Was geschah mit Flug MH370?

camelot schrieb:Entscheidend ist die Ursache, auch in finanzieller Hinsicht. MH370 ist bei IGARI verschwunden, war aber noch stundenlang in der Luft und die Ursache dafür ist unbekannt. Es gibt ja weder einen Beweis für eine Entführung, noch für einen Pilotensuizid.

Die Ursache ist nicht unbekannt. MH370 wurde eindeutig entführt. Vor einem Gericht dürfte es keine Probleme geben das nachzuweisen.

MH370 wurde eindeutig entführt, weil....

1.) Abweichung vom Flugplan exakt am Luftraumübergang zwischen Malaysia und Vietnam
2.) Keine Transpondersignale
3.) Kein Funkverkehr
4.) Kein ACARS
5.) Keine Kommunikation über SATCOM, verbal oder per Text
6.) Flug gezielt über Wegpunkte über eine Distanz von mindestens rund 1000 km. Dabei wurden sogar 2 Flughäfen überflogen (Kota Bharu/Penang)
7.) Signifikante Erhöhung der Fluggeschwindigkeit zwischen 17:21 UTC und 17:52 UTC (bis zu 1180 km/h Groundspeed, vor IGARI waren es 870 km/h)
8.) Isolation des Left AC Bus zu unbekannter Uhrzeit, und Aufhebung der Isolation des Left AC Bus ab ca. 18:24 UTC (führte zu 18:25 UTC SATCOM Login). Erfordert zweifelsfrei manuelle Aktionen
9.) Die letzte bekannte Flugrichtung und die kalkulierte Absturzregion unterscheiden sich signifikant voneinander. Das bedeutet, eine weitere signifikante Änderung der Flugrichtung wurde entweder programmiert oder manuell durchgeführt ab 18:22 UTC. Zu diesem Zeitpunkt war MH370 bereits seit 61 Minuten rund 2000 km vom Flugplan abgewichen, ohne das die Piloten in der Zeit auch nur ansatzweise etwas unternommen hätten um sich irgendwie bemerkbar zu machen (z.b. Verringerung der Flughöhe und Holding Pattern fliegen).
10.) MH370 hat nie versucht irgendwo zu landen

Es ist völlig klar, dass NIEMAND so lange und so weit fliegt, und zudem Aktionen durchführt die sich entgegen jeglicher Überlebensinstinkte verhalten bei einem Notfall.

Malaysia möchte aber gern das Menschen glauben sollen, dass man nicht weiß was geschehen ist. Jeder weiß was geschehen ist, nur weiß niemand warum es Geschehen ist, und wer dafür verantwortlich war.

@Flybywire

Ja, die KI geht schon ziemlich gut um mit MH370. Die KI liefert sehr präzise Daten. Tolle Sache.

Flybywire schrieb:Vielleicht hier, was @Zz-Jones meinte?

Genau, wobei ich den WSJ-Artikel meinte.
Hier im Thread wurde zwar diverse male über diesen Artikel gesprochen (als gegeben angenommen /darauf Bezug nehmend), allerdings ist er hier nirgends verlinkt, wohl, weil dieser Thread erst anschließend entstand.
Weiß jemand zufällig noch, wie der Ur-Thread hieß? Ich nehme an, dass das dort intensiv besprochen wurde, zum Zeitpunkt der Veröffentlichung.

Aus dem Gedächtnis kann ich nur soviel sagen, dass es dabei um einen Dienst ging, der mit ACARS nichts zu tun hatte und für den MAS auch nicht zahlte, da es die kostenlose Nutzungsphase, welche es als Service-Bestandteil mit zum Kauf für eine Weile hinzuggab, einfach auslaufen ließ und den dann kostenpflichtigen Dienst nicht als dann neuen Verschloss abschloss.

Nur, die Technik war natürlich weiterhin verbaut. Neu war dann einfach nur, dass Boeing die zusätzlichen Daten eben nicht mehr mit MAS teilte.
Dieser Dienst (ob "Engine Monitoring" da die korrekte Bezeichnung ist, will ich nicht behaupten) war, so weit ich mich erinnere, auch nicht darauf primär ausgelegt, den Flug zu überwachen (wie ACARS das tun würde), sondern darauf, die Wartungsintervalle/den Wartungsbedarf zu optimieren. Das beinhaltete dann ebenfalls auch einen Abgleich mit dem Ersatzteile/Austauschtriebwerke-Pool.
Also, das war eher etwas um den Betrieb dadurch planbarer am Laufen halten zu können.

DearMRHazzard schrieb:MH370 wurde eindeutig entführt, weil....

1.) Abweichung vom Flugplan exakt am Luftraumübergang zwischen Malaysia und Vietnam
2.) Keine Transpondersignale
3.) Kein Funkverkehr
4.) Kein ACARS
5.) Keine Kommunikation über SATCOM, verbal oder per Text
6.) Flug gezielt über Wegpunkte über eine Distanz von mindestens rund 1000 km. Dabei wurden sogar 2 Flughäfen überflogen (Kota Bharu/Penang)
7.) Signifikante Erhöhung der Fluggeschwindigkeit zwischen 17:21 UTC und 17:52 UTC (bis zu 1180 km/h Groundspeed, vor IGARI waren es 870 km/h)
8.) Isolation des Left AC Bus zu unbekannter Uhrzeit, und Aufhebung der Isolation des Left AC Bus ab ca. 18:24 UTC (führte zu 18:25 UTC SATCOM Login). Erfordert zweifelsfrei manuelle Aktionen
9.) Die letzte bekannte Flugrichtung und die kalkulierte Absturzregion unterscheiden sich signifikant voneinander. Das bedeutet, eine weitere signifikante Änderung der Flugrichtung wurde entweder programmiert oder manuell durchgeführt ab 18:22 UTC. Zu diesem Zeitpunkt war MH370 bereits seit 61 Minuten rund 2000 km vom Flugplan abgewichen, ohne das die Piloten in der Zeit auch nur ansatzweise etwas unternommen hätten um sich irgendwie bemerkbar zu machen (z.b. Verringerung der Flughöhe und Holding Pattern fliegen).
10.) MH370 hat nie versucht irgendwo zu landen

Da hast du jetzt aber einfach nur die offizielle Lesart wiederholt.
Du beschreibst da halt den Ritt auf der Rasierklinge, welcher selbst bei kleinsten Abweichungen so nicht hätte geschehen können.
Also, ohne die nicht reproduzierbare Wende und der mindestens 9 minutenlangen Luftraumverletzung Thailands, so auch noch dem Blip um 18:22, bricht das ganze Kartenhaus zusammen.

Wenn man jetzt noch faule Malaysier unterstellt, welche nur auf das, von anderer Seite bereits Veröffentlichte, reagierten, dann ergibt es auch sehr viel Sinn, lediglich einen einzigen Blip zu präsentieren. - Sollen sich andere doch den Kopf darüber zerbrechen. Pi mal Daumen kommt das ungefähr hin (wenn Rasierklingen-Ritt) und ansonsten ist mein Name Hase.

Interessant wäre mal zu prüfen, inwiefern sich die malayische Route von der jetzigen Annahme noch unterschied, bevor Thailand dann den 17:28 Zeitstempel setzte...

@Zz-Jones

In jedem denkbarem Fall wurde MH370 aber entführt.

DearMRHazzard schrieb:In jedem denkbarem Fall wurde MH370 aber entführt.

Es gibt schon ein paar Szenarien die ohne Entführung auskommen. Sicherlich sind die eher unwahrscheinlich und unrealistisch. Aber eine Entführung steht nicht fest, auch wenn es die einfachste und bequemste Theorie ist. Und beweisen kann man eine Entführung auch nicht. Man sollte sich also nicht zu sehr auf dieses Szenario versteifen um nicht blind gegenüber anderen Möglichkeiten zu werden.

Ahmose schrieb:Aber eine Entführung steht nicht fest, auch wenn es die einfachste und bequemste Theorie ist.

Die "bequemste" Theorie wäre mMn, wenn MH370 aufgrund des Verlustes von Kommunikationsmittel (inkl. Transponder und womöglich auch seiner Navigation) umdrehen wollte, dieses jedoch so missverstanden wurde, dass man es für besser hielt, MH370 weg von etwaigen potentiellen Zielen zu geleiten...

Da könnte es dann auch Sinn gemacht haben, auf den Sonnenaufgang zu hoffen, um dann zumindest wieder auf Sicht Fliegen zu können.

Zz-Jones schrieb:Die "bequemste" Theorie wäre mMn, wenn MH370 aufgrund des Verlustes von Kommunikationsmittel (inkl. Transponder und womöglich auch seiner Navigation) umdrehen wollte, dieses jedoch so missverstanden wurde, dass man es für besser hielt, MH370 weg von etwaigen potentiellen Zielen zu geleiten...

Da könnte es dann auch Sinn gemacht haben, auf den Sonnenaufgang zu hoffen, um dann zumindest wieder auf Sicht Fliegen zu können.

Na ja, die einfachste und bequemste Theorie ist die, die mit möglichst wenig Zusatzannahmen auskommt. Also wäre einer der Piloten schuld. Aber so muss es nicht gewesen sein. Wir wissen leider nicht was an Bord geschah, bzw. welche Entscheidungen die Piloten getroffen haben um einen evtl. auftretenden Defekt zu beheben. Da kann also eine ganze Menge geschehen sein ohne das gleich ein Entführer im Spiel sein muss. Allerdings ist das alles natürlich ziemlich unwahrscheinlich.

Ahmose schrieb:die einfachste und bequemste Theorie ist die, die mit möglichst wenig Zusatzannahmen auskommt. Also wäre einer der Piloten schuld.

Du bräuchtest dabei aber dann ja in jedem Fall auch noch die Zusatzannahme der mehrfachen Inkompetenz.

Zz-Jones schrieb:Du bräuchtest dabei aber dann ja in jedem Fall auch noch die Zusatzannahme der mehrfachen Inkompetenz.

Im Cockpit bzw. Flugzeug? Was am Boden bei MAS und all den anderen abging ist ja nochmal eine andere Sache. Aber im Cockpit können durchaus falsche Entscheidungen getroffen worden sein. In Krisensituationen macht man ja nicht immer alles richtig. Gerade da macht man Fehler.

Ahmose schrieb:

Zz-Jones schrieb:Du bräuchtest dabei aber dann ja in jedem Fall auch noch die Zusatzannahme der mehrfachen Inkompetenz.

Im Cockpit bzw. Flugzeug? Was am Boden bei MAS und all den anderen abging ist ja nochmal eine andere Sache.

Gut, aber da wäre das von mir skizzierte Szenario dennoch einfacher, denn dabei wären die Piloten unschuldig. Das, was sich dabei dann ereignet hätte, wäre ja "lediglich" nur ein Missverständnis gewesen.
Also - richtig handelnde Piloten, welche sich für die aus ihrer Sicht beste Rückkehr-Variante entschieden hätten, dies jedoch nicht kommunizieren konnten, erweckten einen falschen Eindruck...

Wenn Malaysia dann rückblickend betrachtet zu dem Entschluss kam - upps, die wollten ja bloß landen - wie hätte man das dann der Öffentlichkeit erklären wollen?

Die MAS-Spekulation, MH370 könnte beabsichtigt haben, am Subang Skypark zu landen, ergibt ja durchaus Sinn - wäre ähnlich schnell wie KLIA zu erreichen gewesen, aufgrund geringem Verkehr keine Gefahr in Warteschleifen zu geraten und zudem eine ausreichend lange Piste für eine übergewichtige B777. Ein Service-Hub von MAS war das darüber hinaus dann auch noch.

Also wäre die Entscheidung, dort zu landen, womöglich sogar goldrichtig gewesen.
Blöd nur, dass man sich dabei gleichzeitig dann eben auch auf Kurs der Türme befunden hätte - und das sogar noch ohne Transponder.


Für mich ergibt das als "Einfach-Szenario" daher eigentlich noch am meisten Sinn.

Wie geübt sind Verkehrspiloten eigentlich im Umgang mit dem manuellen Kompass?

Wenn das als einziges Navigationsmittel verblieb und man Richtung Andamanen-See hinausgeleitet wurde - dadurch optische Referenzpunkte (also Lichter - es war ja Nacht) verschwanden - hätten die sich allein mittels des Kompass in der Nähe halten können (um bei Tageslicht bessere Chancen zu haben) oder wäre eher anzunehmen, dass die dabei dann abgedriftet wären?

Ich weiß nicht, wie es bei den Piloten ist, aber auch sie mussten mit einer einfachen Übung beginnen, nämlich dem Halten des Flugkurses anhand eines klassischen Kompasses. Das ist ganz einfach. Stell dir einen Kreis vor, an dessen Spitze ein fester Punkt oder ein Pfeil steht, und richte den beweglichen Zeiger – also das Flugzeug – in diese Richtung aus. Und dann reicht es schon, diese beiden Punkte – den festen und den beweglichen – ständig genau gegenüberzuhalten, und hotovo. Das Flugzeug fliegt dahin, wo wir hinwollen.
Das stimmt aber nicht ganz, denn auf den Flugkurs wirken mehrere Faktoren ein. Aber das ist schon eine ganze Theorie über Navigation und Meteorologie.

Um sich vorzustellen, wie der Pilot wohl den Steuerknüppel bewegt, um diese beiden Punkte auf dem Kompass einander gegenüber zu halten. Also um den gewünschten Kurs zu halten. Stellen Sie sich also vor, Sie sitzen im Auto auf einem geraden Autobahnabschnitt, der mindestens 3–4 km lang ist, und wollen ständig die Richtung dort halten, wo sich die Autobahn verengt und zu einem Punkt zusammenläuft. Wie sehen die Lenkbewegungen aus? Nun, völlig unmerklich, so ist es auch im Flug. Einfach, oder? Darüber könnte man endlos schreiben, und auch das Training für so eine einfache Sache wie das Halten des Kurses ist langwierig. Und jetzt stellen Sie sich vor, Sie fahren mit dem Auto in den Nebel, die Sichtweite beträgt ca. 200 m, und Sie müssen mit dem Lenkrad die Richtung halten. Genau so ist es auch in den Wolken, dann macht es einen Unterschied, ob man tagsüber oder nachts fliegt. Darüber gibt es ganze Abhandlungen. Aber es ist eine unterhaltsame Tätigkeit.

Zz-Jones schrieb:Für mich ergibt das als "Einfach-Szenario" daher eigentlich noch am meisten Sinn.

Ja, da stimme ich absolut zu.

Zz-Jones schrieb:Wie geübt sind Verkehrspiloten eigentlich im Umgang mit dem manuellen Kompass?

Wenn das als einziges Navigationsmittel verblieb und man Richtung Andamanen-See hinausgeleitet wurde - dadurch optische Referenzpunkte (also Lichter - es war ja Nacht) verschwanden - hätten die sich allein mittels des Kompass in der Nähe halten können (um bei Tageslicht bessere Chancen zu haben) oder wäre eher anzunehmen, dass die dabei dann abgedriftet wären?

Da müssten sie mit Kompass und Karte navigieren. Dürfte schwer werden im Cockpit. Ich denke das ist keine Option. Die Küstenlinie sollte man bei Nacht relativ einfach ausmachen können, aufgrund des Lichts aus den Städten und Dörfern. Also einfach an der Küstenlinie entlang fliegen bis man Tageslicht hat, dürfte erfolgversprechender sein.

bati12za schrieb:Ich weiß nicht, wie es bei den Piloten ist, aber auch sie mussten mit einer einfachen Übung beginnen, nämlich dem Halten des Flugkurses anhand eines klassischen Kompasses. Das ist ganz einfach.

Einen Kompass bedienen können sie sicherlich. Die Frage ist eher ob sie sich auf ihre Kompasse noch verlassen konnten oder wollten. Wenn die Bordsysteme verrückt spielten oder ganz ausgefallen waren, dann funktionierten die Kompasse nicht mehr. Oder die Piloten wollten oder konnten sich nicht mehr auf sie verlassen. Dann hätten sie manuell irgendeinen anderen Kompass nehmen müssen, falls überhaupt einer an Bord war, und dann mit diesem Kompass und einer Karte navigieren müssen. Das halte ich für sehr schwer.

Ahmose schrieb:Einen Kompass bedienen können sie sicherlich. Die Frage ist eher ob sie sich auf ihre Kompasse noch verlassen konnten oder wollten. Wenn die Bordsysteme verrückt spielten oder ganz ausgefallen waren, dann funktionierten die Kompasse nicht mehr. Oder die Piloten wollten oder konnten sich nicht mehr auf sie verlassen. Dann hätten sie manuell irgendeinen anderen Kompass nehmen müssen, falls überhaupt einer an Bord war, und dann mit diesem Kompass und einer Karte navigieren müssen. Das halte ich für sehr schwer.

Man sollte in diesem Thema nichts einbringen, was nicht dorthin gehört. Man sollte sich an die Fakten halten. Wenn die MH 370 über einen herkömmlichen Magnetkompass verfügt, muss man über dessen Verwendung sprechen. Dazu braucht es an Bord nur eine einzige Sache – elektrischen Strom.

Ahmose schrieb:Also einfach an der Küstenlinie entlang fliegen bis man Tageslicht hat, dürfte erfolgversprechender sein.

Aber MH 370 flog in der Nacht.

Ein Flug bei Nacht ist anders als bei Tag. Das ist nun einmal so. Und dann ist es wichtig, unter welchen Wetterbedingungen MH 370 geflogen ist. Dazu bräuchte man eine Beschreibung nach einzelnen Zeitabschnitten. Nur so können wir herausfinden, was sie getan haben könnten. Meiner Meinung nach aber, wenn ich die Linie von IGARI nach PENANG im Untersuchungsbericht als glaubwürdig betrachte, musste sich am Steuerknüppel, was die manuelle Steuerung der Flugrichtung angeht, jemand befinden, der sehr gute Erfahrung mit der Steuerung eines Flugzeugs nach Instrumenten hat, also auch nach dem Kompass.

Um es einfacher zu machen: Wenn wir über den Kompass im MH 370 sprechen, dann denke ich, dass wir über einen Kompass sprechen müssen, wie ich ihn kenne, z. B.: den elektrisch betriebenen sowjetischen Kompass DGMK-3 für das Cockpit des MIG TU.
Dann z. B. den flüssigkeitsgefüllten Flugkompass LUN 1222 – ohne Stromversorgung.

Über diese beiden unterschiedlichen Geräte können wir weiter diskutieren.

bati12za schrieb:Man sollte in diesem Thema nichts einbringen, was nicht dorthin gehört. Man sollte sich an die Fakten halten. Wenn die MH 370 über einen herkömmlichen Magnetkompass verfügt, muss man über dessen Verwendung sprechen. Dazu braucht es an Bord nur eine einzige Sache – elektrischen Strom.

Ja, wenn... ;) ... Zudem kann man dann zwar die Richtung bestimmen, aber nicht die Position. Dazu braucht man noch eine Karte und Sicht nach draußen.

Vom Flugzeug genutzt wird das RDMI System, also eine Mischung aus Kompass und Navigation anhand von Funkfeuern. Aber RDMI kann ausfallen, gestört sein oder von den Piloten als unzuverlässig oder nutzlos bewertet werden.

bati12za schrieb:Aber MH 370 flog in der Nacht.

Deswegen schrieb ich ja auch:

Ahmose schrieb:... Die Küstenlinie sollte man bei Nacht relativ einfach ausmachen können, aufgrund des Lichts aus den Städten und Dörfern. Also einfach an der Küstenlinie entlang fliegen bis man Tageslicht hat, dürfte erfolgversprechender sein.

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