Was geschah mit Flug MH370?

Zz-Jones schrieb:Wir werden keine Aussage finden, wo Thailand haarklein offenlegt, welches Radar was wann gesehen hat. Also kann man den Weg nur darüber gehen, zu ermitteln, welche Radare für die gemachten Aussagen in Frage kommen und welchen Aktionsradius diese haben. Zudem lassen sich sich auch die blinden Bereiche ermitteln, umsomit zu erklären, was Thailand eben nicht sah.

Der einzige Anhaltspunkt wäre, wenn kein einziges thailändisches Radar die Wende vor Butterworth sehen konnte. Wenn es dazu Hinweise gibt, würde ich mich über die Links zu dem damaligen Beiträgen - bevor ich mich hier zuerst angemeldet hatte - freuen.

Panaetius schrieb:Der einzige Anhaltspunkt wäre, wenn kein einziges thailändisches Radar die Wende vor Butterworth sehen konnte.

Anhaltspunkt für was?

Zz-Jones schrieb:Anhaltspunkt für was?

Dass die Rechtswende vor Butterworth, die Thailand gesehen hat, abweicht von der von Malaysia dokumentierten Rechtswende vor Butterworth (ich hatte es so verstanden, dass du darauf hinauswillst).

Thailand hat nichts darüber berichtet, dass es Wenden gesehen hätte. Die Aussagen lesen sich so, dass man jeweils ein UFO auf einem dann aber bereits schon bestehenden Kurs erfasste und das halt über einen gewissen Zeitraum und auch mit unterschiedlicher Qualität.

Panaetius schrieb:ich hatte es so verstanden, dass du darauf hinauswillst)

Nein, nicht im geringsten.
Hätte Thailand Angaben zu Wenden gemacht, dann hätte man diese ja mit den malayischen Angaben verglichen.

Zz-Jones schrieb:Nein, nicht im geringsten.

Also bist du - wie ich - der Meinung, dass Thailand den gleichen Kurs von MH370 gesehen hat wie Malaysia?

S.o.

Ich will nicht in Abrede stellen, dass Thailand sich hier nicht auch auf gewisse Weise diplomatisch verhält.
Wenden an anderen Stellen oder zu anderer Zeit gesichtet zu haben, ist ja nochmal ein anderes Kaliber, als das gesagte.

Ich will letztendlich darauf hinaus, dass der 18:22 Blip Humbug ist, weil er zeitlich nicht zu erreichen gewesen wäre, wenn man die thailändische Aussage so interpretiert, wie ich das nunmal tue.
Ich glaube auch nicht, dass meine Gedankengänge da jetzt abwegig sind.

@Zz-Jones

Das sehe ich auch so. Die offizielle Flugroute ist im wahrsten Sinne des Wortes "auf Kante genäht". Schon geringste Abweichungen davon würden den 18:22 UTC Blip ad absurdum führen.

Abgesehen davon, wenn es tatsächlich nur diesen einen Blip geben sollte um 18:22 UTC, dann kann man mit diesem Blip ohnehin nicht seriös arbeiten. Es gibt auf Radarschirmen nicht einen Blip, und das war es dann, wenn es sich dabei um einen gewöhnlichen Airliner handeln sollte. Die Dinger leuchten wie Weihnachtsbäume auf Radarschirmen. Entweder ist also die Straße von Malakka voller Blips, verursacht von MH370, oder MH370 war nie dort.

Es muss also mehr Blips geben als Malaysia, oder wer auch immer, bereit sind zuzugeben.

Zz-Jones schrieb:wenn man die thailändische Aussage so interpretiert, wie ich das nunmal tue.

Das hieße doch, dass der Flugverlauf, den Thailand gesehen hat, etwas anderes wäre als der von den malaysischen Radaren.

Unabhängig davon ist der isolierte Blip um 18:22 mit vielen Unsicherheiten und Fragen versehen - aber der Flugverlauf bis um Butterworth herum - um den es hier geht - ist im Gegensatz dazu gut dokumentiert.

Panaetius schrieb:Unabhängig davon ist der isolierte Blip um 18:22 mit vielen Unsicherheiten und Fragen versehen - aber der Flugverlauf bis um Butterworth herum - um den es hier geht - ist im Gegensatz dazu gut dokumentiert.

Ich mag mich womöglich irren, aber momentan sehe ich keine Unterschiede zwischen der Datenlage bis Penang und über der Straße von Malakka. Das ist alles nur : "trust me bro".

Tatsache ist : Malaysia hatte damals extreme Schwierigkeiten ihre Radardaten mit MH370 in Verbindung zu bringen. Es hat sehr lange gedauert bis diese offizielle Flugroute mal in Stein gemeißelt war. Das ist sehr schwer nachvollziehbar, denn Radarblips sind Radarblips. Die lassen sich einfach verbinden, und dann zieht man eine Line und man hat eine Route.

Am 12.03.2014 wurde auch offiziell die Aussage getroffen, dass der letzte Radarkontakt um 18:15 UTC stattfand auf FL295. Dabei wurde jedoch auch gesagt, dass man nicht mit 100% Sicherheit sagen kann ob es sich dabei auch um MH370 handeln würde. Man würde weiter mit Experten zusammenarbeiten um das zu klären :

MH370: Blip on radar off Penang could be missing MH370

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Panaetius schrieb:

Zz-Jones schrieb:wenn man die thailändische Aussage so interpretiert, wie ich das nunmal tue.

Das hieße doch, dass der Flugverlauf, den Thailand gesehen hat, etwas anderes wäre als der von den malaysischen Radaren.

Ja. Wobei ich jetzt nicht sagen würde, dass die malayischen Radare etwas komplett anderes sahen. Also, zeitliche Differenzen und unterschiedliche Signalstärke sind klar, die Radare dieser beiden Länder arbeiten schließlich nicht untereinander synchron.

Ich würde dieses "wir helfen nicht beim Vertuschen" als Wink mit dem Zaunpfahl betrachten. Also nach dem Motto "zieht uns da nicht mit rein"
Immerhin teilte Thailand Malaysia bereits schon am 11.03. mit, dass man etwas ab 17:28 sah. Außer dieser Sichtung, welche man dann zeitlich als Vollendung der Wende festlegte, ist man auf den übrigen Wortlaut ansonsten ja auch nicht eingegangen. Es gab meines Wissens dann anschließend auch keinen weiteren Austausch dieser beiden Länder zu der Thematik. Drum war das Ende der Wende um 17:28 so gesehen wohl auch die einzige Kröte, die Malaysia anhand der thailändischen Aussage zu schlucken hatte. Dumm nur, dass genau das nicht reproduziert werden konnte.
Der Rest ist dann so, wie @DearMRNewman bereits sagte. Ohne den Ritt auf der Rasierklinge hätte man den 18:22 Blip niemals erreichen können und selbst kleinste Abweichungen hätten das dann bereits verhindert.
Dazu dann halt noch die stufenweise immer wieder neu angepasste Route, welches überhaupt keinen Sinn ergibt, wenn dort nicht zeitgleich weitere UFOs ihr Unwesen trieben.

Erwähnenswert finde ich an dieser Stelle noch die Frage, die H2O in dem Interview stellte:
"Hätten wir sie abschießen sollen? - Die Amerikaner hätten es getan."

Jetzt mal unabhängig von der Spitze, die er da gegen die USA setzen wollte, so impliziert es dennoch, dass man dazu in der Lage gewesen wäre, es abzuschießen.
Und das ist man ja wohl vor allem, wenn man an dem Ding bereits dranklebt.
Ich halte auch den Kurswechsel noch vor Erreichen der Küste für wichtig, denn als Abfangjäger hätte ich genau das auch als rote Linie gesetzt. Also - entweder vorher abdrehen, oder ansonsten Abschuss noch auf dem offenen Meer.

Zz-Jones schrieb:Jetzt mal unabhängig von der Spitze, die er da gegen die USA setzen wollte, so impliziert es dennoch, dass man dazu in der Lage gewesen wäre, es abzuschießen.
Und das ist man ja wohl vor allem, wenn man an dem Ding bereits dranklebt.

Ein toller Gedankengang. So habe ich das auch noch nie betrachtet. Sehr interessant.

Zz-Jones schrieb:Dazu dann halt noch die stufenweise immer wieder neu angepasste Route, welches überhaupt keinen Sinn ergibt, wenn dort nicht zeitgleich weitere UFOs ihr Unwesen trieben.

Genau. Ich finde es bis heute auch erstaunlich, dass man sich erst sicher war über die Route als man die Pings akzeptierte. Ein normaler Vorgang wäre doch gewesen sich erst über die Route im Klaren zu sein, und dann die Route durch die Pings ab 18:25 UTC bestätigen zu lassen.

Zz-Jones schrieb:Ich halte auch den Kurswechsel noch vor Erreichen der Küste für wichtig, denn als Abfangjäger hätte ich genau das auch als rote Linie gesetzt. Also - entweder vorher abdrehen, oder ansonsten Abschuss noch auf dem offenen Meer.

Was meinst Du mit "Abschuss über dem offenen Meer" ? Welches Meer ?

DearMRNewman schrieb:

Zz-Jones schrieb:Ich halte auch den Kurswechsel noch vor Erreichen der Küste für wichtig, denn als Abfangjäger hätte ich genau das auch als rote Linie gesetzt. Also - entweder vorher abdrehen, oder ansonsten Abschuss noch auf dem offenen Meer.

Was meinst Du mit "Abschuss über dem offenen Meer" ? Welches Meer ?

Da bin ich jetzt auf dem Rückweg zum Festland, also noch vor dem "later turned right". Malaysia selber macht ja auch eine Angabe zu dem Zeitpunkt (also etwa 17:37), demnach war man da noch über dem Meer (das meinte ich auch mit "offenem Meer"), nur wäre dies bei wörtlich genommener thailändischer Aussage dann eben ein ganzes Stück nördlicher gewesen und vmtl auch noch nicht ganz so weit - zumindest nicht bei einer Linkswende.

@Zz-Jones

Ah ok. Ich war gedanklich bereits bei Penang/Straße von Malakka. Aber das käme ja ohnehin nicht hin wegen 17:37 UTC.

Tja, das ist alles schon sehr interessant hier. Probleme und ungelöste Fragen an allen Ecken und Enden.

DearMRNewman schrieb:Ich mag mich womöglich irren, aber momentan sehe ich keine Unterschiede zwischen der Datenlage bis Penang und über der Straße von Malakka. Das ist alles nur : "trust me bro".

Bis ca. 18:00 UTC liegen die Daten doch vor, das heißt zumindest Australien hat diese bekommen und auswerten können.

Die zivilen Daten von dem approach radar in Kota Bharu liegen doch mittlerweile sogar in Form von Excel-Dateien vor, die man herunterladen kann, ebenfalls bis ca. 18:00 Uhr: https://mh370.radiantphysics.com/2018/04/11/the-civilian-radar-data-for-mh370/

Um 18:00 war MH370 bereits jenseits von Penang (oder Butterworth).

DearMRNewman schrieb:atsache ist : Malaysia hatte damals extreme Schwierigkeiten ihre Radardaten mit MH370 in Verbindung zu bringen. Es hat sehr lange gedauert bis diese offizielle Flugroute mal in Stein gemeißelt war. Das ist sehr schwer nachvollziehbar, denn Radarblips sind Radarblips. Die lassen sich einfach verbinden, und dann zieht man eine Line und man hat eine Route.

Sagen wir so: sie haben es längere Zeit der Öffentlichkeit zumindest teilweise verborgen - trotz einiger Andeutungen. Das Vorgehen war dabei abesprochen. Richtig überzeugend aufgefklärt wurde das mM aber nicht, nein.

Zz-Jones schrieb:Ohne den Ritt auf der Rasierklinge hätte man den 18:22 Blip niemals erreichen können und selbst kleinste Abweichungen hätten das dann bereits verhindert.

MMn ist der Flugpfad bis ca. 18:00 möglich, auch wenn hohe Geschwindigkeiten die Folge sind. Die kann man erreichen, wenn man in einem konstanten Sinkflug ist - so war es offenbar.

Zz-Jones schrieb:Ich halte auch den Kurswechsel noch vor Erreichen der Küste für wichtig, denn als Abfangjäger hätte ich genau das auch als rote Linie gesetzt. Also - entweder vorher abdrehen, oder ansonsten Abschuss noch auf dem offenen Meer.

Der Kurswechsel muss mMn derjenige direkt vor Butterworth gewesen sein - schließt natürlich eine Abfangjägerkation erstmal nicht aus. Also wenn der Kurswechsel knapp vor der davor zuständigen Basis erfolgt.

@Zz-Jones

Was genau ist mit dem Zeitpunkt 17:37?

Zz-Jones schrieb:Malaysia selber macht ja auch eine Angabe zu dem Zeitpunkt (also etwa 17:37), demnach war man da noch über dem Meer (das meinte ich auch mit "offenem Meer"), nur wäre dies bei wörtlich genommener thailändischer Aussage dann eben ein ganzes Stück nördlicher gewesen und vmtl auch noch nicht ganz so weit - zumindest nicht bei einer Linkswende.

DearMRNewman schrieb:Ich war gedanklich bereits bei Penang/Straße von Malakka.

Es macht wenig Sinn, sich gedanklich damit bereits jetzt schon zu befassen, da die thailändischen Angaben zu dem Zeitpunkt dann auch einfach zu schwammig sind. Die Diskrepanz ergibt sich bereits schon aus dem Anfang und, ich schätze, wir kämen da eher weiter, wenn wir ab einem besser festzulegenden Zeitpunkt schauen, also - welche Möglichkeiten es von dort aus dann zum Erreichen des ersten Pings gibt...

@Panaetius

Ah ok. Dann streich das was ich geschrieben habe. Einige Sachverhalte habe ich schlichtweg einfach nicht mehr in der Erinnerung. Danke für die Korrektur. Ich schau mir die Daten mal an. Sehr interessant.

Im Grunde belastet das Verhalten Malaysias doch einen der Piloten. Wenn MH370 von einer unbekannten Terrorzelle entführt worden wäre, hätte man von Seiten Malaysias MH370 nicht als "friendly" einstufen können.

camelot schrieb:Wenn MH370 von einer unbekannten Terrorzelle entführt worden wäre, hätte man von Seiten Malaysias MH370 nicht als "friendly" einstufen können.

Das hat niemand behauptet, sondern vielmehr "not hostile". Das kann einfach daran liegen, dass man in der oben beschriebenen Schleife hängen geblieben war zu klären, was die Schlafpnoeiker vom DCA-Dienst dazu sagten. Außerdem war das viel zu früh, bevor jemand über Ursachen spekulieren konnte. Denn es ging um eine mögliche Meldung, ebenfalls um 18:00 UTC - da war MH370 gerade hinter Penang. Das "not hostile" bezog sich nicht auf irgendeine spätere Einschätzung, sondern um die unmittelbare Sichtung des Radarblips in der Nacht.

Zz-Jones schrieb:Es macht wenig Sinn, sich gedanklich damit bereits jetzt schon zu befassen, da die thailändischen Angaben zu dem Zeitpunkt dann auch einfach zu schwammig sind. Die Diskrepanz ergibt sich bereits schon aus dem Anfang und, ich schätze, wir kämen da eher weiter, wenn wir ab einem besser festzulegenden Zeitpunkt schauen, also - welche Möglichkeiten es von dort aus dann zum Erreichen des ersten Pings gibt...

Dann mach das mal. Bin sehr gespannt darauf.

camelot schrieb:Im Grunde belastet das Verhalten Malaysias doch einen der Piloten. Wenn MH370 von einer unbekannten Terrorzelle entführt worden wäre, hätte man von Seiten Malaysias MH370 nicht als "friendly" einstufen können.

Die Piloten werden in jedem denkbaren Fall belastet. Dafür muss man noch nicht einmal selbst sorgen. Niemand kommt durch eine Cockpittür ohne freundliche Mithilfe der Piloten. Es gibt nicht einmal einen Trick den man anwenden könnte, denn alles ist videoüberwacht. Selbst wenn einer der Piloten die Tür versehentlich geöffnet haben sollte, dann hätte die "Terrorzelle" das vor dem Start von MH370 überhaupt nicht wissen können. Diese "Terrorzelle" musste das aber vorher wissen, den andernfalls wäre dieser wirklich tolle Plan ja schon an der Cockpittür gescheitert.

Und eine Einstufung als "Friendly" würde ich mal als komplettes Versagen eines Radarcontrollers bezeichnen. Man kann Airliner nicht als "Friendly" einstufen wenn diese keine Transpondersignale mehr senden, keinem Flugplan mehr folgen, und auch nicht auf Funk oder Text reagieren. Das sind dann in einem solchen Fall "Unknowns" (erfordert zwingend Kontakt zum Flughafen) oder sogar "X-Rays" (Flughafen findet keine zufriedenstellenden Antworten).

@DearMRNewman

Die thailändische Aussage zu dieser Passage laut ja lediglich wie folgt:

Although the signal was sporadic, the aircraft was later again picked up by Thai radar swinging north and disappearing over the Andaman Sea, Monthon added.

Quelle: https://vir.com.vn/thai-radar-saw-unknown-aircraft-after-mh370-vanished-26501.html

Da steht nichts von der Straße von Malakka. Theoretisch würde die Aussage aber ebenfalls auch zutreffen, wenn MH370 über Indonesien in diese Richtung flog.