT], untrained and unrated Air Traffic Controller were manning the Planning Controller working position

Das hier kommt hinzu (im Folgenden geht es dann um interne Telephonanrufe, teilweise wegen MH370=

ii) In interviews with the ATCOs on shift duty on the day of the disappearance of MH370, the AFD Controllers confirmed that they were performing the functions as Planning Controller for Sector 3+5 from 1600 UTC [0000 MYT] to 2200 UTC [0600 MYT].

Quelle: s.o., 390f.

Sowie folgene Beide Dokumente:





Außerdem die viel kürzere Version in der Factual Information:

On 07 March 2014, Sectors 1, 2, 3, 4 and 5 were manned by a Radar Controller, a Planning
Controller and an Assistant Flight Data Controller in each sector from 1100-1600 UTC [1900-
2400 MYT]. Sector 6 was manned by a Radar controller and Sector 7 was not manned.
From 1600 UTC [0000 MYT] until 2200 UTC [0600 MYT], the number of controllers in the KL
ATCC were scaled down by half to enable the controllers to take a break - the first half from
1600 UTC [0000 MYT] to 1900 UTC [0300 MYT] and the second half from 1900 UTC [0300
MYT] to 2200 UTC [0600 MYT], as follows:
 Sector 1, Sector 2 and Sector 4 each were manned by a Radar Controller with an
AFD controller.
 Sector 3 and Sector 5 were combined and operating from a controller working
position with a Radar Controller and an AFD controller.
 The area of responsibility would be that of Sector 3 and Sector 5. Between 1600 UTC
[0000 MYT] and 2200 UTC [0200 MYT], Sectors 3 & 5 Assistant Flight Data
Controller carried out the duty of Planning Controller.

Quelle: Factual information, pdf, S. 113. https://www.mot.gov.my/en/Laporan%20MH%20370/Factual%20Information%20Safety%20Investigation%20For%20MH370.pdf

Panaetius danke. Muss alles deutlich lesen.

Zz-Jones klar. Aber mMn, wir wissen nicht, genaue Zeit, wann flogen Flugzeuge von Singapur aus nach Korat. Das ist fur mich sehr wichtigste.

bati12za schrieb:Aber mMn, wir wissen nicht, genaue Zeit, wann flogen Flugzeuge von Singapur aus nach Korat. Das ist fur mich sehr wichtigste.

Das ist zwar richtig, aber wir wissen ja zumindest, dass Singapore bis zum 10.03.2014 folgende Flugzeuge dann nach Korat überführen mußte:

The Republic of Singapore Air Force will deploy eight F-16s, six F-15SGs, six F-5s, one G550, one KC-135, and two AS332 to the exercise.

Quelle: s.o.

Das sind 22 Flugzeuge und die können ja schlecht alle gleichzeitig eintreffen, also ist naheliegend, dass die thailändischen Radarstationen (3 sind im Zusammenhang mit MH370 relevant) ab einem gewissen Zeitpunkt dann auch durchgehend im Betrieb waren.

Ich persönlich würde jetzt schätzen, dass man 3-4 Tage brauchte, bis man vor Ort dann vollständig war. Jedenfalls kann ich mir jetzt nicht vorstellen, dass man am 08.03.2014 an den Radaren nur rudimentär im Dienst war.

Zz-Jones schrieb:Das ist zwar richtig, aber wir wissen ja zumindest, dass Singapore bis zum 10.03.2014 folgende Flugzeuge dann nach Korat überführen mußte:

Ja gut, aber bis 10.03.2014, nichts, dass den 08.03.2014 in der Zeit wann MH 370 verschwandte.

@Zz-Jones

Die Radare an Land sind zudem auch nur ein Teilaspekt der ganzen Sache. Die Schiffe der Marine haben auch Radar und überwachen den Luftraum. In Friedenszeiten laufen die Radareinheiten praktisch nie auf EMCON (Emission Control), ausgenommen bei speziellen Manövern wenn es darum geht sich nicht entdecken zu lassen von anderen Flugzeugen oder Schiffen, denn Radar/-und Funkwellen kann man zurückverfolgen. Man selbst ist dann jedoch auch so gut wie "blind". In dem Fall kreisen dann aber AWACS oder HAWKEYES, oder ähnliche Systeme, am Himmel und decken Gebiete von mehr als 500km Radius ab um Lagebilder zu erstellen.

Hat Malaysia damals "fliegende Augen" besessen ? Antwort : Nein.
Hat Thailand damals "fliegende Augen" besessen ? Antwort : Ja, mehrere Saab 340AEW Erieye's (350km Reichweite um Flugzeuge zu erkennen)

Wikipedia: Saab 340AEW Erieye

Malaysia besitzt nur eine kleine Marine, aber darunter befinden sich auch 2 Fregatten der Kasturi-Klasse. Diese Fregatten verfügen über jeweils ein DA-08 Air/Sea Search Radar für See/-und Luftraumaufklärung (bis ca.. 200km Reichweite).

Wikipedia: FS 1500

Wir wissen zwar nicht wo sich malaysische Marineeinheiten aufgehalten haben zu jener Zeit, aber das Marinekommando sitzt in Lupuk, ca. 150 km nordwestlich von Kuala Lumpur entfernt.

Wikipedia: Royal Malaysian Navy

Es würde mich nicht überraschen, wenn die malaysische Marine gern in der Straße von Malakka spazieren fährt, denn immerhin ist diese Straße eines der größten Handelswege der Welt. Es gibt bis heute keine einzige Information darüber welche Rolle die malaysische Marine überhaupt gespielt hat. Das ist ebenfalls sehr frustrierend. Falls jedoch eine ihrer Fregatten unterwegs gewesen sein sollte, dann hatten sie zu 100% auch ihr Radar eingeschaltet, und die Chance war dann sehr hoch auch MH370 zu erfassen.

ZZ – Jones, für mich ist auch die Veröffentlichung deiner Dokumente über die militärische Flugübung in Thailand von Bedeutung, wobei der wichtigste Zeitpunkt der ist, zu dem MH 370 von den Sekundärradaren verschwand. Der Überflug von 22 Flugzeugen vom Typ F-15 oder F-16 von Punkt A nach Punkt B ist eine Routineangelegenheit. Ich habe Erfahrung mit solchen Übungen, bei denen ich ein Flugzeug mit einer Flugreichweitezeit bis 1,5 Stunden flog und wir den Start und die Landung auch von Gruppen mit 22 Flugzeugen problemlos bewältigten. Das gehört zur Grundausbildung eines Militärpiloten. So war es zumindest zu meiner Zeit.
Wie sie es geplant haben, wissen nur sie. Wir müssen exakte wissen, ob zum Zeitpunkt des Verschwindens von MH 370 die thailändischen Primärradare mit Reichweite bis zum Punkt IGARI in Betrieb waren. Solange wir das nicht wissen, spielen wir nur mit Vermutungen.

@DearMRNewman

Aufgrund des anstehenden Manövers würde ich ebenfalls davon ausgehen, dass Indonesien seine Radare im Betrieb hatte. Es waren ja nicht nur die Überführungsflüge der teilnehmenden Flugzeuge, da wurde darüber hinaus auch noch jede Menge Material nach Korat geschafft, wie bspw. auch über 40 raketengestützter Flugabwehrgeräte.
Ich mein, da ist es doch logisch, dass man einen solchen Aufmarsch direkt vor der Haustür dann auch akribisch beobachtet.

Ich persönlich glaube, dass sowohl Indonesien als auch Thailand wissen, dass die offizielle malayische Darstellung nicht stimmt. Aber, das öffentlich zu äußern, ist dann natürlich nochmal eine andere Sache. Für mich gehen die Aussagen des Pressesprechers der thailändischen Luftwaffe aber schon fast in Richtung Dementi, zumindest wenn man diese wörtlich nimmt. Eigentlich auch verwunderlich, dass man das "never entered Thai airspace" nicht mal genauer hinterfragt hat, denn, wenn dem so wäre, dann passt kein einziger Zeitstempel, an dem sich die offizielle Route bis zum ersten Handshake richtet.

Panaetius, eine sehr interessante Lektüre für mich. Der Inhalt hat mich darin bestärkt, dass genau in dem Moment, als MH 370 vom Bildschirm des Sekundärradars in der für den Flugverkehr über dem Punkt IGARI zuständigen Flugsicherungsstelle verschwand, jemand anwesend war, der auf diesen Bildschirm schaute. Dieser war genau in diesem Moment der entscheidende Faktor, der Auslöser für den Beginn des gesamten Geschehens. Dieses Geschehen sollte sich aus seinen Pflichten ergeben, die ihm durch bestimmte Vorschriften für die Leitung der Aktivitäten auf seiner Tatigkeitebene im Bereich der Flugsicherung über Malaysia auferlegt waren. Er sollte und musste den gesamten Ablauf der Verfahren in Gang setzen, die sich aus den ihm auferlegten Pflichten ergaben. Und hier kann ich meine Meinung darlegen, dass es in diesem Moment völlig egal war, ob irgendwo jemand schlief. Dieser Beamte sollte seine Rolle erst im weiteren Verlauf spielen. Wenn der Erste nicht das getan hat, was er tun sollte, dann war das falsch, ist es falsch und wird mit dem Verschwinden von MH 370 für immer verbunden bleiben. Und man muss sich auch der Tatsache bewusst sein, dass all dies in einer Art fortlaufender Zeit ablief, das heißt, MH 370 flog weiter. Falls es flog. Denn das wissen wir nicht. Daher muss der Ablauf der Ereignisse auch in diesem Zusammenhang betrachtet werden.

@Zz-Jones

Absolut. Es ist halt auch so, dass alle 3 Länder enge Nachbarn sind. Gute Beziehungen untereinander sind sehr wichtig, damit alles schön friedlich bleibt und die Geschäfte nicht gestört werden. Es ist halt nicht gut für alle, wenn sich wegen einem Flugzeug die Beziehungen untereinander verschlechtern, also kann man dann auch mal ein paar Dinge unter den Tisch fallen lassen damit alles so bleibt wie es ist. Intern kann man ja ruhig mit der Faust auf den Tisch hauen, aber nach außen hin bitte keine Alleingänge oder diplomatischen Eigentore schießen bitte. Ich glaube, so ist das hier auch in etwa gelaufen.

Thailand weiß was, Indonesien auch, und Malaysia weiß auch das beide etwas wissen, und beide wissen das Malaysia weiß das sie etwas wissen, aber....;-).

Zz-Jones schrieb:Was mir an der Karte sofort auffällt, ist der Umstand, dass diese sich mit der thailändischen Aussage "never entered Thai airspace" halt komplett beißt.
So, wie es laut der Karte gewesen sein soll, wäre MH370 dann ja aber eben minutenlang über thailändisches Hoheitsgebiet geflogen.

Seit 2005 gab es einen Kooperationsvertrag zwischen Thailand und Malaysia über die Überwachung der Grenzkorridore. Ähnlich wie nicht Singapur, sondern Malaysia für die Lufstraße von Lumpur bis IGARI zuständig war. Demnach wurde die thailändische Grenzregion, die MH370 überflog, von Malaysia überwacht - nicht von Thailand:

https://inter.nesdc.go.th/en/jds/

So würde ich die Aussage "never entered Thai airspace verstehen" - denn Thailand war für diesen Luftraum per Abkommen nicht zuständig. Denn ansonsten hat Thailand grundsätzlich die weitere Flugrichtung (den "turn back") von MH370 bestätigt.

Singapur war zwar für die Luftstraße von KL bis IGARI nicht zuständig, müsste aber MH370 ebenso wie Malaysia, Thailand und Indonesien am Radar gehabt haben.

An dieser Militärübung nahmen auch mehrere Schiffe der 7. Flotte der US-Marine teil. Die Wahrscheinlichkeit das keines dieser Kriegsschiffe vor Ort MH370 am Radar hatte geht auch gegen Null.