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Die Klima-Verschwörung

Die Klima-Verschwörung

10.09.2013 um 22:20
kuno7 schrieb:Das CO2 EM-Strahlung im IR-Band absorbiert ist kein theoretisches Model, sondern, meines Wissens nach, ein experimentell nachgewiesener Fakt, oder hast du anders lautende Informationen?
IR-Absorption ist die gängige Methode zum Nachweis bzw. zur quantitativen Bestimmung von CO2. Insofern ja, daran ist nicht zu rütteln. Jeder, der Zugang zu entsprechender Messtechnik hat, kann es mit minimalem Aufwand überprüfen.


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Die Klima-Verschwörung

10.09.2013 um 22:53
@Thawra
Thawra schrieb:Wenn ich dir ein Glas Wasser mit 'ganz wenig' Cyanid drin gebe…
…jaaa, das würdest Du wohl gerne! :D

Wenn Du einen Tampon in ein Glas Wasser hängst und nach 'ner Weile wieder heraus nimmst, ist das Glas leer.
Das basiert auf dem Saugeffekt des Tampons (Absorption = Aufsaugung!).

Funktioniert das jedoch auch am bzw. im Bodensee?
Der Tampon hat immer noch seine aufsaugende Wirkung, aber der Effekt ist NULL!

Weil: Dein Wasserglas ist nur ein Modell.

Wenn Du den Tampon nun wieder ausquetschst (wozu widerum extra Energie nötig ist), hast Du dann mehr Wasser im Glas als vorher?

Wenn Dein COzwei-Molekül Wärme aus der Atmosphäre aufnimmt, entzieht es der Atmosphäre diese Wärme, die Atmosphäre kühlt dadurch ab.
Nun soll es diese vorher entzogene Wärme wieder zurückgeben und dadurch die Atmosphäre aufheizen? (Wie heiß wird so ein COzwei-Molekül eigentlich?)

Handelt es sich bei unserem irdischen Klima womöglich um ein perpetuum mobile ? (*kopfkratz*)


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Die Klima-Verschwörung

10.09.2013 um 23:03
@karoman67
Weil: Dein Wasserglas ist nur ein Modell.
Falsch. Korrekt wäre:

Weil: das Wasserglas hat überhaupt nichts damit zu tun. Falsche Analogien helfen nicht weiter!
karoman67 schrieb:Wenn Dein COzwei-Molekül Wärme aus der Atmosphäre aufnimmt
Schon mal falsch. -.-


Ernsthaft, mach mir mal den Gefallen, geh auf Wikipedia, und schau dir mal eine Grafik zum Treibhauseffekt an. So schwer zu verstehen ist es nicht.


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10.09.2013 um 23:39
@Thawra
Meinst Du dieses bunte Bildchen?

Sun climate system alternative German 20.jpg

Da fragt sich der karoman gleich wieder:

Warum sind die "Treibhauswolken" so weit oben?

Sollte das Kohlendioxid nicht am Boden rumkrabbeln, da es doch schwerer als "Luft" ist?

Fehlt da nicht noch ein bisserl Grün?
Wo ist der "Kohlendioxidfressende" Wald auf dieser Grafik?

:D :D :D


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10.09.2013 um 23:44
@karoman67

Wenn sich der Karoman das tatsächlich fragt, dann hat er ev. einfach wieder mal nichts verstanden. Vielleicht auch noch den Text dazu lesen. Ev. die englische wiki besuchen, vielleicht ist's da noch ausführlicher erklärt.

Einfach zuerst mal sich informieren, bevor man an allem rummeckert. Wenn das Ganze so falsch wäre, wie man aus deinen Posts schliessen könnte, dann wären schon ein paar mehr Leute draufgekommen. Denn weisst du, ein paar Leute informieren sich tatsächlich zu dem Thema.


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10.09.2013 um 23:53
@karoman67
karoman67 schrieb:Wenn Dein COzwei-Molekül Wärme aus der Atmosphäre aufnimmt, entzieht es der Atmosphäre diese Wärme, die Atmosphäre kühlt dadurch ab.
Nun soll es diese vorher entzogene Wärme wieder zurückgeben und dadurch die Atmosphäre aufheizen?
Nein, du hast das noch nicht richtig verstanden. Die Erde, also vor allem die Erdoberfläche, strahlt IR-Strahlung ab, welche ohne die vorhandenen Treibhausgase in der Atmosphäre einfach ins All "verschwinden" würde. Durch die Treibhausgase wird aber ein Teil der absorbierten Energie zur Erde zurückgestrahlt, was die Abkühlung der Erde verlangsamt.
Der Tampon hat immer noch seine aufsaugende Wirkung, aber der Effekt ist NULL!
Der Effekt ist nicht Null, da der Tampon ja nicht kein Wasser aufgesaugt hat und ist damit auch keine Erfindung der Tampon-Hersteller. ;)

BTW
Kann ich jetzt davon ausgehen, dass meine vorgetragenen Fakten und Erklärungen zu der Erkenntnis geführt haben, dass der Treibhauseffekt keine Erfindung der Atomlobby war?

mfg
kuno


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11.09.2013 um 07:14
Hey,

auch ohne das ich die letzten 230 Seiten gelesen habe,...

Schmelzungen von dem Eis ect. kann das nicht auch auf eine Umpolung zurückgeführt werden? Bzw. Es gab ja damals schon Eiszeiten und dann wieder normale Zeiten, und sogar vor 3500 Jahren gab es starke unwetter und dergleichen ,....aber vor 3500 Jahren gab es noch keine Autos ect.?


Oder verstehe ich da nun etwas nicht?


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11.09.2013 um 20:26
@Pearcy

1. Im Moment findet meines Wissens grad akut keine Umpolung statt.

2. Nur weil ich vor fünf Jahren noch nicht in diesem kleinen Dachzimmer gewohnt habe, und die Tür schon damals geöffnet werden konnte, heisst das nicht, dass bei einer Öffnung der Tür in der Gegenwart ich als Ursache ausgeschlossen bin.


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11.09.2013 um 21:30
Das ist such wieder richtig hab den 2. Punkt auch 2 mal lesen müssen ;)


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11.09.2013 um 22:16
@kuno7
kuno7 schrieb:…Durch die Treibhausgase wird aber ein Teil der absorbierten Energie zur Erde zurückgestrahlt, was die Abkühlung der Erde verlangsamt.…
Die Verlangsamung der Abkühlung bleibt doch aber eine Abkühlung.
Weshalb ist dann immer wieder die Rede von einer "globalen Erwärmung" im Zusammenhang mit dem Treibhauseffekt?
Abkühlung und Erwärmung gehen doch in entgegengesetzte Richtung.

Kann es sein, dass sich der Herr Thüne hier "nur" etwas unglücklich ausgedrückt hat und er eigentlich meinte: "Die Aufheizung der Erdatmosphäre im Zusammenhang mit dem Treibhauseffekt ist eine Erfindung…"?

Nun, eine endgültige Antwort auf diese Frage wird er uns wohl nur persönlich geben können.

Zum Tampon im Bodensee:
Natürlich ist der Effekt nicht "exakt Null", aber die vielen Nullen hinter dem Komma hätten hier wohl nicht auf eine Seite gepasst. :D


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11.09.2013 um 23:38
@Pearcy

Was klar sein muss - es geht nicht darum, dass die Menschen grad den Planeten zerstören oder so ähnlich. In geologischen Zeiträumen gesehen sind wir völlig irrelevant, wenn wir vielleicht nicht gerade den 3. Weltkrieg mit Atomsprengköpfen führen.

Der Punkt ist, dass eine so plötzliche Klimaveränderung UNS bedroht, UNSERE Infrastruktur, UNSERE Lebensweise. Dass es natürlicherweise auch Änderungen gibt, die meinetwegen sogar krasser ausfallen können (allerdings wohl über längere Zeiträume), spielt vor diesem Hintergrund eben keine so grosse Rolle.


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12.09.2013 um 23:10
@karoman67
karoman67 schrieb:Die Verlangsamung der Abkühlung bleibt doch aber eine Abkühlung.
Das bestreitet ja auch niemand.
karoman67 schrieb:Weshalb ist dann immer wieder die Rede von einer "globalen Erwärmung" im Zusammenhang mit dem Treibhauseffekt?
Das ist genau so, als wenn du in deinem Haus die Heizung so einstellst, dass du bei 0 Grad innen 20 Grad hast. Wenn es dann Draußen 10 Grad werden und du die Heizung nicht runter drehst, wird es Innen wärmer werden. In diesem Fall würdest du wohl auch nicht davon ausgehen, dass die niedrigeren Außentemperaturen dein Haus erwärmen. Da die eingestrahlte Energie der Sonne auch recht konstant ist, führt eine Verringerung der abgestrahlten Energie der Erde zu einer Erwärmung.
Kann es sein, dass sich der Herr Thüne hier "nur" etwas unglücklich ausgedrückt hat und er eigentlich meinte: "Die Aufheizung der Erdatmosphäre im Zusammenhang mit dem Treibhauseffekt ist eine Erfindung…"?
Das weiß ich nicht, ich halte das bei einem studierten Metereologen allerdings für unwahrscheinlich.
karoman67 schrieb:Natürlich ist der Effekt nicht "exakt Null", aber die vielen Nullen hinter dem Komma hätten hier wohl nicht auf eine Seite gepasst.
Es ging mir dabei aber um eine qualitative und nicht um eine quantitative Aussage, ähnlich wie beim Treibhauseffekt. Soweit ich weiß, kann niemand genau sagen, wie groß der anthropogene Anteil am Klimawandel ist, das bedeutet aber nicht, dass es keinen gibt.

mfg
kuno


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Die Klima-Verschwörung

13.09.2013 um 12:10
Thawra schrieb:Wenn ich dir ein Glas Wasser mit 'ganz wenig' Cyanid drin gebe, trinkst du es dann bedenkenlos?
Thawra schrieb: Falsche Analogien helfen nicht weiter!
Bingo!

Also, ich fasse dann mal zusammen: Du bist Laie, du bringst hier nix konstruktives,
nur Aufforderungen sich doch mal selber zu informieren, ich schliesse daraus, du hast
keine Ahnung.

@kuno7

sehe ich das richtig, dass auch du nicht in der Lage bist, die Grössenordnung der vom
co2 absorbierten Wärme zu bestimmen?
Und @karoman67 hat absolut recht. Auch eine verzögerte Abstrahlung bleibt eine
Abstrahlung. Zudem gibt das "erwärmte" co2 seine Wärme an die Luft ab, die wiederum
ganz normal die Wärme abstrahlt. In der Wärmebilanz KANN das alles nicht zu einer
Erwärmung führen, da ansonsten => siehe @karoman67 PERPETUUM MOBILE.


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SKEPTIKER123
ehemaliges Mitglied

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Die Klima-Verschwörung

13.09.2013 um 15:39
@myzyny
myzyny schrieb:Und @karoman67 hat absolut recht. Auch eine verzögerte Abstrahlung bleibt eine
Abstrahlung. Zudem gibt das "erwärmte" co2 seine Wärme an die Luft ab, die wiederum
ganz normal die Wärme abstrahlt. In der Wärmebilanz KANN das alles nicht zu einer
Erwärmung führen, da ansonsten => siehe @karoman67 PERPETUUM MOBILE.
Prima! Nichts von Thermodynamik verstehen, aber immer schön an den pösen Klimaforschern rummeckern, die nur Blödsinn machen. Gehts noch unfundierter?

Für dich einmal zum Nachvollziehen: Stell dir einmal vor du spielst Gott und erschaffst einen Stern und einen Planeten - zum Beispiel ein System vollkommen analog zum System Sonne-Erde. Allerdings lässt du die Atmosphäre der Erde zunächst einmal weg.

Die kalte Erde empfängt nun ihr erstes Paket sichtbares Licht von der Sonne, erwärmt sich dadurch ein wenig und strahlt im fernen Infraroten wieder einen Teil der Energie ab. Da die Erde noch sehr kalt ist, erfolgt die Abstrahlung noch zu langsam, es fällt bereits das nächste Paket Sonnenenergie ein. Die Erde erwärmt sich noch ein wenig mehr und strahlt deswegen auch selbst mehr ab, kann die Einstrahlung jedoch weiterhin noch nicht kompensieren - es hat sich noch kein Gleichgewicht aus Ein- und Ausstrahlung eingestellt.

Dieser Vorgang geht also so lange weiter, bis die Erde sich ausreichend erhitzt hat, dass die abgestrahlte Energie gleich der aufgenommenen Energie ist, man spricht vom thermodynamischen Gleichgewicht. Wenn wir das ganze unter der Annahme des Modells eines "Schwarzen Strahlers" (perfekte Absorption, vollständige Abstrahlung) durchrechnen, bekommen wir heraus, dass sich dieses Gleichgewicht bei einer mittleren Temperatur der (fiktiven) Erde von -18°C einstellt.

Nun wiederholst du dein Experiment, dieses Mal jedoch mit einer Erde, die von einer Atmosphäre mit Treibhausgasen umhüllt ist. Wieder empfängt die Erde ihre Pakete mit Sonnenlicht. Wieder erwärmt sie sich dadurch ein wenig, doch die Rückstrahlung ist nun geringer, da die Treibhausgase in der Atmosphäre zwar transparent für das sichtbare Licht sind, nicht jedoch für die Rückstrahlung im Infrarotbereich. Folglich kann sich die Erde bis zu einer höheren Temperatur erwärmen, das thermodynamische Gleichgewicht stellt sich später ein. Bei der realen Erde liegt die globale, mittlere Temperatur bei +14°C. Eigentlich gar nicht so schwierig, oder?


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Die Klima-Verschwörung

13.09.2013 um 20:00
@myzyny
myzyny schrieb:sehe ich das richtig, dass auch du nicht in der Lage bist, die Grössenordnung der vom
co2 absorbierten Wärme zu bestimmen?
Jupp, das hast du richtig verstanden.
myzyny schrieb:Und @karoman67 hat absolut recht. Auch eine verzögerte Abstrahlung bleibt eine
Abstrahlung. Zudem gibt das "erwärmte" co2 seine Wärme an die Luft ab, die wiederum
ganz normal die Wärme abstrahlt. In der Wärmebilanz KANN das alles nicht zu einer
Erwärmung führen, da ansonsten => siehe @karoman67 PERPETUUM MOBILE.
Seufz, ich habe es doch nun schon so an die 3 mal erklärt und @SKEPTIKER123 eben auch noch mal (Danke dafür). Vielleicht sollte ich mal schauen ob es dazu ggf. eine Folge Löwenzahn oder ne Sendung mit der Maus zum Thema gibt, die das auf entsprechendem Niveau erklären (sorry für die Ironie)

mfg
kuno


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Die Klima-Verschwörung

13.09.2013 um 21:19
@myzyny
matraze106 schrieb:Bingo!
Nein, nicht Bingo. Analogien helfen. Falsche Analogien nicht. Dass du nicht imstande bist, diese auseinanderzuhalten, erstaunt mich zwar nicht, macht die Sache aber noch etwas mühsamer. -.-
myzyny schrieb:Du bist Laie
Falsch.
myzyny schrieb:du bringst hier nix konstruktives
Ich hab dir - und anderen - mehr als genug Tipps gegeben, wo der Hebel anzusetzen wäre.
myzyny schrieb:nur Aufforderungen sich doch mal selber zu informieren
Wenn man auf eine so bodenlose Ignoranz trifft... was soll man denn bitte sonst sagen? Du hast keine Ahnung, wirklich keinen blassen Schimmer von den wissenschaftlichen Grundlagen. Trotzdem masst du dir an, irgendwelche Kritik äussern zu können... wie gesagt, mach dich zuerst mal schlau, wie das Ganze funktioniert, bevor du mit "Falsch! Stimmt alles nicht! Bäh!" dazwischenplärrst.
myzyny schrieb:ich schliesse daraus, du hast
keine Ahnung.
:D Du solltest mal ein bisschen weniger von dir auf Andere schliessen... ^^




@SKEPTIKER123 hat übrigens grad ganz gut erklärt, worauf ich auch schon @karoman67 xmal hingewiesen habe - aber wie üblich war meine Aufforderung, doch mal bitte nachzulesen, wie das funktioniert, ein reines gegen-die-Wand-reden.


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Die Klima-Verschwörung

14.09.2013 um 00:30
@kuno7
kuno7 schrieb:…(sorry für die Ironie)
Auch die Ironie hat ihre Daseinsberechtigung.

Eine »Sendung-mit-der-Maus« zu diesem Thema wäre schon allein deshalb interessant, weil die "Macher" ja bestimmt auch mit Analogien hantieren müssten.

Wie erkläre ich 'nem Kind das Absorbieren (= Aufsaugen) von IR-Strahlung, also Wärme durch das Kohlendioxid und wie den Vorgang des Re-emittierens, sprich Zurückstrahlen des vorher Aufgesaugten?
Das wird sicher sehr lustig! :D


sendung-mit-der-maus

Gedankensprung:
Ein gewisser Teil der Wärme wird doch auch in Bewegungsenergie umgewandelt, welche zum Beispiel die vielen landschaftlich schönen Propeller antreibt, Bäume entwurzelt oder Dächer und Baugerüste durch die Gegend schweben lässt.

Wie entstehen die Meeresströmungen?

Müssten wir dieses nicht auch in unserer "Rechnung" berücksichtigen?


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Die Klima-Verschwörung

14.09.2013 um 12:26
@SKEPTIKER123
SKEPTIKER123 schrieb:Wenn wir das ganze unter der Annahme des Modells eines "Schwarzen Strahlers" (perfekte Absorption, vollständige Abstrahlung) durchrechnen .....
Jaa, da haben wir wieder das Problem der Theoretiker. Sie rechnen "unter der Annahme ....." Ihr werdet es nie verstehen, die reale Welt ist nur sehr bedingt berechenbar. Die Erde ist nun mal kein
schwarzer Strahle. Und blind seid ihr für simple Berechnungen der Atmosphärenphysik, die Erwärmung auch eklären.

Und jetzt erklär du mir doch mal, warum ihr euch aufregt über Klimaerwärmung, wenn
dein wunderschöner berechneter Wert bei +14 Grad liegt, und die zur Zeit ermittelte "Welttemperatur auch. Dann ist doch alles in Ordnung, denn wärmer wird es ja gerade nicht mehr.


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15.09.2013 um 11:22
@myzyny
myzyny schrieb:Und blind seid ihr für simple Berechnungen der Atmosphärenphysik, die Erwärmung auch eklären.
Würde mich interessieren, hast du dazu mal ein paar Details?
myzyny schrieb:Dann ist doch alles in Ordnung, denn wärmer wird es ja gerade nicht mehr.
Wäre ja schön, wenn es nicht mehr wärmer würde, aber woher weißt du das denn?

mfg
kuno


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15.09.2013 um 15:41
@alle

Gerade habe ich diesen interessanten Beitrag gefunden und empfehle ihn zur Lektüre weiter:

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2010-03/artikel-2010-03-die-stunde-der-zweifler.html

Um es schmackhafter zu machen, hier ein paar Zitate daraus:
«Die Angst vor dem Klimawandel scheint mir vergleichbar mit dem ‹Da Vinci Code›, einem weltweiten Bestseller, der ein kleines Quäntchen Wahrheit enthält, aber im Grossen und Ganzen Mumpitz ist.»
(Lord Nigel Lawson, Schatzkanzler und enger Mitarbeiter von Margaret Thatcher)
«Zutiefst ehrliche Menschen glaubten, sie retteten die Menschheit vor den Übeln des Alkohols, genauso wie viele Leute heute aufrichtig glauben, sie würden die Menschheit von den Übeln des CO2 retten. Die Prohibition war ein Fehler, und unser Land hat sich wahrscheinlich bis heute nicht von dem durch sie zugefügten Schaden erholt. Das organisierte Verbrechen nahm in jener Ära seinen Anfang. Drastische Beschränkungen von CO2 laufen Gefahr, unserem Land auf ähnliche Weise zu schaden.»
[…]
«Die gegenwärtige Wärmeperiode begann ungefähr 1800, am Ende der Kleinen Eiszeit, lange vor einer spürbaren Zunahme des CO2. Es hat in den 10 000 Jahren seit dem Ende der letzten Eiszeit mehrere Male ähnliche und sogar grössere Erwärmungen gegeben. Diese früheren Erwärmungen hatten eindeutig nichts mit der Verbrennung von Fossiltreibstoffen zu tun. Die gegenwärtige Erwärmung scheint hauptsächlich auf natürliche Ursachen zurückzuführen zu sein, nicht auf die zunehmende CO2-Konzentration. In den letzten zehn Jahren hat es keine globale Erwärmung gegeben, sondern tatsächlich eine leichte Abkühlung.»
[…]
«Was in der Wissenschaft korrekt ist, wird nicht durch den Konsens bestimmt, sondern durch Experimente und Beobachtungen.»
(William Harper, Physikprofessor an der Universität Princeton)
Auch die Kommentare im Anschluss sind lesenswert.


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Die Klima-Verschwörung

15.09.2013 um 15:47
Harper wies auch darauf hin, dass die Voraussagen der Computermodelle, die das Verhalten der Erde im Zusammenhang mit dem CO2-Ausstoss nachzuahmen versuchen, sich als nicht sehr zuverlässig erwiesen haben und beispielsweise das Ausbleiben einer weiteren Erwärmung in den letzten zehn Jahren nicht vorausgesagt haben.
Weil es keine Voraussagen sind! Offenbar hat das auch dieser Herr nicht verstanden.


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Die Klima-Verschwörung

15.09.2013 um 15:58
@Thawra
Thawra schrieb:Weil es keine Voraussagen sind!
Um was handelt es sich dann?
"Gechannelte" Botschaften aus der Zukunft? :D

Was genau hat auch dieser Herr nicht verstanden?


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Die Klima-Verschwörung

15.09.2013 um 16:02
@karoman67

Klimamodelle ergeben Projektionen. Tausende von verschiedenen (... auch Set genannt). Aus diesen Projektionen lässt sich ein Durchschnitt berechnen. Dieser Durchschnitt ist ein Trend.

Dieser Trend zeigt bei ausnahmslos allen Klimamodellen nach oben, und diese Klimamodelle wurden NICHT unter der Annahme erbaut, dass CO2 zu einer Temperaturzunahme führen müsse.

Zugleich kann man selbstverständlich nicht den Trend als 'Vorhersage' verstehen für den realen Verlauf der Temperaturen.





So. Das alles hättest du eigentlich selbst herausfinden sollen, aber du hast ja überhaupt keine noch so geringe Lust, dich zu informieren.


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Die Klima-Verschwörung

15.09.2013 um 16:30
@Thawra

Da sind wir wieder bei den Modellen.

Wenn bei einem Modell nicht ALLE (die Bekannten und die Unbekannten!) Parameter berücksichtigt werden, dann verhält sich das Modell anders als die Realität.
(→ siehe: "Kartoffelsack auf Beinen")

Sind wir hier wieder bei der überheblichen Annahme angekommen, dass unsere Herren Wissenschaftler schon alles wissen?


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Die Klima-Verschwörung

15.09.2013 um 16:37
@karoman67

Denkst du echt, die Physiker wissen schon alles, was es über das Universum zu wissen gibt?

Und - denkst du, jede neue Erkenntnis wirft alles komplett über den Haufen?

Die Modelle sind so gut, wie das momentan technisch möglich ist. Wer was dagegen hat, soll gefälligst einen ganz bestimmten Punkt aufzeigen, wo es ein Problem gibt. Wer das nicht tut und nur einfach rummeckert, sollte lieber...

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Bescheidenheit ist eine Zier, aber weiter geht es ohne ihr... oder wie?


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