Werden Verschwörungstheoretiker immer dümmer?

Pergamon schrieb:Sind Dir 6 Millionen nicht genug?

Na dann erzähl doch mal wie du mit ihnen umgehen würdest. Ich muss nicht richtig liegen.

off-peak schrieb:Nein. Wie schon mehrfach erwähnt, ist das nicht seine Aufgabe, es sei denn, er wäre für die Pressemitteilung zuständig. Ansonsten gibt es für diese Aufgabe Andere. Und am Ende dennoch welche, die es immer noch nicht verstanden haben.

Wem seine Aufgabe ist es denn den Menschen zu erklären warum Erich Däniken ein Verschwörungstheoretiker ist ?

Tron42 schrieb:Wem seine Aufgabe ist es denn den Menschen zu erklären warum Erich Däniken ein Verschwörungstheoretiker ist ?

Jedem der daran interessiert ist, dass Lüge und Realität nicht durcheinandergebracht werden, und nicht plötzlich Wahnvorstellungen eines Koches zur Grundlage der Wissenschaft werden.

Tron42 schrieb:Wem seine Aufgabe ist es denn den Menschen zu erklären warum Erich Däniken ein Verschwörungstheoretiker ist ?

Bildung ist eine Holschuld.
Ist zwar unsexy und unbequem, bleibt aber leider so.

Optimist schrieb:naja sowas Spezielles natürlich nicht.
Wenn es allerdings um sowas wie z.B. Zündkerzen geht, da habe ich dann tatsächlich etwas Einblick (hatte früher mal Moped und Motorrad - z.B. Zündzeitpunkt einstellen usw. - damals konnte man noch viel selbst machen ;) ).
Und mir ist auch bewusst, dass es einige Fachmänner gar nicht mögen, wenn ein Laie auch ein kleines bissel Ahnung von etwas hat

So viel Text, aber das kann ich nicht unkommentiert lassen.

Astrophysik
Evolutionsbiologie
Medizin im Bereich Impfstoffe

Nur um drei zu nennen, in den du mehrmals fehlendes wissen oder ähnliches an den Tag gelegt hast und trotzdem unbedingt deinen eigenen Schluss für richtiger halten möchtest.

Du unterscheidest dich nur sehr bedingt in dem Bereich von Verschwörungstheoretikern.

kuno7 schrieb:Nur nützt dir diese Erklärung nüscht, wenn du keine Ahnung hast.

Sagen wir so: Sie könnte nützen, wenn der Ahnungslose darauf vertraut, dass der Fachmensch es richtig hat oder die Antwort akzeptiert oder/und daraus lernt und sich später diesbezüglich weiter bildet.

Von daher sollte man immer fragen, weil man sonst ja nichts dazu lernt.

Das eigentlich VTler Problem ist jedoch, dass sie auf eine sachliche Antwort hin diese dann nicht glauben würden, wenn sie eben meinen, die Experten würden sie anlügen.

Optimist schrieb:Und dann gibts noch diejenigen, welche sich zwar informieren, jedoch den Experten nicht alles glauben, weil sie in ihrer Blase bleiben wollen, sich darin wohl und geborgen fühlen.
Wie kann man diese denn da rausholen?

Das hängt in erster Linie davon ab, wie und warum sie da überhaupt rein geraten sind. Sind die Ursachen neurologisch(psychisch krankhafter Natur, kann nur mehr ein dementsprechender Experte versuchen, zu helfen. selbst dann muss es keinen Erfolg haben oder der Erfolg nicht anhalten.
Sind die Ursachen weniger dramatisch, dann hat man anfänglich noch eine Chance. Je mehr Einem die Betroffenen vertrauen, umso eher.
Ansonsten kann man nur abwarten, ob den Betroffenen doch einmal von selbst ein Licht aufgeht, was durchaus vorkommen kann.

Tron42 schrieb:Indem man es den Menschen erklärt wie schwachsinnig solche Aktionen sind, die es ohnhin begreifen ?

Ja, denn es hören ja Andere auch zu. Die, die es nicht begreifen wollen, wollen eh nicht. Aber es gibt eine Gruppe der stillen Mitleser, die noch schwanken, wem oder was zu trauen sei. Von denen lassen sich immer Einige bis Etliche dann doch zum Pfad der Vernunft geleiten.

Tron42 schrieb:Das ist das Ergbins wenn man Menschen sich selbst überlässt.
Das ist das Ergebnis wenn man Sie abstempelt.
Das ist das Ergebnis wenn man Sie nicht ernst nimmt. Das ist das Ergebnis das wir alle nicht wollen

Du verwechselst hier heftig Ursache und Wirkung.

Tron42 schrieb:Das ist das Ergbins wenn man Menschen sich selbst überlässt.

Man hat sie nicht sich selbst überlassen, sondern einige fielen auf Behauptungen rein, andere stellten sie auf. Als sie das taten, waren sie (fast) erwachsen Bis dahin sind die meisten von ihnen nicht durch gesellschaftliche Raster gefallen.
Dieselbe Gesellschaft/Sozialisation bringt auch anständige, vernünftige und friedliche Menschen hervor, um die sich aber nicht mehr gekümmert wurde.
Im Gegenteil: Wen mir meine Erfahrungen eines sagen, dann, dass es gerade die Verwöhnten sind, die der Realität fliehen, sich für etwas Besseres halten, dabei aber denkfaul sind, denn das hat man ihnen ja auch abgenommen, und trotzdem stets volle und mehr Aufmerksamkeit wollen, ob dabei Andere auf der Strecke bleiben, ist ihnen egal.
Narzisstische Egomanie per eexcellence.

Hinzu kommt, das sie auch nach dem Fall in die geistige Umnachtung nicht sich selbst überlassen werden, schließlich kann man jeder ecke auch Aufklärung erhalten und viele Vernünftige bemühen sich um Dialoge mit ihnen.

Nur, wie gesagt, wer nicht will, der will halt nicht.

Tron42 schrieb:Das ist das Ergebnis wenn man Sie abstempelt.

Wer stempelt wen wann und warum ab? Doch wohl erst, wenn sie jede vernünftige Auseinandersetzung ablehnen, aber nicht vorher oder prinzipiell.

Tron42 schrieb:Das ist das Ergebnis wenn man Sie nicht ernst nimmt.

Das stimmt. Allerdings sollte "ernst nehmen" nicht heißen, ihnen Recht zu geben oder sie schalen und walten zu lassen, denn dann gibt es wieder Scheiterhaufen. Allerdings hätte man die Gefahr, die von unbelehrbaren IAs auskennt, durchaus eher ernst nehmen müssen.

Pergamon schrieb:Wie sollen Bildung, Aufklärung, Dialog und Entscheidungsfindung funktionieren, wenn das Gegenüber einen anderen Standpunkt gar nicht erfassen kann?

Na, sie funktionieren eben nicht bei jedem gleich gut, so traurig es ist, und so arrogant es klingen mag.

Pergamon schrieb:Informationsaustausch scheint Grenzen zu haben.

Seh ich auch so. Damit muss man leben.

Pergamon schrieb:Diese Grenzen können zum Beispiel Fundamentalismus heißen oder eben Dummheit.

Ich möchte noch ergänzen: Einmal Interesse und dann Übung und Anwendungsmöglichkeiten. Erst wenn man sich öfters/länger und ausgiebiger mit einer Thematik auseinander setzt, wird man besser in ihr. Wie heißt es so schön? Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.

Pergamon schrieb:Dass ich nie Bruchrechnen beherrscht habe, hat sicher nichts mit Fundamentalismus zu tun.

Ich bin mir sicher, dass das Jeder, dessen Intellekt nicht beeinträchtigt ist, die für den Einzelnen richtige Lernmethode(n) mal voraus gesetzt, erlernen kann. Nicht nur nur auswendig, sondern auch vom Verstehen her. Nicht alle gleich gut, nicht alle gleich schnell, und nicht alle werden diese Fähigkeit dann begeistert ein Leben lang mit sich schleppen.

Ich zitier micht jetzt mal selbst:

die für den Einzelnen richtige Lernmethode(n) mal voraus gesetzt,

Die richtige(n) Methode(n) spielen keine geringe Rolle, wenn es um Versehen geht. Manchen lernen lieber und leicht auswendig, manche müssen erst jedes Detail verbal erklärt bekommen, andere brauchen zuerst die Zusammenhänge, wiederum andere lesen oder schreiben lieber oder singen dabei. Und dgl mehr.

Ebenso muss die Lernatmosphäre und Motivation stimmen: Freiwillig ist besser als unter Zwang, auch wenn man unter Zwang eventuell schneller lernt, aber man liebt es dann nicht.

Ich sage daher: Es ist primär die Motivation, die Einen Dieses und Jenes glauben oder/und tun lässt oder nicht.

Tron42 schrieb:Wem seine Aufgabe ist es denn den Menschen zu erklären warum Erich Däniken ein Verschwörungstheoretiker ist ?

Auch das wurde schon erwähnt, von mir sogar in dem Post, auf den Du gerade antwortest. ;)

Es antworten ja auch Wissenschaftler und Experten darauf. Und nu guck Dir mal die Reaktionen der VTler und Gläubigen auf Drosten oder Grahms an, obwohl die sie nie beschimpfen, sondern sachlich und ruhig reden.

Drängt sich Dir da der Eindruck auf, Deine vorgeschlagenen Vorgangsweisen hätten funktioniert und VTler und Gläubige hätten sich aufklären und überzeugen lassen?
Oder können wir hier eher den Back Fire Effekt beobachten?

off-peak schrieb:Drosten oder Grahms an, obwohl die sie nie beschimpfen, sondern sachlich und ruhig reden.

Drängt sich Dir da der Eindruck auf, Deine vorgeschlagenen Vorgangsweisen hätten funktioniert und VTler und Gläubige hätten sich aufklären und überzeugen lassen?
Oder können wir hier eher den Back Fire Effekt beobachten?

Ist dem so ? Sind Sie tatsächlich auf Sie zugegangen ?

Der Back-Fire-Effekt ist zweifelsfrei da.

Tron42 schrieb:Wem seine Aufgabe ist es denn den Menschen zu erklären warum Erich Däniken ein Verschwörungstheoretiker ist ?

Ist er überhaupt einer? Ich habe, als ich jung war, zwei seiner Bücher gelesen. Die waren aber damals schon nicht mehr ganz neu. "Präastronautik" etc. Ich fand sie damals sehr spannend und fantasievoll. Eine Verschwörungstheorie konnte ich aber nicht erkennen.

Tron42 schrieb:Ist dem so ? Sind Sie tatsächlich auf Sie zugegangen ?

Definiere "Zugegangen".

Tripane schrieb:Ist er überhaupt einer? Ich habe als ich jung war, zwei seiner Bücher gelesen. Die waren aber damals schon nicht mehr ganz neu. "Präastronautik" etc. Ich fand sie damals sehr spannend und fantasievoll. Eine Verschwörungstheorie konnte ich aber nicht erkennen.

Ich würde ihn irgendwo zwischen SciFi-Schriftstelller und Pseudowissenschaftler einordnen. Verschwörungstheoretische Inhalte hat er kaum, von seinem "Roman der kein Sachbuch sein durfte" und einzelnen Sätzen in Interviews mal abgesehen, wobei man da auch nicht trennscharf zwischen Verschwörungstheorie und dem guten alten Größenwahn ("Die ganzen etablierten Wissenschaftler halten zusammen, um meine bahnbrechenden Erkenntnisse zu unterdrücken") unterscheiden kann. Und wer weiß, wie viel davon wieder auf die in EvDs Glanzzeit durchaus hohe Popularität von Serien wie "Akte X" und dergleichen zurückzuführen ist. Die böse Regierungsverschwörung, die allerlei Zeugs vertuscht, schwarze Helikopter, Men in Black usw. war in den 90ern ein gängiges Klischee und ein eigenes Genre in der Unterhaltungsindustrie.

Tripane schrieb:Ist er überhaupt einer? Ich habe, als ich jung war, zwei seiner Bücher gelesen. Die waren aber damals schon nicht mehr ganz neu. "Präastronautik" etc. Ich fand sie damals sehr spannend und fantasievoll. Eine Verschwörungstheorie konnte ich aber nicht erkennen.

Dann sind wir schon 2. Ich erkenne darin auch nur Science Fiction. Schöne Geschichten aber nicht mehr.
Allerdings legt er sich gerne mit Archäologen und Religionen an.
Oftmals sagt er ja auch dass die uns etwas verheimlichen.
Naja aber wegen ihm und seinen Thesen wird jetzt nicht der Bundestag gestürmt.

off-peak schrieb:Definiere "Zugegangen".

Ob er mit ihnen gesprochen hat. Ihre Ansichten korrigierte ?

bgeoweh schrieb:Ich würde ihn irgendwo zwischen SciFi-Schriftstelller und Pseudowissenschaftler einordnen.

Das trifft es auch bei mir in etwa.

Tripane schrieb:Das trifft es auch bei mir in etwa.

Man vergisst auch immer, wie wahnsinnig bekannt und populär der wirklich war. Der hat in seiner Zeit (grob: 1980 bis 9/11) Hallen vollbekommen, nach seinen Büchern und mit ihm wurden Kinofilmen (bis hin zur Oskarnominierung), große Fernsehfilme, Fernsehserien produziert, er konnte als Vortragsredner problemlos Hallen füllen und so weiter... Nachdem die Euphorie der 80er und 90er vorbei war ist das alles kollabiert, heute macht man sich ja eher lustig über ihn und den ganzen Themenkomplex. Aber unter den NewAgern war er echt eine große Nummer.

Jetzt habe ich erst mal einen Friseurtermin. DAS sind Verschwörungstheorien, was mich da erwartet. Aber ist unterhaltsam.

emanon schrieb:Bildung ist eine Holschuld.
Ist zwar unsexy und unbequem, bleibt aber leider so.

Oh erst jetzt gelesen.
In Zeiten von voranschreitender Digitalisierung wirst du mit dieser Methode nicht sehr weit kommen.
Alles wird schneller und die Menschen kommen einfach nicht mehr mit.
Und dann soll das eine Holschuld bleiben ?
Hmmm also ich weiss nicht.

off-peak schrieb:Nein. Wie schon mehrfach erwähnt, ist das nicht seine Aufgabe, es sei denn, er wäre für die Pressemitteilung zuständig. Ansonsten gibt es für diese Aufgabe Andere. Und am Ende dennoch welche, die es immer noch nicht verstanden haben.

Es ging doch hier aber um Kommunikation zwischen Laie und Experte. Nicht um interne Diskurse innerhalb der Wissenschaft selbst oder irgendeinem Fachbereich. Natürlich ist es nicht Aufgabe der Wissenschaftler, in ihrem Job all ihr Wissen den Laien zu vermitteln. Aber wenn sie in irgendeiner Form mit den Laien kommunizieren, dann müssen sie sich natürlich verständlich ausdrücken, sonst ist das doch sinnlos. Ob das nun im privaten Rahmen, via Medien oder bei Erstsemestern an der Uni geschieht ist dabei ohne Belang, wer das was er sagen will nicht vermitteln kann, hat ein Problem, ganz einfach.

off-peak schrieb:Nicht, weil es nur schlecht erklärt wurde, sondern weil, eben, pardon, Unterweisender und zu Unterweisende auf derselben Kommunikationseben schweben müssen, um einander zuzuhören. Kennt man doch.

Klar. Dafür muss sich aber nicht der Laie erst zum Experten entwickeln, sondern der Experte muss sich allgemein verständlich ausdrücken. Es sind doch nicht Laien die wie blöde in die Universitäten rennen und die Experten belagern, sondern Experten sind es, die uns aus den Medien mit ihren Ansichten beglücken. Gerade wegen ihrer diskursiven Machtposition sind sie da in der Verantwortung.

off-peak schrieb:Ich bin mir sogar sicher, dass Du von Deinem Zahnarzt auch nicht verlangst, Dir bei jeder Behandlung die weltweit dahinter stehenden medizinischen Erkenntnisse zu dozieren, oder? Vermutlich noch nicht einmal von Deinem Automechaniker erfahren möchtest, falls Du es nicht, wie ein Verbrennungsmotor funktioniert.

Nö, da herrscht einfach Vertrauen von meiner Seite und kein Bedarf für ein ausführliches Gespräch. Das geht doch hier aber am Problem vorbei, denn die VTler haben ja genau dieses Vertrauen nicht.
Würde ich vermuten mein Zahnarzt oder Automechaniker würden Blödsinn machen, natürlich würde ich nachfragen und mir alles haarklein erklären lassen. Und natürlich würde ich darauf bestehen, dass sie sich so ausdrücken, dass ich sie verstehen kann.

Tron42 schrieb:In Zeiten von voranschreitender Digitalisierung wirst du mit dieser Methode nicht sehr weit kommen.

Gerade auch die fortschreitende Digitalisierung lässt die Holschuld besonders deutlich werden. Es ist heute im Netz, vielfach auch leicht verständlich aufbereitet, Wissen verfügbar für das man früher studieren musste. Die Zugangsmöglichkeiten sind enorm gewachsen. Es wird eine Unmenge Wissen, auch kostenlos, zur Verfügung gestellt.
Das ist die eine Seite.
Jetzt muss aber der Einzelne auch hingehen und sich bilden wollen.
Er muss die vorhandenen Quellen anzapfen wollen, das Gelernte/Gelesene repetieren und memorieren. Vorher muss er auch noch die Quellen bewerten, eventuellen Querverweisen nachgehen ect.
Der Wille dazu, das Abholen- und Bearbeitenwollen ist nun mal mit Aufwand verknüpft und nicht überall vorhanden.

Wer nicht lernen will, wer nicht abholen will, der lernt auch nichts.
Der Nürnberger Trichter und Ähnliches sind noch nicht erfunden.