Freimaurer

wer ein wenig schmökern möchte (etwas hinunterscrollen)

http://books.google.at/books?id=xSMZAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false

@Lufton
Ja, mag alles sein dass es früher war, aber mich wundert doch, dass sich die Systematiken der FM'ler anscheinend geändert haben. und noch mehr wundert mich, dass ihr alle nicht unbedingt sonderlich shcarf darauf seit, etwas von euren 'technischen-Wurzeln' zu erfahren.
Mich interessiert meine Familienwurzel zB zwar nicht viel, aber würde es eine 'Astrologie-Loge' geben, wäre ich da schon sicherlich längst Mitglied und würde rund herum mich nur darüber informieren.
Weil ich auch wissen möchte, wie die Einstellung der Menschen zu der Sache früher war, wie sie sich entwickelt hat und was sie für einen Einfluss auf die Systeme ect. heute noch nimmt, ohne dass es direkt spürbar sein muss, also indirekt.
Sicher, das alles wäre oder ist heute nur noch ein Teil und mit Sicherheit auch nur noch ein Kleiner, mag sein, hatse wohl Recht. Dennoch würd' ich für mich versuchen, dass alles zu durchleuchten um zu wissen, in welchem "Sumpf der Versponnenheit" ich mich eigentlich befinde.

Johannes Kepler war Astronom und Freimaurer. Er erfand in der Astrologie das Quintil, das sind Winkelzuteilungen zueinander von 72°. (Und sorry wenn nun nix bei 72 klingelt bei dem ein oder anderen ;o) Fr. Nork alias Friedrich Korn war hoher Meister und in der Astrologie bestens beschlagen, was in seinen Werken immer wieder stark ins Auge fällt, vor allen Dingen durch ein extrem hoch verdichtetes Wissen diesbezüglich. Der gesamte Grimma Leipzig Verlag soll wie auch Reclam in der Loge gewesen sein. Im neunzehten Jahrhundert sind besonders viele Schriften von Freimaurern zu diesen Themen verfasst worden mit teils schier unglaublichen Kenntnisstand. Gerne gucke ich noch nach einigen anderen beispielhaften Persönlichkeiten, denn ich hab gleich mindestens zwei weitere Kandidaten im Blick, unter anderem den Religionswissenschaftler der die geistige Grundlage zum schweden Ritus schrieb, der nach meinem Kenntnistand auch sehr firm in de Astrologie war.
Man muss dazu sagen, dass die Astrologie damals oft noch als eine wissenschaftliche Angelegenheit gesehen wurde, was heute unvergleich anders ist, leider.

Ein Johannes Kepler war ein genialer Mathematiker, Astronom und Astrologe, der sicher sich in der Astrologie als Wissenschaftler sah und niemals als wie wir heute vielleicht sagen würden Esoteriker.

@Xerox
Das finde ich jetzt nett. Auf der einen Seite sagst du zwar selber, dass dich zwar deine Familienwurzeln nicht interessieren, aber du sofort Mitglied einer Astrologie-Loge werden würdest. Gleichzeitig sagst du, dass du nicht verstehst, warum wir uns nicht für diese Wurzeln interessieren. Nun, letztlich aus dem gleichen Grund, warum du dich für das eine interessierst, für das andere nicht. Auch wir setzen Prioritäten. Müssen sie setzen. Und wenn Dinge heute keine allgemeine Relevanz mehr haben, dann kann ich mich dafür interessieren (und werde es sicher tun, wenn mich das Thema generell interessiert, wie bei dir die Astrologie) oder meine Zeit für andere Dinge investieren. Zum Beispiel für die Bedeutung, die bestimmte Dinge heute haben.

Zerox schrieb:aber mich wundert doch, dass sich die Systematiken der FM'ler anscheinend geändert haben

Um es mal ganz böse zu formulieren: ich wüsste bald nicht, was sich noch öfter geändert hat...

Es gibt sicher Dinge, in denen eine gewisse Kenntniss der historischen Zusammenhänge wichtig ist, aber für die meisten Dinge dürfte das nicht zutreffen. Du musst dabei immer bedenken, die Freimaurerei war immer auch Spiegelbild seiner Zeit. Und so wie es früher undenkbar war Freimaurer zu sein ohne christlich zu sein (einfach weil da die Ursprünge der Freimaurerei liegen), sind bald alle möglichen Einflüsse auf die Freimaurerei eingeprasselt.

Das Zeitalter der Aufklärung hat ja vor der Freimaurerei nicht halt gemacht. In der heutigen Gesellschaft ist zwar die Religion immer noch ein Thema, aber ich bin schon lange nicht mehr Außenseiter, wenn ich keiner Religion angehöre. Vielmehr scheint es heute in zu sein sich möglichst negativ über gläubige Menschen zu äußern. Also findet sich das auch in der Freimaurerei. Logisch, dass solche Menschen gewisse Verständnisschwierigkeiten haben. So etwas hat ja auch emanon schon angedeutet.

Hier stoßen wir dann aber auf ein grundsätzliches Problem. Die Ursprünge der Freimaurerei sind und bleiben nun einmal christlich. Dass in irgendwelchen (erst viel später hinzugefügten!!!) Hochgradsystemen alles mögliche irgendwie adaptiert wurde, kann ich ohne größere Probleme ignorieren, da die Wurzeln eben die ersten drei Grade sind.

Insofern kann ich mich also hervorragend darum "drücken" mich mit allen möglichen (und unmöglichen) Irr-, Ab- und sonstigen Wegen der Freimaurerei auseinanderzusetzen. Aber um die Wurzeln komme ich nicht drum herum.

Selbstverständlich kann ich ein freundlicher, hilfsbereiter, lernwilliger und von Humanität durchdrungener Bruder sein, der echte Brüderlichkeit leben kann und will. Und doch werde ich mich immer irgendwo unwohl fühlen, wenn ich ein Problem mit den christlichen Wurzeln habe. Sie tauchen halt immer und immer wieder auf.

Und nur der Vollständigkeit halber: wir sind keine Religion, wir wollen keine Religion sein, und wir werden auch keine (Ersatz-)Religion sein. Aber wir haben nun einmal Wurzeln in der christlichen Religion.

@emanon
Ich hoffe, ich habe damit auch deine Frage, wenigstens im Ansatz, mitbeantwortet.

@freebee
Wie gräbt man denn solche alten Schinken aus?

@berrechenbar
Danke für deine Ausführungen.

Die Freimaurerei, über die wir hier sprechen hat ihren Ursprung in London im Jahre 1717. Johannes Kepler lebte in Prag und Deutschland in der Zeit von 1571 - 1630. Wie kommst du darauf, dass er Freimaurer war?

Reclam war Freimaurer, das ist, soweit ich weiß unbestritten. Aber das heißt doch bitte nicht, dass alles was er tat damit zu tun hat, oder? Es gab auch Ärzte die Freimaurer waren. Ist deshalb medizinisches Wissen freimaurerisches Gedankengut?

@Zerox
Autsch, sehe gerade ich habe zu viel auf unsere Drucker gestarrt und Deinen Nick falsch geschrieben. Verzeih!

@Lufton
Beitrag von Lufton (Seite 1.443)

einer deiner besten beiträge :)

@Outsider
Danke, junger Mann, was möchten Sie trinken? ;)


@Zerox
Aus dem Link von @freebee (Enzyklopädie der Freimaurerei aus dem Jahre 1822):

Aegyptische Maurerei (die); ein von dem berüchtigen Cagliostro im Jahre 1782 erfundener mystischer Orden, ... - Visionen, Cabalistik, Theosophie und andere Betrügereien des Großcophta waren die Gegenstände der Entzückungen der versammelten Mitglieder.

Bitte, ich habe zu wenig Ahnung von den einzelnen Dingen, als dass ich das Urteil "Betrügereien" unterstützen würde, ich wollte damit nur sagen: auch dieser Bereich galt mal als freimaurerisch, ist aber längst untergegangen.

Band 2

http://books.google.de/books?id=ECQZAAAAYAAJ&pg=PR23&dq=encyklop%C3%A4die+der+freimaurerei+%2B+1824&hl=de&sa=X&ei=rz0DT8nfK-mE4gSk-M2NCA&ved=0CD8Q6AEwAg#v=onepage&q=encyklop%C3%A4die%20der%20freimaurerei%20%2B%201824&f=false

Band 3

http://books.google.de/books?id=cCQZAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false

Lufton schrieb:Wie gräbt man denn solche alten Schinken aus?

Das haben mir die Bienen gelernt, hinten nachzusehen. Je weiter hinten, umso besser.

@Lufton

Hic incipit articulus primus.
The furste artycul of thys gemetry:--
The mayster mason moste be ful securly
Bothe stedefast, trusty, and trwe,
Hyt schal hum never thenne arewe:
And pay thy felows after the coste,
As vytaylys goth thenne, wel thou woste;
And pay them trwly, apon thy fay,
What that they deserven may;
And to her hure take no more,
But what they mowe serve fore;
And spare, nowther for love ny drede,
Of nowther partys to take no mede;
Of lord ny felow, whether he be,
Of hem thou take no maner of fe;
And as a jugge stonde upry[g]th,
And thenne thou dost to bothe good ry[g]th;
And trwly do thys whersever thou gost,
Thy worschep, thy profyt, hyt shcal be most.

http://freemasonry.bcy.ca/texts/regius.html (Archiv-Version vom 01.01.2012)
Wo wir bei alten Schinken sind, inwieweit ist das Regius Manuskript Teil der Freimaurerei?

@Lufton
Kepler hatte nicht nur Kabala der Thora Kenntnisse wie nur wenige, nein er unterichtete zu seiner Zeit die griechische Kabala der Sokrates und Platon Texte höchst persönlich. Die Illuminaten übernahmen diesen ganz speziellen Kabalauntericht nach seinen Arbeiten. Noch Fragen ?

@berrechenbar

berrechenbar schrieb:Die Illuminaten übernahmen diesen ganz speziellen Kabalauntericht nach seinen Arbeiten. Noch Fragen ?

Ja.
Woher weisst du das?

@berrechenbar

berrechenbar schrieb:Die Illuminaten übernahmen diesen ganz speziellen Kabalauntericht nach seinen Arbeiten.

Das mag ja sein. Nur waren a) die Illuminaten keine Freimaurer (obwohl es zwar viele Doppelmitgliedschaften gab, waren es getrennte Organisationen!) und b) macht das aus einem Menschen, der zum Zeitpunkt des Entstehens des Ordens (selbst wenn es eine freimaurerische Organisation gewesen wäre, was er nicht war) bereit seit 150 Jahren toten Menschen kein Mitglied.

Ich bleibe dabei, du ziehst da gerade etwas völlig an den Haaren herbei, das tut sogar mir weh.

@emanon
Wenn ich das richtig lese, stammt das Regius-Poem aus dem Jahre 1390. Es scheint aus den handwerklichen Ursprüngen, also den eigentlichen Steinmetzen-Gilden (operative Maurerei) entsprungen. Einige der Regeln gelten so auch heute noch dort. (Wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Der Vortrag des Dombaumeisters ist schon eine Weile her.) Insofern (ich habe jetzt nicht das ganze Dokument lesen können) findet sich sicher noch das eine oder andere Überbleibsel auch in der heutigen (spekulativen) Maurerei. Aber zu sagen, es wäre ein Bestandteil ging wohl zu weit.

berrechenbar schrieb:Ein Johannes Kepler war ein genialer Mathematiker, Astronom und Astrologe, der sicher sich in der Astrologie als Wissenschaftler sah und niemals als wie wir heute vielleicht sagen würden Esoteriker

Das war in der damalgien Zeit auch korrekt. Astrologie zählte früher zu den Wissenschaften. Wissenschaft stellt sich selbst aber grundsätzlich immer in Frage. Wenn es neue Erklenntnisse gibt, die bestehende Denkmodelle widerlegen, findet ein Paradigmenwechsel statt.
So geschehen mit der Astrologie. Man erkannte, dass Astrologie keine Wissenschaft ist (sie erlaubt keine verifizierbaren Prognosen, erklärt nichts und ist zudem widersprüchlich zu verifizierten Fakten) und somit wurde Astrologie aus dem Hause der Wissenschaften verbannt. Aber erst nach Kepler. Weit nach Kepler.

@emanon

Das Regius-Manuskript ("Halliwell-Gedicht") ist die älteste historisch wohl authentische und erhaltene Quelle zu den Regeln in den operativen Bauhütten.

Schätzungen gemäß wird dessen Enstehungsjahr auf etwa 1390 datiert und ist in Reimform abgefasst (wahrscheinlich von einem Mönch in die poetische Form gebracht).

Die in Altenglisch abgefasste Original-Handschrift wird nach Schenkung durch König George II. an das Britische Museum dort aufbewahrt.

Ich habe in einem Buch eine deutsche Übersetzung (Abtippen würde aber zu lange dauern, sind ca. 14 DIN-A5 Seiten), die kann ich Dir gerne einmal bei einem persönlichen Treffen in Kopie mitbringen. :)

Anderson übernahm die wichtigsten Kernregeln aus dem Regius-Manuscript und diese flossen in die freimaurerischen Konstitutionen ein.

@Lazaros
Danke für die Zusatzinformationen. Wusste ich alles bisher nicht. Erklärt aber, warum mir beim überfliegen einiges bekannt vorkam. Insofern lag ich ja mit meiner Einschätzung nicht so weit daneben.

Ach ja, die Kopien bitte auch an mich ;)

@Lufton

Gerne doch! :)

Hier muss mal ein Cut gezogen werden.

Astrologie und Astronomie waren bis zum 18. Jahrhundert eng miteinander verbandelt, wurden quasi als eine Materie betrachtet. Da im 17. Jahrhundert auch die ersten spekulativen Maurer nachweisbar sind, ist es nicht auszuschließen, dass man sich in solchen Logen eben auch - und zwar am Rande neben den anderen wissenschaftlichen Disziplinen - mit der Astrologie/ Astronomie befasste. Auch die Beschäftigung mit der Kabbalah gehört möglicherweise hierzu.

Allerdings sind diese (nach dem damaligen Entwicklungsstand der westlichen Zivilisation als wissenschaftlich einzustufenden) Gebiete eher im Rahmen dem universellen Gelehrtentums zuzuschlagen. Und keinesfalls, wie @snafu und @Zerox behaupten, als "Kernland" und "Ursprung" der spekulativen Maurerei zu sehen.

Der Ursprung der spekulativen Maurerei ist und bleibt das operative Bauhüttenwesen. Also Steinbearbeitung, Architektur, Statik, die auf Grund der, zur Finanzierung des dem Bauhüttenwesen eigenen Renten- und Versehrtenwesens, "notwendigen" Aufnahme von Nichtmaurern in die Logen auch diesen Standesfremden vermittelt wurden. Nach und nach trat so interdisziplinäres Wissen hinzu. Nicht mehr und nicht weniger!

Vermengt die Freimaurerei bitte nicht immer mit dem Gold- und Rosenkreuzertum, auch wenn diese späterhin (spätes 18. - 20. Jahrhundert) in "Teilbereiche" der Freimaurerei einflossen. Der "Hermetic Order Of The Golden Dawn" und ähnliche Organisationen sind mitnichten etwas betont Freimaurerisches, auch wenn Teile freimaurerischer Symbolik adaptiert und variiert wurden.

Wenn wir also von "technischen Wurzeln" sprechen, dann doch bitte von Architektur und Statik und Steinbearbeitung. Und da kenne ich zufällig jemanden, der hier ganz besonders prädestiniert dazu ist!

Ich habe gar nichts behauptet @Lazaros

@Lazaros

Lazaros schrieb:Wenn wir also von "technischen Wurzeln" sprechen, dann doch bitte von Architektur und Statik und Steinbearbeitung. Und da kenne ich zufällig jemanden, der hier ganz besonders prädestiniert dazu ist!

wie meinen? :D