9/11: Tag der Verschwörungen?

@calvin

Bitte lies einfach mal meinen Ursprünglichen Beitrag nach und überleg mal, ob es mir wirklich um Asbest ging. Danke. Ihr bestätigt gerade nur, was ich mit dem Beitrag eigentlich Aussagen wollte.

intruder schrieb:Ihr bestätigt gerade nur, was ich mit dem Beitrag eigentlich Aussagen wollte.

Und das wäre?

@ calvin: wenn du mal das Thema Asbest und seine Einstufung in den USA recherchierst, wirst du darauf stoßen, dass dort noch sehr viel weniger passiert ist als beispielsweise hier in D.

@ intruder: Genau, was war der Punkt in deinem sinnlosen Beitrag? Dass Asbest verbaut worden ist, um eine Sprengung zu inszenieren? Weiß Gott wo da die Logik sein soll.

@sitting-bull: Der wiki-Artikel zum Thema Asbest lässt keinen Aspekt unberücksichtigt:

Nach dem Einsturz des World Trade Centers am 11. September 2001 atmeten Zehntausende Asbestfasern ein. Diese Menschen leiden nun zunehmend an den Folgen. Das Thema ist in den USA medial und medizinisch (Stand 2007) öffentlich tabu.

Wikipedia: Asbest

"Spritzasbest" wie im WTC verbaut (SFRM: "sprayed fire resistance material") - ein Überblick.

Das wohl gefährlichste Asbestprodukt ist jedoch Spritzasbest, aber auch
Asbestpappe, Asbestschaumstoff und Asbestschnur. Diese Stoffe haben einen
hohen Asbestanteil von etwa 25 bis 40 %. Sie sind deswegen so gefährlich, weil
bereits Erschütterungen oder auch schon Alterung genügen, damit Asbestfasern
aus dem Produkt freigesetzt werden. Leicht gelangen dann gefährliche Mengen
Asbest als Asbeststaub in die Raumluft und stellen ein enorm hohes
Gefahrenpotenzial dar.
Spritzasbest stellt die größte gesundheitliche und wirtschaftliche Katastrophe dar.
Diese Technik - 1932 in England erfunden - war eine einfache aber höchst
wirkungsvolle Technik, um Rohre, Maschinen und Gebäude, ja sogar Schiffe, vor
zu hoher Wärme (Brand) zu schützen. Bei der Herstellung von Spritzasbest mischt
man Gips oder Zellulose mit Asbest. Derart geschützte Rohre oder Flächen
haben optimalen Feuerschutz überhaupt. Es gab damals und gibt heute nichts
Besseres (wenn auch Gefährlicheres) als Spritzasbest. Er ist durch nichts zu
übertreffen. Jedoch mit welchen Folgen?

Die Rechtslage ist zwischen USA und D, A, CH sehr verschieden. "Asbest" ist ein Politikum, das offenbar gerne unter dem Teppich gehalten wird (siehe wiki-Artikel); womöglich sagt sich auch ein Cheney: "Was kann ich dafür, dass die den Mist da eingebaut haben? War ja nicht meine Entscheidung - meine Firma hat es zwar geliefert und dabei Profit gemacht - die Abschätzung der Risiken lag aber woanders". Darüber hinaus dann das Pseudoargument totaler Verantwortungslosigkeit: "Das haben doch alle so gemacht."

Interessant ist auch, wie die ETERNIT-Industrie mit der Asbestose und der
zunehmenden Zahl an Erkrankungen durch Spritzasbest fertig zu werden
versuchte. Es kam, wie später auch bei den Gefahren durch den Tabak, in der
Schweiz zu einem Akt des Verdrängens, des Nicht-wahr-haben-wollens.
Inzwischen setzte etwa ab 1972 in den USA eine Prozesswelle von bis dahin
unvorstellbaren Ausmaßes gegen die amerikanische Asbestindustrie ein. Das
Herumschieben der Verantwortung, wie auch heute noch in den USA üblich, ist
auf die großen Lücken im Versicherungsschutz der Arbeiter der USA
zurückzuführen. In Deutschland, Österreich und der Schweiz sind dagegen
Arbeitnehmer obligatorisch gegen Unfälle und Krankheiten am Arbeitsplatz
versichert. Sie bekommen im Schadensfall eine Rente.
Die Zustände in den USA führten dazu, dass ganze Anwalts-Kanzleien sich auf
Asbestose-Fälle spezialisierten - samt aller damit verbundenen Kalamitäten. Dazu
kommen die Besonderheiten des amerikanische Rechtssystems, das die Opfer
und ihre Angehörigen quasi schutzlos lässt.

http://www.europa-lehrmittel.de/html/technikredaktion/14-astbest.pdf (Archiv-Version vom 30.08.2006)

Wenn Betroffene in den USA von den Herstellern Entschädigung fordern (andere Möglichkeiten scheint es nicht zu geben, vergleiche den Versicherungsschutz in D usw.), kommt es einem Kampf "allein gegen die Mafia" gleich.

Roselli: Viele Betroffene sind selbst krank, deshalb gibt es keine starke Lobby von Asbest-Geschädigten.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/596/148246/ (Archiv-Version vom 18.06.2008)

@sitting-bull

Warum ist es dir eigentlich nicht möglich, auf eine sachlichen eben zu bleiben?

Ist es so schwer zu verstehen, dass das von dir dargestellte Szenario mit jedem Detail, das du so umbiegst, das es auch noch in deine VT passt. Im Detail mag das sogar noch passen und unter Umständen gar nicht mal unmöglich sein, macht man aber mal einen Schritt zurück, merkt man, dass sich die einzelnen Stränge mehr verbogen haben, als das das flüssigste Metall am 9/11 auch nur im entferntesten zu Stande gebracht haben könnte.

Wohin soll denn die neuerliche Asbest-Diskussion führen? Hat jetzt wieder Silversetin alles veranlasst und ein Jungs von den Geheimdiensten geschmiert? Oder sind die Geheimdienste zu Silverstein gekommen und haben gefragt, hey hör mal, das mit den Türmen, das wird doch viel zu teuer, wir haben da ein Angebot?

So einfach hier das Szenario anscheinend zusammengebastelt ist, wundert es wirklich nicht, dass in Detailfragen bis zum erbrechen über Vermutungen gestritten werden muss, damit man bloß keinen Blick auf die Gesamtkonstruktion werfen kann.

@calvin

Wenn ich jetzt Hardcore-VTLer wäre, würde ich daraus folgende VT Konstruieren...

Die Asbest-Lobby hat einige wortgewandte Regierungskritiker dahingehend "geschmiert" das sie eine riesige Ablenkungsblase um das Thema konstruieren.

Ansonsten gebe ich dir sogar in weiten Teilen recht aber auch zu bedenken, dass darüber besser an einer anderen Stelle Diskutiert werden sollte. Es wäre a) einen eigenen Thread Wert und b) würde es den eh überfrachteten Thread total untergehen und dem Thema hier auch nicht gerecht.

@intruder

Auf deinen Denkfehler "Ablenkungsblase" muss ich dich nicht extra hinweisen, oder? ;)

Das Einzige, wovon mich 9/11 immer wieder ablenkt, sind meine Alltagspflichten. Das diskreditiert aber weder das Thema; noch muss ich der OVT darüber Rechenschaft ablegen.

@calvin

Habe ich Rechenschaft verlangt? Vielleicht versuchst du einfach mal das zu lesen, was ich geschrieben habe. Du kannst mich aber gerne auf Denkfehler aufmerksam machen.

Intruder, wenn du sagst, dass Asbest und die Interessen der Lobby im Zusammenhang mit der Diskussion über 9/11 kein Thema sein soll, dann wird damit ein komplettes Szenario ausgeblendet.

Mit deinem "VT"-Entwurf zur Asbestlobby hast du einen Ballon aufgeblasen, der Spaß macht und nett anzusehen ist, aber auch nur für den Jahrmarkt taugt.

@calvin

Warum bitte glaubst du, benutzte ich den Konjunktiv in dieser Zeile:

Ich zitiere mich selbst:

intruder schrieb:Wenn ich jetzt Hardcore-VTLer wäre, würde ich daraus folgende VT Konstruieren...

Man muss wohl wirklich jede noch so harmlose Aussage falsch verstehen können, damit es am Ende auch mit der VT klappt.

@ calvin: Das was du da gefunden hast ist nur der Anfang. Recherchiere mal Produkte, die nur 1-5 % Asbestanteil haben/hatten. Diese gelten, so weit ich das verstanden habe, in den USA als asbestfrei, haben diese nie ihre Zulassung verloren, und sind im beträchtlichen Maße auch in WTC verbaut worden. Warum z.B. heißt es, im Monokote/Vermiculite wäre kein Asbest enthalten, wenn doch der größte jemals in den USA sichtbare Asbest-Skandal von der W.R. Grace Vermiculite-Mine in Libby/Montana handelt?

Cheney / Bush haben beide dicke Aktien in der Asbest-Industrie. Asbest-Lieferant Dresser ist praktisch eine Bush-AG, und Dresser wurde 1998 von Cheneys Halliburton gekauft. Für beide explodierten im Jahre 2000/2001 die Asbest-Klagen. Plötzlich wird das WTC privatisiert, vielleicht ging es da um etwas ganz anderes.

Bisher haben wir mit dem Übergang an Silverstein immer eine üble Sache von der falschen Seite her vermutet- aber Silverstein war nicht der Trigger. Er wurde nur als Jude ins Spiel gebracht, um heiße Abriß-Thesen zu diffamieren.

Was anderes ist viel evidenter, wenn man Asbest anschaut: Nur eine Woche nach der wirklichen Übergabe an Silverstein Prop. einer privaten Firma, wurde das WTC nivelliert. Beweise für Asbest in den Gebäuden damit vernichtet, evtl. Folgekosten auf den Staat abgewälzt (sprich Aufräum,-Entsorge, Asbestopferkosten). Was wäre gewesen, wenn Silverstein Pro. rausgefunden hätte, dass eben nicht nur bis in den 40 Stock im Blazeshield Asbest verbaut war, sondern z.B. in den Generatoren und Heizungrohren? Im Monokote und im Vermiculite ebenfalls? Nochmal: Wir wissen nicht, was in den Verträgen drin stand- vielleicht hat man Silverstein getäuscht? Denn, Vornado hatte ein Angebot in noch besserer Aussattung draußen, wenn da wirklich etwas zu Asbest drin gestanden wäre in den Verträgen, wäre das ein beinahe unkalkulierbares Risiko gewesen und es hätte niemand ein Angebot abgegeben.

Wer hat die Generatoren für das WTC geliefert? Dresser. Ist damit anzunehmen, dass Dresser auch Material für die Pumpen und Heizungsrohrisolierung geliefert hat? Vielleicht. Dresser = Familie Bush. Und Halliburton hat Dresser 1998 gekauft. Halliburton damals = Cheney.

Gerade in den Jahren 1999 und 2000 gab es eine Unazhl neuer Asbest-Klagen vor Gericht. Meint ihr nicht auch, dass bei den Herren panisch war, was das Thema angeht? Was wäre gewesen, wenn die Gebäudeikonen des Landes als asbestverseucht entlarvt worden wären? Mit dem gleichen Zeug, mit dem 35 Millionen US-Häuser ausgestattet sind?

Libby vermiculite was used to insulate as many as 35 million homes in the United States, was used to fireproof the World Trade Center buildings, was processed at hundreds of sites across the country, and has been found on some of the most popular beaches near Chicago.

“Wherever asbestos might be, whether it might potentially be in attic insulation or on old pipes or other kinds of structures, certainly our advice is to avoid disturbing [it] and avoid that exposure…” Johnson said. “With regard to other places, other sources, that continues to be our important message: Asbestos is something that you should not be dealing with, because it is harmful.”

But in Manhattan, a large amount of Libby asbestos was unforeseeably disturbed after two planes flew into the World Trade Center buildings. What we wanted to know is how the EPA could declare Manhattan safe—as the agency has declared—when it doesn’t even know if Libby is safe.

Und WTC 7: Das SEC war W.R. Grace wegen Bilanzierungstricks und Betrugs auf den Fersen. Halliburton hat die gleichen Tricks angewendet, das kam aber nie raus. Warum nicht? Weil mit der Nivellierung des WTC7 Akten zu Enron & Co's. aber eben auch W.R. Grace Bilanzierungspraktiken vernichtet wurden und es neuere, wichtigere politische Ziele gab als die Aufarbeitung von ein paar Accounting-Skandalen.

Das alles mag zwar nicht ausschlaggebendes Motiv für die Sprengung der WTC gewesen sein, hat aber vielleicht ein wenig - politisch- geholfen.

Was ich aus meiner ZDF-Arbeit rausgelassen habe, sind die Qualifikationen der zitierten "Experten", damit man mir nicht unterstellen kann, Ad Hominem zu betreiben, obwohl diese "Experten" und ihre Motivation eigentlich schon hinterfragt werden müssten.

Einer der Experten hat das hier als Arbeitsnachweis:

New York City Asbestos Investigator Certificate #75021

Es ist Roger Morse, der Mann, der behauptet, der Brandschutz sein unzureichend aufgetragen gewesen.

Ein Lobbyist der Asbest-Industrie????

Ihr mit eurer Lobby...
Lobby hier, Industrie da. Es werden immer mehr Leute und Firmen in eure VT eingebaut. In ein paar Monaten lesen wir dann, das die arme Putzfrau, welche natürlich der Lobby der Reinigungsindustrie angehört, die Bürotische am Vorabend mit besonders alkoholhaltigen Reinigungsmitteln präpariert, ääähhh gesäubert hat.

Und die Sprenkleranlage ist wohl der nächste rauchende Colt, oder waum wird diese höchst langweilige "Merkwürdigkeit" aufgeführt? Jetzt werden schon die Leitungen der Sprenkleranlage lautlos im 35. Stock gekappt. Ist wahrscheinlich einfacher als dies direkt am Tank im Keller zu machen, oder wo immer er steht. Da wird auch noch darauf hingewiesen das es extra im 35. Stock passierte. Als ob man mal wieder mit der "wir stellen doch nur Fragen" Argumentation auf etwas pikantes hinweisen wolle. Obgleich sich zu einem hohen Prozentsatz rein gar auch nur ansatzweise Interessantes im genannten Stockwerk befindet, wird "kritisch" nach dem warum gefragt. Und obgleich die Antwort alles ein könnte, ist natürlich die USA daran schuld, dass die Wasserleitungen gerade im brisanten 35. Stockerwerk das schwächste Glied der Kette waren.

Weckt mich bitte einer wenn der nächste "was-auch-immer" von unseren "Experten" zum "Beweis" ernannt wird?

Ganz ohne VT hat sich für die Asbest-Industrie der beste aller möglichen Wege ergeben:

-Beweise für Asbest im WTC in anderen Baustoffen vernichtet
-keine Sanierungskosten
-keine Klagen
-Da man sowieso Asbest in den Trümmern finden wird, gibt man es für einen kleinen Teil eines Baustoffs zu, der niemanden in der Industrie Schaden wird: BlazeShield Typ D, zwar von Cafco, Cafco ist auch heute noch ein namhafter Markenname in Sachen Brandschutz,

Cafco has more than 35 year’s experience in passive fire protection. It manufacturers a range of products from gypsum and cement-based vermiculite sprays, to board systems and intumescent coatings. Over the years these products have protected more than 30-million m2 of building structures.
http://www.aeconline.ae/13/pdcnewsitem/00/98/96/index_13.html

und ist laut eigenem Zertifikat Asbest-Frei in allen Produkten:
http://www.isolatek.com/faq_pdfs/AsbestosFree.pdf

Aber: Cafco ist nur der Markenname. So etwas wie Produkthaftung gab es in 2001 noch nicht, und jeder hätte sich an die Firma wenden müssen, die das Zeug eingebaut hätte.

Und- natürlich, ausgerechnet die war lange vom Markt verschwunden...

Cafco D was selected by the Port Authority and, in March 1969, the contract for fireproofing was awarded to Mario & DiBono Plastering Co., Inc.

Seite 79 von 128,
http://wtc.nist.gov/pubs/MediaUpdate%20_FINAL_ProgressReport051303.pdf

...weil deren Chef angeblich ein Mafiosi war und 1990 erschossen aufgefunden wurde, und zwar- natürlich, im Keller des WTC's:

It didn't help matters when it became known that the contractor charged with applying the fireproofing, Mario & DiBono Plastering, was connected to the Mafia. John Gotti was later caught on tape explaining that Louis DiBono, the company's president, had to die for the sin of disrespect. DiBono's body was found riddled with bullets in the basement parking garage of the trade center in 1990. (''He refused to come in when I called,'' Gotti explained on the tape.)

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9F02E2DD1F3FF93BA3575AC0A9649C8B63&sec=&spon=&pagewanted=12

Warum stinkt jeder bescheuerte Faden, an dem man zieht, nur so erbärmlich???

@ Morpheus:

Es werden immer mehr Leute und Firmen in eure VT eingebaut.

Das war schon immer ein Merkmal der Vertreter der offiziellen Verschwörungstheorie, die in jede VT am liebsten tausende Mitwisser einbauen möchten, damit es unmöglich erscheint, eine solche Verschwörung durchzuführen und geheimzuhalten.

Hey, wir leben in einer hierarchischen Welt, in der nur wenige viele beherrschen oder anweisen können, ohne das irgendetwas davon in Frage gestellt wird- insbesondere bei Geheimdiensten und Militär. Verschwörungen sind nicht schwarz/weiß, entweder 100% Mitwisser/Täter oder Unbeteiligter, es gibt graduelle Unterschiede, tausende Grautöne. Jeder weiß grundsätzlich nur so viel, wie er wissen muss. Es muss überhaupt keinen Mastermind geben, sondern kann auch verschiedene Teilbereiche für Einzelaspekte geben, die nach dem "need to know" Prinzip arbeiten. Man kann lästige Mitwisser beseitigen. Unter Druck setzen. Zum Schweigen bringen. Man kann falsche Spuren legen zu Leuten, die ein schlechtes Gewissen haben. Die andere Gründe haben, zu Schweigen.

In klandestinen Operationen funktioniert das seit Jahrzehnten, manchmal kommt die Wahrheit nur zufällig raus (etwa, in dem ein CIA-Drogen-Iran-Contra-Flugzeug zufällig unfreiwillig landet) oder, was zu vermuten ist, in den meisten Fällen gar nicht. Wie immer, dieses Mal echte Rumsfeld-Logik: Der Beweis, das etwas nicht existent ist, kann nicht geliefert werden, wenn es nicht bekannt ist.
Auch das Argument, dass man keine Verschwörungen geheim halten kann, ist Blödsinn, dazu lese man nur die Aussagen von Daniel Ellsberg mit seinen Pentagon Papers. Hätte er nicht geflüstert, wäre das vermutlich noch heute ein Geheimnis- trotz mindestens hunderter Mitwisser.

“It is a commonplace that ‘you can’t keep secrets in Washington’, or ‘in a democracy’, that ‘no matter how sensitive the secret, you’re likely to read it the next day in the New York Times.’ These truisms are flatly false. They are in fact cover stories, ways of flattering and misleading journalists and their readers, part of the process of keeping the secrets well…the fact is that the overwhelming majority of secrets do not leak to the American public…The reality unknown to the public and to most members of Congress and the press is that secrets that would be of the greatest import to many of them can be kept from them reliably for decades by the executive branch, even though they are known to thousands of insiders.”

DANIEL ELLSBERG AND THE LYING MACHINE

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Was die Asbest-Industrie angeht: Die sind typischer Vertreter der Graustufen. Keine Mitverschwörer, aber bestimmt nicht böse drum, dass jemand den dirty job übernommen hat. Macht man halt mal den Kopp zu und hält die Klappe, wenn es ansonsten um Milliarden Dollar Schadenersatz gehen würde.

DiBono told John that he had a billion dollars of drywall work that was coming out of the World Trade Center.

http://www.trutv.com/library/crime/gangsters_outlaws/mob_bosses/gravano/notches_16.html