Erste Mondlandung - Wettstreit mit der Zeit

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Ingenieure haben zunächst Klebeband oder Klebstoff zur Reparatur in Erwägung gezogen, favorisieren mittlerweile aber Edelstahldraht, mit dem die abstehende Ecke angenäht werden soll. "Klebeband funktioniert im Vakuum nicht", sagte Nasa-Flugdirektor John Shannon.

Mit der Qualität der Klebebänder oder mit der Zusammensetzung des Klebers hat die Unbeständigkeit des Klebefilmes im Vakuum nicht zu tun. Die Erfindung des Klebebandes beruht auf der Entwicklung eines Klebers, der nicht aushärtet, das heist, er bleibt flüssig, wenn auch zähflüssig. Flüssigkeiten haben im Vakuum keine Beständigkeit. Sie verdampfen. Da heute immer mehr Menschen mit Hochtechnologien wie Forschungs- und Produktionsprozesse in Vakuumkammern zu tun haben, kann auch die NASA nicht mehr abstreiten, dass Klebeband im Vakuum nicht zu gebrauchen ist. Auch aus diesem Grund sind die Apollo-Bilder nicht auf dem Mond entstanden.

siehe link

sandhase schrieb:Flüssigkeiten haben im Vakuum keine Beständigkeit. Sie verdampfen.

Da gebe ich dir jetzt sogar teilweise Recht. Nicht das die Klebeschicht eine Flüssigkeit wäre, aber das da was versampft und deswegen diue Klebeschicht langsam härter und brüchiger wird und ihre Klebekraft verliert. Das stimmt und kann man sogar auf Erden betrachten.

Aber die Qualität des Klebers hat damit sogar sehr viel zu tun. Sie bestimmt nämlich wie schnell das geht. Ebenso bestimmt die Art wie und vor allem, auf was das Klebeband angewandt wird ganz gehörig die Geschwindigkeit mit der das passiert. Und für die paar Stunden, welche die Apollo-Fähren unterwegs waren, hat das locker gereicht.

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hallo Ufftata
Ich muß dir leider nochmalmals wiedersprechen.

Es geht gar nicht mal um den Klebevorgang an sich. Das Problem bei Klebebändern ist, dass sie nach Möglichkeit nicht austrocknen sollen. Das bedeutet aber, dass das Lösungsmittel im Klebefilm durch das Vakuum in Dampf umgewandelt wird und das Klebeband abreist(Material wird schlagartig brüchig).

Wir reden hier von einem Vakuum(Hochvakuum)was nicht auf der Erde hergestellt wurde.

siehe link dort ganz unten schauen

So wie eins auf dem Mond zu finden ist.Der Kleber(egal ob dickfüssig oder zäh) wird schlagartig spröde oder steinhart und kann nicht kleben(siehe Erklärung oben)

gruß Sandhase

Dazu kommt noch, dass es sehr sehr Kalt ist außerhalb der Erde.

@<Sandhase

tja und ich wiedersprche dir halt noch einmal. Besser gesagt zweimal.
1) Auch im Vakuum erfolgt die Verdunstung des Klebers nicht "schlagartig" sondern eben entsprechend des Dampfdruckes.
2) Und der reale vorhandene Druck ist kein Nulldruck des Vakuum, sondern der Anpressdruck des Bandes gegen seine Unterlage. Den der Dampf kann so gut wie gar nicht durch das Klebeband selber und durch die Unterlage, in diesem Fall also Alufolie, geht überhaupt nichts durch. Die einzige Möglichkeit zum Verdampfen ist also die sehr schmale Klebeflächenschicht am freien Rand des Bandes. Und das gilt dann auch nur für die allerletzte Lage des Klebebandes, da die darunter liegenden Klebeblagen ja von den darüberliegenden geschützt und antgepresst werden.

Ergo: Klebeband funktioniert auch im Vakuum sehr gut, auf jedenfall an Stellen wo es mehrfach übereinander gewickelt werden kann. An den anderen Stellen funktioniert es auch, nur nicht ganz so lange. Für die wenige Tage der Mondfahrt hat es auf jedenfall locker gereicht, wie man ja auch auf den Bildern gut sehen kann. :-)

ach ja und da du jetzt bestimmt gleich mit der abartigen Kälte im Vakuum kommst. Es gibt keine Temperatur im Vakuum, ein Vakuum hat keine Temperatur, das hat nur Materie. Und die Temperatur einer Materie im Vakuum ist abhängig von seiner Ausgangstemperatur, der absorbierten Strahlungsenergie, der abgegebenen Strahlungsenergie und seiner Wärmekapazität. Im Falle der Mondfähre kommt noch die selbst erzeugte Wärme hinzu. Außerdem gibt es keinen besseren
Wärmeisolator als ein Vakuum, weswegen man es ja in einer Thermoskanne zur Isolierung einsetzt.

Ergo: Die Mondfähre und auch das Klebeband haben nie die Nachtschattentemperatur (ohne Wärmeeinstrahlung z.B. der Sonne) des leeren Vakuums (also die Temperatur die ein beliebiger Körper aufgrund der Hintergrundstrahlung des Universum hält) erreicht sondern war immer erheblich wärmer.

und dann muss ich dir jetzt die Frage stellen, die man solch Leuten wie dir halt einfach stellen muss.

Angenommen Klebeband ist im Vakuum völlig unbrauchbar. WARUM haben die NASA-Ingenieure es dann an ihrer Mondfähre verwendet? ALso selbst dann wenn die Mondfähre die Erde nie verlassen hat. Meinst du diese ganze Hundertschaft hochbezahlter Spezialisten hat das einfach übersehen? weil se halt blöd sind?

Darauf hätte ich nun gerne mal eine Antwort von dir, bis jetzt kommst du ja nur mit abkopierten Fragen der üblichen VT-Seiten, wie deine ganzen Vorgänger in diesem und den anderen Mondlüge-Threads.

UffTaTa schrieb:Ergo: Klebeband funktioniert auch im Vakuum sehr gut, auf jedenfall an Stellen wo es mehrfach übereinander gewickelt werden kann.

Moin,vollkommener Nonsens den du hier vom Stapel lässt..

Schon beim abwickeln des Bandes verliert der Kleber seine Klebkraft.
Im übrigen kannst du das in jeder Schule nachspielen...

Nehm dir dort einen Physiklehrer,ein geschlossen Behälter und eine Vakuumpumpe...

Nun baust du im Behälter das bestmögliche Vakuum auf und wickelst mal dort ein Klebeband deiner Wahl ja DEINER Wahl ab und probierst was zu kleben!

Dann wirst du erstaunt festellen,das nichts,aber gar nichts klebt!

Da du ja anscheinend Mr. Superschlau bist ,fordere ich dich auf ,mir nur ein Vakuum taugliches Klebeband hier namentlich zu benennen wo auch auf dem dazugehörigen Datenblatt mit vermerkt ist ,das es im Luftleeren raum klebt

UffTaTa schrieb:ach ja und da du jetzt bestimmt gleich mit der abartigen Kälte im Vakuum kommst. Es gibt keine Temperatur im Vakuum, ein Vakuum hat keine Temperatur, das hat nur Materie. Und die Temperatur einer Materie im Vakuum ist abhängig von seiner Ausgangstemperatur, der absorbierten Strahlungsenergie, der abgegebenen Strahlungsenergie und seiner Wärmekapazität. Im Falle der Mondfähre kommt noch die selbst erzeugte Wärme hinzu. Außerdem gibt es keinen besseren
Wärmeisolator als ein Vakuum, weswegen man es ja in einer Thermoskanne zur Isolierung einsetzt.

Was hast du dir denn eingeworfen? Gehts noch? Gehen dir jetzt die Argumente aus?

UffTaTa schrieb:Ergo: Die Mondfähre und auch das Klebeband haben nie die Nachtschattentemperatur (ohne Wärmeeinstrahlung z.B. der Sonne) des leeren Vakuums (also die Temperatur die ein beliebiger Körper aufgrund der Hintergrundstrahlung des Universum hält) erreicht sondern war immer erheblich wärmer.

Das ist anscheinend eine Masche von dir ,das Thema zu wechseln,wenn du bei einem Thema null Ahnung hast...

Im übrigen diskutiere ich nicht auf so einem Level weiter, mit irgendwelchen Pseudophysikern die null Ahnung von Physik haben und die meinten trotzdem oberschlau irgendwelchen senf daher blubbern müssen ,nur weil sich das schön liest....

in diesem Sinne bleib du mal bei deiner Mondfahrt und ich bleib meiner Ansicht das der Mensch es zwar in Weltraum geschafft hat,aber bis jetzt nicht in der Lage war auf dem Mond zu landen..


schönen Sonntag noch

lg Sandhase

Zu diesem Thema habe ich eine Doku bei youtube gefunden.

https://www.youtube.com/watch?v=6Jvd-fiemwY

https://www.youtube.com/watch?v=ZDw8iSJX9H8

https://www.youtube.com/watch?v=L9VfK94KFmA

https://www.youtube.com/watch?v=E8-7uZdcNEY

https://www.youtube.com/watch?v=ZEubnIkiAAw

@sandhase

sandhase schrieb:Schon beim abwickeln des Bandes verliert der Kleber seine Klebkraft.
Im übrigen kannst du das in jeder Schule nachspielen...

aha, jetzt wird das Klebeband schon im Vakuum aufgebracht.

Um mal bei deiner tollen Wortwahl zu bleiben "Was für ein Nonsen lässt du hier vom Stapel"

sandhase schrieb:Nun baust du im Behälter das bestmögliche Vakuum auf und wickelst mal dort ein Klebeband deiner Wahl ja DEINER Wahl ab und probierst was zu kleben!

warum sollte ich das tun? Das wurde übrigends auch niemals bei den Appollo-Missionen gemacht. Aber das interesiert dich ja eh nicht, gelle.

sandhase schrieb:Im übrigen diskutiere ich nicht auf so einem Level weiter, mit irgendwelchen Pseudophysikern die null Ahnung von Physik haben und die meinten trotzdem oberschlau irgendwelchen senf daher blubbern müssen ,nur weil sich das schön liest....

HiHiHiHi, ganz ernst. Ich brauche mir von dir wirklich nicht sagen zu lassen ich hätte keine Ahnung. Auch nicht von irgendwelchen Typen die es grad mal zum Physiklehrer in ner Unterbemitteltenschule geschafft haben. Wirklich nicht, ganz ernst nicht :-))

Vor allem wenn solche Leute nicht mal in der Lage sind auch nur auf ein einziges Argument fachlich zu antworten und statt dessen sofort mit persönlichen Angriffen beginnen. Das ist sowas von unter aller Sau, also nee...

sandhase schrieb:in diesem Sinne bleib du mal bei deiner Mondfahrt und ich bleib meiner Ansicht das der Mensch es zwar in Weltraum geschafft hat,aber bis jetzt nicht in der Lage war auf dem Mond zu landen..

Ja, die übliche Reaktion der "ich will unbedingt Recht haben und wenn ich nicht Recht habe dann sind alles Deppen mit denen sich nicht lohnt zu diskutieren".
Is OK, geh wieder in deinen Sandkasten spielen. Kannst ja Peterchens Mondfahrt in Sand nachbauen, das entspricht dann wohl eher deinem Anspruch.


Typen gibts, also echt (Kopfschüttel)

UffTaTa schrieb:aha, jetzt wird das Klebeband schon im Vakuum aufgebracht.

Ja sicher.. wo sonst denn?

Der Rover ging auf dem Mond kaputt und wurde dort auf der Mondoberfläche mit Klebeband fixiert!!

Vor allem wenn solche Leute nicht mal in der Lage sind auch nur auf ein einziges Argument fachlich zu antworten und statt dessen sofort mit persönlichen Angriffen beginnen. Das ist sowas von unter aller Sau, also nee..t

Sorry Mr. Oberschlau
Du bist ja nicht mal in der Lage mir nur ein Vakuumtaugliches Klebeband hier namentlich zu nennen...

Das sagt der Richtige...Null Ahnung von etwas und andere angreifen wenn se selber keinen Plan haben...

schönen tag noch

lg Sandhase

sandhase schrieb:Sorry Mr. Oberschlau
Du bist ja nicht mal in der Lage mir nur ein Vakuumtaugliches Klebeband hier namentlich zu nennen...

Naja, wer hier Oberschlau ist, ist ja wohl auch klar. Schließlich gibts du ja damit an schlauer zu sein als so ziemlich jeder Fachmann der sich jemals mit der Sache beschäftigte und vor allem, der jemals am Appollo Projekt arbeitete.

Und du bist auch so arrogant sämtliche Fakten zu ignorieren und stattdessen hier zu forsdern das ich einen Hersteller angebe der von sich aus behauptet seine Priodukte wären vakuumtauglich. Das es sowas wohl nicht gibt düfte ja ziemlich klar sein, nur ist das keinlerei Beweis das es nicht trotzdem funktioniert.

aber da du ja so gerne forderst. Machs doch einfach mal vor. Versuche doch einfach mal die Sache mit dem Klebeband im Vakuum. Am besten nimmst du ein starkes Industrie-Textilklebeband, am besten mit Aluschicht auf der Oberfläche. Da gibt es welche mit sehr großem Einsatzbereich, auch bei tiefen Temperaturen. Ich bin sicher du wirst einige finden die ausreichend Klebebekraft auch im Vakuum haben.

Den Nachweis das dem nicht so ist hast du nämlich auch nicht geliefert. du hast bis jetzt nur gezeigt das du eine große Klappe hast.

Link: www.spiegel.de (extern)

Ich zitiere dich jetzt mal...

UffTaTa schrieb:Naja, wer hier Oberschlau ist, ist ja wohl auch klar. Schließlich gibts du ja damit an schlauer zu sein als so ziemlich jeder Fachmann der sich jemals mit der Sache beschäftigte und vor allem, der jemals am Appollo Projekt arbeitete.

Und du bist auch so arrogant sämtliche Fakten zu ignorieren und stattdessen hier zu forsdern das ich einen Hersteller angebe der von sich aus behauptet seine Priodukte wären vakuumtauglich. Das es sowas wohl nicht gibt düfte ja ziemlich klar sein, nur ist das keinlerei Beweis das es nicht trotzdem funktioniert.

Deine Nasa Fachmänner geben selber zu das Klebstoff und Klebeband im Vakuum nicht funktionieren..

sandhase schrieb:Ingenieure haben zunächst Klebeband oder Klebstoff zur Reparatur in Erwägung gezogen, favorisieren mittlerweile aber Edelstahldraht, mit dem die abstehende Ecke angenäht werden soll. "Klebeband funktioniert im Vakuum nicht", sagte Nasa-Flugdirektor John Shannon.

Der Einzige der hier was ignoriert bist du!!!

siehe Link da kanns jeder nachlesen...

Das einzige was ich sehe ist dass du eine Ausage, die in einem ganz speziellen Zusammenhang gesagt wurde, verallgemeinerst und unzulässige Schlüsse daraus ziehst.

Wenn dir dieser Satz aussreicht um alles, was man sonst an Fakten zur Mondlandung hat über den Haufen zu schmeißen, dann solltest du dich mal mit Herrn Bremer zusammenestzen. Der hat auf diese Weise schon "bewiesen" das Atlantis eine Raumstation ist.

Wobei ich mich natürlich frage warum du ausgerechnet diesem NASA-Menschen glaubst und sein Wort als die absolute, unumstößliche und allgemein gültige Wahrheit ansiehst, während du allen NASA-Mitarbeitern die an der Apoolo-Mission mitarbeiteten, eine glatte Lüge unterstellst.


Ich habe wegen dir auch mal nach Klebebänder gefroscht und festgestellt das diese bis 260C zugelassen sind. Wobei sich nun die Frage stellt ob der Differenzdampfdruck des Klebers (Dampfdruck Kleber minus Umgebungsdruck) bei 260C auf der Erde größer oder kleiner ist als der, bei unbekannter Temperatur, auf dem Mond.

Man kann diese Gleichgung so umstellen das ich eine Aussage erhalte bis zu welcher temperatur im Vakuum der Differenzdampfdruck gleich dem ist wie bei Normaldruck bei 260C. Und damit kann ich eine Ausage machen ob der Kleber im Vakuum funktionieren würde oder nicht, einfach deshalb weil der Dampfdruckk linear proportional zur Temperatur ist.

Rechnung erfolgt später, jetzt muss ich ncoh arbeiten.

Link: en.wikipedia.org (extern)

Hi Uftatta

ich weis nicht, ob Du's schon mitbekommen hast? Wir suchen nach dem Namen des jahrzehnte lang und auf dem Mond bewährten Klebebandes, was aber in der Vakuumtechnik niemand kennt. Nenn uns einfach nur den Namen und zeig uns das Datenblatt dieses kostbaren Klebebandes. Mehr nicht!

Ich weis manchmal nicht, ob sich einige hier so dusslig anstellen oder es wirklich sind.
Mit der Qualität der Klebebänder oder mit der Zusammensetzung des Klebers hat die Unbeständigkeit des Klebefilmes im Vakuum nicht zu tun. Die Erfindung des Klebebandes beruht auf der Entwicklung eines Klebers, der nicht aushärtet, das heist, er bleibt flüssig, wenn auch zähflüssig. Flüssigkeiten haben im Vakuum keine Beständigkeit. Sie verdampfen. Deshalb ist auf dem Klebeband die Klebeschicht spurlos verschwunden und kann keinen Rover kleben.

So mein Lieber...

Hier präsentiere ich dir dein Klebeband mit dem das Landemobil angeblich geflickt wurde...

siehe link Wikipedia: Duct tape


Improvised wheel faring extension via duct tape, Apollo 17

und dann das dazugehörige Datenblatt
http://www.combidec.com/german/pdf/%5B2.06%5D%20Gewebeband%20.pdf

Duck-Tape ist in den USA und allgemein in der Bühnentechnik weit verbreitet.
Bühnentechnik passt gut 8)

Also keine Angabe von Beständigkeit im Vakuum. Auch der Temperaturbereich beläuft sich nur zwischen -20 und +75°C

wie kalt und warm wird es auf dem Mond nochmal? :D

BETRIEBSTEMPERATUR
DUCT TAPE ist geeignet für die Verwendung innerhalb des folgenden
Temperaturbereiches: -20 bis +75 C. Die Verarbeitung sollte zwischen +5 und +30
C stattfinden.

Sehr interessant..die Verarbeitung sollte bei 5-30 Grad Celsius sein..die ideale Temperatur auf dem Mond...lach

aber was für Temperaturen dort herschen weisst du ja selbst :D

Die auf dem Datenblatt angebenen Werte reichen längst aus(oder leugnest du jetzt schon die Herstellerangaben?)
um eindeutig klarzustellen das dieses Klebeband nicht Vakuumtauglich ist und auf gar keinem Fall zum Kleben eines Mondrovers geignet sind..

Da kannst du rechnen wie du willst...es geht einfach nicht

der einzige der hier Fakten leugnet und verbiegt bist du

Und dass Du die Zusammenhänge zwischen Siedepunkt, Druck und Temperatur nicht schnallst, dafür kann ich nichts.

Willst du die Formel'n dafür von mir haben?

Tut mir Leid...der Rover wurde im Filmstudio abgelichtet...

tschüsssssss

http://www.combidec.com/german/pdf/%5B2.06%5D%20Gewebeband%20.pdf

der link fürs Datenblatt

Scheiss was auf Gaffatape,die besten Erfahrungen hab ich immer noch mit Bostik gemacht.Ich hab beim Film gearbeitet,Vilsmeiers Stalingrad war geil,wir haben in Norwegen gearbeitet,klar klebt auch Gaffa noch bei minus dreissig Grad wenn die ganze Crew nur noch mit Koks funktioniert.Statt Feuer unter Panzer mussten wir Feuer unterm Kameratrolly machen,wir haben zum abkleben,drankleben,befestigen und abisolieren Bostik genommen.Du schlaues Häschen weisst natürlich was Bostik ist,Bostik war schon auf dem Mond im Einsatz,Bostik ist auch ein hervorragendes Isoliermittel gegen Kälte,egal ob mit oder ohne Vakuum.Das Fachwissen wirst du wohl nem Ingnieur überlassen müssen,du weisst ja,dem Ingenieur ist nichts zu schwör

@Sanhase

sandhase schrieb am 05.07.2008:Flüssigkeiten haben im Vakuum keine Beständigkeit. Sie verdampfen

Aber ja doch. Natürlich explosionsartig und zwar sofort und absolut. Das weis doch jeder , gelle. Wenn interesieren da Dampfdruckkurven. Schließlich verdampft Wasser bei 100C ja auch schlartig. Das macht BUSCHH und der Topf ist leer, nicht wahr. Wieso sollte das auf dem Mond groß anders sein, nur das das dort auch noch völlig temperaturunabhängig ist und immer und absolut BUSSHHHT. Deswegen haben se ja aauch auf dem Mars und auf dem Mond Eis gefunden. Weil Flüssigkeiten ja im Vakuum schlagartig verdampfen.

Ich gebs auf. Du bist verbohrt, hohlköpfig und auch noch arrogant. Lauf meinetwegen rum, klopfe dir selber auf die Schultter und erzähle jedem der es nicht hören will was für ein schlaues Kerlchen du bist.

@An die dies noch interessiert.

Ich wollte gerade die Temperatur ausrechnen bei der der Dampfdruck des Klebers im Vakuum gleich dem Partialdruck des Klebers bei 260C (höchste gefundener Einsatzbereich Klebeband) unter Atmospherendruck ist um damit eine Näherungsaussage zur Geschwindigkeit des Austrocknens des Klebers im Vakuum zu machen.

Leider fehlen mir dazu einige Angaben. Außerdem gelten die physikalische Gesetze die ich verwenden wollte näherungsweise nur für ideale Gase, was ein langketiiger Kohlenwasserstoff nun sicher nicht ist. Das wäre zwar insoweit nicht tragisch, da der Fehler auf der "sicheren" Seite liegen würde, aber aufgrund der fehlenden Angaben (Gasdichte, Molmase), eines unzureichenden Modells (idealisiertes Verdampfen kontra langkettiges Kohlenwasserstoff Vielstoffgemisch, wobei der Fehler wiederum auf der "sicheren" Seite wäre da das Gemisch langsamer verdampft) und eventuell (bin mir nicht ganz sicher) auch der falschen Grundannahme (Partialdruck Atmosphere = Gasdruck Vakuum -> Geschwindigkeit Verdampfen) komme ich da nicht weiter. Falls sich jemand (JPhys?) mit sowas besser auskennt wäre es nett wenn er sich mal dran versucht.

Und was heisst hier eigentlich "jahrzehntelang bewährt"? Auf dem Mond war das Auto grad mal ein paar Stunden im Einsatz und die ganze Mission hat nur ein paar Tage gedauert. Wie kommt man da auf "Jahrzehnte"?