Werden Verschwörungstheoretiker immer dümmer?

Nemon schrieb:Auf Augenhöhe ist auch Wunschdenken. Wie weit soll man sich denn herunterbeugen?

Exakt diese Attitüde, dem Gegenüber Dummheit vorzuwerfen macht ein Gespräch oder gar eine Überzeugung unmöglich, wenn du mich fragst.
Skurriler Weise gibt es diese Attitüde der intellektuellen Überlegenheit auf beiden Seiten. Das man in ein Kaninchenloch fällt hat erstmal nichts mit Intelligenz zu tun, kann jedem passieren.

Smas schrieb:Noch einmal, weil es mir persönlich wichtig ist: Ziel muss sein, rassistische, antisemitische, extremistische u.ä. Elemente aufzudecken und dem Gegenüber bewusst zu machen. Die Menschen an den Rand der Gesellschaft zu drängen, indem wir uns von ihnen abgrenzen, könnte sie, obwohl vermeidbar, weiter radikalisieren.

Es ist wichtig, dass auf Augenhöhe gesprochen wird und auf herablassende Äußerungen verzichtet wird.

Der Ansatz ist auf jeden Fall ehrenwert und bis zu einem gewissen Grad auch richtig.

Ab einem gewissen Punkt muss man aber auch deutlich werden und den Schmusekurs beenden.

Als Vergleich:

Was die österreichische Regierung mit ihrem Staatsbürger mit doppelter Staatsangehörigkeit alles versucht hat und ihn sogar aus der Haft sehr vorzeitig entlassen, damit er sich wieder "integrieren" kann.....🤔 und nicht radikalisiert?

Nun hat er trotzdem die Hauptstadt um einige tote, viele schwerverletzte und massig dauerhaft traumatisierte bereichert.

Da bleibt selbst dem letzten Seelsorger der deeskalations Kurs im Halse stecken....denke ich.

paxito schrieb:Exakt diese Attitüde, dem Gegenüber Dummheit vorzuwerfen macht ein Gespräch oder gar eine Überzeugung unmöglich, wenn du mich fragst.

Nö, nö, es gibt schon Maßstäbe in unserer Gesellschaft und Bildung.
Es gibt ein Niveau, das jemand nicht unterschreiten sollte, der gehört werden will.
Wenn das in der Schule oder der Ausbildung nicht vermittelt wurde, ist man nicht verantwortlich für die Unzulänglichkeiten Anderer.

Aus dem verlinkten Beitrag der Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg.

Übersetzt, man muss mit Verschwörungsspinnern umgehen wie mit anderen psychisch Auffälligen oder kleinen Kindern, pädagogisch, eine Auseinandersetzung auf Augenhöhe ist nicht möglich.

Für die pädagogische Auseinandersetzung mit Verschwörungstheorien ist es wenig sinnvoll, die Theorien lediglich mit Fakten zu widerlegen. Wichtig ist vor allem, auf die Funktions- und Wirkungsweisen von Verschwörungstheorien hinzuweisen und darüber zu diskutieren. Es gilt also zu ergründen, was Verschwörungstheorien für so viele Menschen attraktiv macht und welchen Nutzen sie daraus ziehen. Welche Rollen spielen Gefühle von Macht und Ohnmacht oder die Suche nach Identität? Die gemeinsame Analyse kann helfen, Verschwörungstheorien begreifbar und gegebenenfalls politisch-historisch verortbar zu machen. Darüber hinaus ist es wichtig, beim verantwortungsvollen Umgang mit Informationen kritische Medienkompetenz zu vermitteln. Insbesondere beim alltäglichen Umgang mit dem Internet und den sozialen Medien kann dazu beigetragen werden, dass Verschwörungstheorien, darunter auch Fake News, Gerüchte oder böse Hetze, leichter erkannt und nicht weiterverbreitet werden. Durch eine Stärkung der Widerspruchstoleranz kann dazu beigetragen werden, dass die Welt nicht durch eine Komplexitätsreduzierung oder durch Vorurteile und Ressentiments erklärt wird.

Quelle: https://www.lpb-bw.de/verschwoerungstheorien#c45494

Nemon schrieb:Wie weit soll man sich denn herunterbeugen?

Kommt immer auf die höhe des Rosses an. Ich steige gerne mal ab, da ergibt sich das ganz von selbst, mit der Augenhöhe.
Sonst sitze ich ja auch gerne da oben und glaube alles besonders genau zu wissen, weil ich weiß, wo es steht.

Für mich sind das alles Menschen. VT'ler, Religiöse, Soldaten, Politische, was auch immer. Unter ihnen gibt es Irre und gefährliche Menschen, wie unter allen anderen Menschen auch.
Es gilt, die Machenschaften der jeweiligen Multiplikatoren und Entscheider den Anhängern gegenüber aufzudecken.
Die Anhänger der Lächerlichkeit preis zu geben, treibt sie nur weiter in die Arme der Herde derer, die gefährlich werden können oder sind.

Es ist ein Eiertanz.
Dennoch habe ich im Gespräch noch keinen VT'ler, Gläubigen, Soldaten oder politisch Aktiven mit meinen Äußerungen auf die Palme gebracht, oder umgekehrt.

Forester schrieb:Da bleibt selbst dem letzten Seelsorger der deeskalations Kurs im Halse stecken....denke ich.

Ja, hier handelt es sich um einen dieser gefährlichen Menschen. Er hat sich radikalisiert, das fiel den Behörden auf, weil er sich sehr auffällig angestellt hat und sie haben auf ganzer Linie versagt.
Verantwortlich ist der Täter (darf ich Mörder schreiben?), die Behörden und sein Umfeld.
Nicht der Islam. Nicht die Muslime und nicht die Einwanderung an sich und nicht alle die, welche an VT's glauben.

Smas schrieb:Die Anhänger der Lächerlichkeit preis zu geben, treibt sie nur weiter in die Arme der Herde derer, die gefährlich werden können oder sind.

Du sprichst hier von Erwachsenen, oder? Und mit denen soll man umgehen wie mit Kindern?
Da ist dann irgendwo anders was falsch gelaufen. Ich sehe keine Veranlassung, mich auf die Knie zu begeben. Aus dem Stand und nicht von einem hohen Ross.

Nemon schrieb:Nö, nö, es gibt schon Maßstäbe in unserer Gesellschaft und Bildung.
Es gibt ein Niveau, das jemand nicht unterschreiten sollte, der gehört werden will.

Und als Grundlage gibt es da bestimmte Formen der Höflichkeit, zum Beispiel sein Gegenüber nicht zu diffamieren.

Nemon schrieb:Wenn das in der Schule oder der Ausbildung nicht vermittelt wurde, ist man nicht verantwortlich für die Unzulänglichkeiten Anderer.

Aber stattdessen, weitergeht es mit dem Unterstellen. VTler haben jetzt also was in Schule und Ausbildung verpasst. Aha.

paxito schrieb:Und als Grundlage gibt es da bestimmte Formen der Höflichkeit, zum Beispiel sein Gegenüber nicht zu diffamieren.

Wo nimmst du das jetzt her?
Soll das ein Vorwurf sein? Anhand welchen Beispiels?
Sind es nicht die Behauptungen von VTlern, die Verachtung, Verleumdung und Schärfe reinbringen?

Nemon schrieb:Soll das ein Vorwurf sein?

Nein, ein Hinweis. Du kannst auch gerne weiter mit den VTlern "wir bewerfen uns mit Schlamm" spielen, im Grunde ist mir das egal. Die sind in dem Punkt ja keinen Deut besser.

Nemon schrieb:Anhand welchen Beispiels?

Nemon schrieb:Da ist dann irgendwo anders was falsch gelaufen. Ich sehe keine Veranlassung, mich auf die Knie zu begeben.

Nemon schrieb:Es gibt ein Niveau, das jemand nicht unterschreiten sollte, der gehört werden will.
Wenn das in der Schule oder der Ausbildung nicht vermittelt wurde, ist man nicht verantwortlich für die Unzulänglichkeiten Anderer.

Auch wenn du es mit ner hübschen Schleife verpackst, das sind stumpfe Beleidigungen (und Selbsterhöhungen). Würde das mich betreffen, wäre das Gespräch an der Stelle beendet.

Nemon schrieb:Sind es nicht die Behauptungen von VTlern, die Verachtung, Verleumdung und Schärfe reinbringen?

Grundsätzlich? Nein.

paxito schrieb:Und als Grundlage gibt es da bestimmte Formen der Höflichkeit, zum Beispiel sein Gegenüber nicht zu diffamieren

Der VTler findest es ja schon diffamierend VTler genannt zu werden.

Der zitierte Beitrag von paxito wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Ich "diskutiere" nun schon seit über 10 Jahren mit VTlern.
Gelohnt hat sich davon nicht eine Diskussion.

Ich würde es eher so formulieren: Es gibt VTler, mit denen man Argumente austauschen kann und die ganz sachlich versuchen, die Gegenseite von der VT zu überzeugen und dann gibt es die Hardcore VTler, die bel kleinstem Gegenwind schon anfangen zu pöbeln.

Groucho schrieb:Ich "diskutiere" nun schon seit über 10 Jahren mit VTlern.
Gelohnt hat sich davon nicht eine Diskussion.

Ziemlich ernüchternd.

@paxito
Ich kann mich an keinen Fall erinnern, wo nicht ich oder Mitdiskutanten klare, sachliche Frage gestellt oder Sachverhalte faktisch korrekt klargestellt hätten, denen sich die „VTler“ nicht entzogen hätten.
Ich bin nicht bereit, Standards aufzugeben, um einem Troll entgegenzukommen. Das ist aber per se noch keine Abwertung des Gegenübers.
Sachlichkeit muss sich nicht als Freundlichkeit verkleiden.

Man hat sich an seriösen Quellen zu orientieren, Aussagen korrekt zu belegen etc. pp.
Wer das nicht kann: Setzen, 6!
So ist das Leben.

Aber gut, wenn es Versteher gibt :nerv:

@Nemon
Du hast in den letzten Beiträgen mehrfach unterstellt, VTler hätten nicht dein Niveau, hätten etwas in Schule und Ausbildung verpasst und wären es nicht mal wert sich mit ihnen auf Augenhöhe zu begegnen.
Und du machst es weiter:

Nemon schrieb:Man hat sich an seriösen Quellen zu orientieren, Aussagen korrekt zu belegen etc. pp.
Wer das nicht kann: Setzen, 6!

Dir fällt die eigene Blase nicht mehr auf. Es gibt doch genügend Beispiele für hochintelligente Menschen, mit akademischen Weihen und Reputation, die einer VT verfallen. Mit Intelligenz oder Bildung hat das nichts zu tun. Und der irrwitzige Glaube:

Nemon schrieb:Ich kann mich an keinen Fall erinnern, wo nicht ich oder Mitdiskutanten klare, sachliche Frage gestellt oder Sachverhalte faktisch korrekt klargestellt hätten, denen sich die „VTler“ nicht entzogen hätten.

Macht mich fast sprachlos. Die sogenannten "Skeptiker" hier im Forum sind doch die Ersten mit Schaum vorm Mund und Verbalausfällen. Wenn das unter "Sachverhalte faktisch korrekt karstellen" läuft, hab ich tatsächlich auch was in der Schule verpasst.

@paxito
Es hat keinen Sinn ohne Fallbeispiele.

@Nemon
Ich befürchte es hat grundsätzlich keinen Sinn. Aber wenn ich die nächste Schlammparty im Forum erlebe, melde ich mich unauffällig. ;)

paxito schrieb:Aber wenn ich die nächste Schlammparty im Forum erlebe, melde ich mich unauffällig. ;)

Wird schwierig, sind es doch meist solche Beiträge, die dann als "Antwort auf gelöschten Beitrag" oder aus anderen Gründen völlig zu Recht gelöscht werden :)

Das, was noch stehen bleibt, zeugt zwar noch von der Stimmung, aber was stichhaltiges wird nicht mehr zu finden sein: Zu Recht, denn es wird von den Moderatoren gelöscht.

Groucho schrieb:Gelohnt hat sich davon nicht eine Diskussion.

Ob sich meine Gespräche mit ideologisch Gefärbten aller Art insgesamt gelohnt haben, wage ich zu bezweifeln, sind sie doch immer nur ein Tropfen auf den heißen Stein, da bin ich demütig genug, das zu erkennen.
Zumindest ging nach dem Gespräch niemand wütend oder allzu aufgebracht seiner Wege um danach seinen Zorn am jeweiligen Umfeld abzureagieren. Das tun solche Leute nämlich, wenn sie gedemütigt werden.

Smas schrieb:Wird schwierig, sind es doch meist solche Beiträge, die dann als "Antwort auf gelöschten Beitrag" oder anderen Gründen völlig zu Recht gelöscht werden

Stimmt auch wieder 🤔

@paxito
Ich musste mich kurz fassen, hätte es sonst weiter ausgeführt.
Aber grundsätzlich bin ich durchaus der Meinung, dass meine Anforderungen Gültigkeit haben.

paxito schrieb:Aber stattdessen, weitergeht es mit dem Unterstellen. VTler haben jetzt also was in Schule und Ausbildung verpasst. Aha.

Kommt erstmal darauf an, um welche VT es konkrekt geht. Bzgl. des JFK-Attentats oder angeblichen Regierungsverschwörungen was das UFO-Phänomen angeht würde ich VTlern z.B. jetzt nicht per se einen eklatanten Bildungsmangel unterstellen. In sowas kann man sich mMn auch mit einer einigermaßen guten Allgemeinbildung schnell verrennen. Bei Vertretern der Flach- oder Hohlerdetheorie etwa frage ich mich allerdings schon ernsthaft, ob von denen überhaupt jemals eine Bildungseinrichtung besucht und wenn ja, dann dort offenbar bestenfalls nur mit körperlicher Anwesenheit geglänzt wurde.

Sicher, selbst die gebildetsten und intelligentesten Menschen können VT's anhängen, wie ja auch die Corona-Krise mal wieder deutlich zeigt. Man kann es daher nicht pauschalisieren, wenn es um Verschwörungstheorien im Allgemeinen geht, im Speziellen kann man das aber durchaus auch anders bewerten.

Es ist halt auch so, wenn den VTlern die Fakten ausgehen, kommt nur noch, neudeutsch, mimimi. Böse Verfolger stellen dann den armen Wahrheitssuchern nach, die "ja nur Fragen stellen". verfolgungswahn funktioniert dann auch auf persönlicher Ebene. Meistens fordern dann die, die anonym oder nicht, mit perversen Gerüchten, böswilligen Unterstellungen und jeder Menge Dreck um sich werfen für sich persönlich dann den grössten Respekt ein.