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9/11: Tag der Verschwörungen?

al-chidr
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9/11: Tag der Verschwörungen?

04.02.2008 um 10:35
Uff@

Das bezieht sich auf die Gerüchte über den angeblich gefundenen Pass von Muhammad Atta in den Trümmern des WTC

Die wunderbar da liegenden "Beweise" aus der Tiefgarage und mit viel Dusel abgefangenge Taschen sind für die OT bedeutend.

Was aber wenn die Fundstücke nur gefaked waren?


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9/11: Tag der Verschwörungen?

04.02.2008 um 11:46
Aber frag dich doch selbst mal, warum du glaubst, dass die Fundstücke gefaked waren? Es gibt doch nicht den geringsten Anlass, kein Indiz, kein Hinweis darauf, dass an solchen Fundstücken etwas nicht stimmen kann. Du erklärst sie aber spontan als gefaked.

Du solltest dir deine Meinung nach den Indizien und Beweisen bilden (natürlich auch wenn sie gegen die OT sprechen), aber du machst es genau umgekehrt. Du zweifelst Beweise an wegen deiner vorher festgesetzten politischen Meinung bzw. Überzeugung. Das ist nicht objektiv! Damit wirst du zu deinem ersten Opfer deiner Voreingenommenheit und ziehst andere zusätzlich in Mitleidenschaft.


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starlet
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9/11: Tag der Verschwörungen?

04.02.2008 um 11:56
natürlich war 9/11 eine verschwörung, wir werden viel mehr manipuliert als wir denken...schaut mal dieses video an:

http://video.google.com/videoplay?docid=-5352246495880531634&hl=de


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9/11: Tag der Verschwörungen?

04.02.2008 um 12:14
bio schrieb:ich stimmte Dir ja zu, will aber anmerken, dass ich im wesentlichen Recht hatte. NIST hat ja im wesentlichen ("essential free fall") freie Fallgeschwindigkeit bestätigt.
Das ist ja alles relativ. Laut vieler VT-Anhänger hätten die Türm gar nicht einfallen dürfen. Zwischen "gar nicht" und "freier Fall" ist ja ein gewaltiger Unterschied. In diesem großen Raum angenommener Zeitrahmen liegen 15-20 Sekunden doch recht nah am freien Fall, ohne dass tatsächlich ein freier Fall damit gemeint ist.

Ganz ehrlich: Für mich (wie sicher für die meisten anderen) war das auch eine Überraschung, dass und auch wie schnell die Türme einstürzten, aber ich habe von der Materie nicht annähernd so viel Ahnung, dass ich an der Natürlichkeit dieses Einsturzes ernsthafte Zweifel haben könnte. Und wenn ihr ebenfalls so ehrlich seid, dann gilt dieser Umstand wahrscheinlich auch für euch. Die mir durch die OT dargelegten Erklärungen sind für mich stimmig, da sie mit den Zeugenaussagen und Videobeweisen übereinstimmen, während ich bei den bisherigen Erklärungsansätzen der VT schon als Laie erkennen kann, dass sie so nicht haltbar sind, weil es dafür sehr viel mehr Hinweise geben müsste (allein schon für die ganzen Vorbereitungen). Hinzu kommt, dass es sehr einfach ist auf seiner privaten Homepage Fehlerhaftes oder gar Lügen zu verbreiten, während bei der OT die Informationen aus sehr vielen unterschiedlichen Quellen stammen, durch viele Hände gegangen sind und von der gesamten Öffentlichkeit wahrgenommen werden.

Zur Erinnerung: Das weiße Haus konnte nicht mal eine dämliche Sex-Affäre geheim halten oder die offenbare Lüge bezüglich Saddams biologischem und chemischem Waffenarsenal. Bei all dem, was die VT den USA an Niedertracht und technischen Fähigkeiten zutraut, wäre es doch ein Leichtes gewesen solche Beweise im Irak zu faken. Wenn schon sowas offenbar nicht gemacht worden ist und man lieber mit dem Vorwurf einer Lüge lebt, wie wahrscheinlich ist dann eine solche Aktion wie die Ereignisse am 11. September?

Ich traue Bush nicht und kaum einer war mehr enttäuscht über seine Wiederwahl. Aber ich habe deshalb keinen Grund ihm alles Böse auf der Welt in die Schuhe zu schieben.


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al-chidr
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9/11: Tag der Verschwörungen?

04.02.2008 um 12:20
Bakterius@

Ich behaupte, dass JEDER von uns von vorne herein eher in eine Richtung anbeißt.

Entweder man vertraut im Großen und Ganzen auf ein Mindestmaß an gutem Willen und Humanität seitens der Geheimdienste und Politik- und Wirtschaftselite der USA -

Oder eben nicht - und glaub mir ... das ist mehr als begründet

-> Ich zähle mich zu denen, welche davon überzeugt sind, dass die leistungsfähigen amerikanischen Geheim- und Sicherheitsdienste (Auch NEADS und NORAD) in einer Zone mit äußerst dichtem Flugverkehr ...
NICHT zuerst durch zahlreiche Schlampereien das Besteigen der Flugzeuge durch die Atttentäter und das Verhindern der Tragödie durch eine schnelle Meldung an NORAD
und dann schon nach wenigen Tagen die einfachsten Beweise (wie das Auto in der Tiefgarage, die Tasche von Muhammad Atta usw.) vorlegen können.

Erst hatte man keine Ahnung (obwohl gerade auch die Flugmannöver, welche ablenkende Wirkung gehabt und somit eine effektivere Flugüberwachung verhindert haben sollen) und ließ in einem stolzen Zeitraum von eineinhalb Stunden vier Flugzeuge entführen und drei davon in Gebäude stürzen ... die unbehelligte Vorbereitung Monate zuvor mit von der VISA- Behörde bewilligsten Papieren usw ganz zu schweigen

- Und dann liegen die Beweise auf der Strasse

Klar ist das kein Beweis, niemand von UNS kann etwas BEweisen, aber du musst zugeben, dass dies alles andere als "normal" ist!


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al-chidr
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9/11: Tag der Verschwörungen?

04.02.2008 um 12:26
Ich korrigiere Flüchtigkeitsfehler in Sachen Grammatik


-> Ich zähle mich zu denen, welche davon überzeugt sind, dass die leistungsfähigen amerikanischen Geheim- und Sicherheitsdienste (Auch NEADS und NORAD) in einer Zone mit äußerst dichtem Flugverkehr ...
zuerst durch zahlreiche Schlampereien das Besteigen der Flugzeuge durch die Atttentäter und die Tragödie durch eine schnelle Meldung an NORAD nicht verhindern konnten um dann schon nach wenigen Tagen die einfachsten Beweise (wie das Auto in der Tiefgarage, die Tasche von Muhammad Atta usw.) vorlegen zu können.

Erst hatte man keine Ahnung (obwohl gerade auch die Flugmannöver, welche ablenkende Wirkung gehabt und somit eine effektivere Flugüberwachung verhindert haben sollen, das Gegenteil bezeugen) und ließ in einem stolzen Zeitraum von eineinhalb Stunden vier Flugzeuge entführen und drei davon in Gebäude stürzen ... die unbehelligte Vorbereitung Monate zuvor mit von der VISA- Behörde bewilligsten Papieren usw ganz zu schweigen


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sator
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9/11: Tag der Verschwörungen?

04.02.2008 um 12:26
@starlet

mit solcherlei filmchen kommst du (hier) nicht weit.

der erste part -in dem es um religion, ihren ursprung und die gemeinsamkeiten geht- mag aufschlussreich sein und in einigen punkten übereinstimmend, aber die art, wie es dem publikum aufgedrückt wird...einfach nur zum davonlaufen... und der zweite ist im prinzip nur eine wiederholung der gängigen 911VT-"dokumentationen" und den in ihnen enthaltenen fehlern.


der von lesslow eingebrachte film dagegen ist empfehlenswert, leider ist mir der name entfallen...


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al-chidr
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9/11: Tag der Verschwörungen?

04.02.2008 um 12:30
Ist immer noch ein Grammatikfehler drin, aber sei´s drum ;)


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9/11: Tag der Verschwörungen?

04.02.2008 um 12:36
@ Bakterius

"Der angebliche Fund von Attas Pass ist aber nur eine von vielen Falschinformationen, die sich auf Tausenden von Webseiten festgesetzt haben und sich so weiter und weiter verbreiten."

Sorry aber das kam damals in allen Nachrichten so...Ob es Attas Pass war, weiss ich nicht mehr...


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9/11: Tag der Verschwörungen?

04.02.2008 um 12:48
Schaut euch doch einfach mal den Film Loose Change an. Dort ist eigentlich alles enthalten, was den Anschlag auf das World Trade Center fraglich macht.

Es gibt meines Erachtens keine handfesten Beweise für beide Theorien. Aber die, die der Medien und der amerikanischen Regierung uneingeschränkt zustimmen, sollten sich zumindest auch mal mit der anderen Seite beschäftigen. Die Sichtweise erweitern sozusagen.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

04.02.2008 um 13:37
Ich zähle mich zu denen, welche davon überzeugt sind, dass die leistungsfähigen amerikanischen Geheim- und Sicherheitsdienste (Auch NEADS und NORAD) in einer Zone mit äußerst dichtem Flugverkehr ...
zuerst durch zahlreiche Schlampereien das Besteigen der Flugzeuge durch die Atttentäter und die Tragödie durch eine schnelle Meldung an NORAD nicht verhindern konnten um dann schon nach wenigen Tagen die einfachsten Beweise (wie das Auto in der Tiefgarage, die Tasche von Muhammad Atta usw.) vorlegen zu können.

Erst hatte man keine Ahnung (obwohl gerade auch die Flugmannöver, welche ablenkende Wirkung gehabt und somit eine effektivere Flugüberwachung verhindert haben sollen, das Gegenteil bezeugen) und ließ in einem stolzen Zeitraum von eineinhalb Stunden vier Flugzeuge entführen und drei davon in Gebäude stürzen ... die unbehelligte Vorbereitung Monate zuvor mit von der VISA- Behörde bewilligsten Papieren usw ganz zu schweigen
Auch dieser Fehler wird immer wieder gemacht. Du überträgst dein heutiges Wissen auf die damalige Situation und verstehst dann nicht, warum niemand das scheinbar offensichtliche verhindert hat.

Es gab keinen Grund die Attentäter nicht in die Flugzeuge steigen zu lassen. Es gab für sie kein Flugverbot und auch keinen Grund sie intensiver zu durchsuchen als andere Passagiere auch. Lediglich auf die aufgegebenen Koffer wollte man aufgrund eines wagen Terrorverdachts einiger späterer Attentäter ein Auge werfen. Für eine andere Behandlung dieser Männer gab es keine gesetzliche Grundlage ("Political Correctness").

Flugzeugentführungen gab es auch schon früher, selbst in den USA. An den Entführungen selbst konnte niemand etwas ändern, zumal die Entführungen relativ zeitnah geschahen und ausgegebene Warnungen an die Besatzungen anderer Flugzeuge zu spät kamen.

Diese angeblich so zahlreichen Schlampereien hat es meiner Meinung nach nicht in dieser Vielzahl gegeben, sondern werden nun im Nachhinein seitens der VT gern suggeriert (was nicht heißen soll, dass es gar keine Fehler gab). Die meisten Umstände jedoch liegen in der gegebenen Technik und den üblichen Abläufen begründet, die viele - aus welchen Gründen auch immer - in ihren Möglichkeiten völlig überschätzen. Gleichzeitig halten viele die USA aber auch für so dämlich, dass sie die Spuren ihrer angeblichen Taten so dilettantisch verwischen, und sich selbst für so klug, dass sie fernab jeglicher Zugangsmöglichkeiten und ohne themenrelevantes Wissen die Machenschaften der USA glauben aufdecken zu können.

Ich weiß nicht, ob sich noch jemand an Mathias Rust erinnert, der Mitte der 80er mit seiner kleinen Cessna in den sowjetischen Luftraum eingedrungen und auf dem Roten Platz in Moskau gelandet ist. Schon seltsam, dass die sowjetische Verteidigung dies nicht verhindern konnte, wo sie doch bereits in den 60er Jahren eine sehr hoch fliegende U-2 der Amerikaner abschießen konnte. Die Welt ist nun mal nicht so einfach gestrickt.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

04.02.2008 um 13:37
Schaut euch doch einfach mal den Film Loose Change an.


Gut, dass du den Vorschlag machst. Von dem Film hat hier sicher noch keiner gehört. Wird also alles stimmen, was dort erzählt wird.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

04.02.2008 um 13:54
Warum liest du nicht erstmal meinen Beitrag richtig. Ich habe nie behauptet, daß dort alles stimmt, lediglich, daß man sich mit beiden Seiten beschäftigen soll


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maranmey
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9/11: Tag der Verschwörungen?

04.02.2008 um 14:01
@ferioman

Lies doch erstmal diesen Thread und dann klappt es auch mit dem Vorschläge machen.

Nur ein Tipp.

;););)


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9/11: Tag der Verschwörungen?

04.02.2008 um 14:56
al-chidr schrieb:
al-chidr schrieb:Die wunderbar da liegenden "Beweise" aus der Tiefgarage und mit viel Dusel abgefangenge Taschen sind für die OT bedeutend.
Nein, sind sie nicht.
Sie sind nur Puzzlestücke, die Indizienkette ist extrem umfangreich.
Der Mietwagen vor dem CheckIn Terminal zB. wird völlig von der VT überbewertet und das vermutlich mit voller Absicht.

Wenn die mitgeführten Unterlagen wie Boeing Manuals darin zu finden waren, heisst das natürlich nicht, die Hijacker hätten bis zur letzten Minute die Handhabung geübt.
Einige wenige Habseligkeiten lagen im Auto, weil die Hijacker von Hotel zu Hotel reisten.

Es ist also nebensächlich, wo und ob man solche Unterlagen findet. Die Hijacker hätten das Zeug auch im letzten Hotelzimmer liegen lassen können, eure Einwände wären exakt diesselben gewesen.
Hätten sie ihr Zeug noch am letzten Abend feierlich verbrannt oder extra kleingehaeckselt, hättet ihr gefragt: Wieso verbrennen sie das denn, das wäre doch viel zu auffällig und unnötig.

Die Funde oder Nichtfunde ändern also nichts daran, daß die Hijacker amtlich bestätigte Berufspilotenlizenzen besassen, daß es Belege darüber gibt, daß einige in Boeing-Flugsimulatoren übten, daß es Kaufbelege für Boeing-Flugsoftware gab, daß einige Hijacker zuvor bereits einige Flüge als "Trockenübung" mit AA und UA von Ost-zur Westküste mitmachten usw. usw.

Denkt ihr auch mal darüber nach, daß den Hijackern vielleicht völlig egal war, was von ihnen wo zurückbleibt?
Sie bestiegen wenige Minuten danach Flugzeuge und flogen mit diesen gezielt in den Tod.
Scheissegal, welche Spuren irgendwo zurückbleiben, von denen wollte keiner nach ihrer Tat unerkannt bleiben - im Gegenteil, sie gelten in bestimmten Kreisen als Helden.
Nur ihr Theoretiker macht um den Kram einen Wind, nur um Staub aufzuwirbeln.
al-chidr schrieb:Was aber wenn die Fundstücke nur gefaked waren?
Wozu?
Es würde nichts daran ändern, daß Atta und Co. an Bord waren und einige von ihnen amtlich bestätigte Berufspilotenlizenzen besassen.
Die Fundstücke haben das Bild nur schneller abgerundet, am Ergebnis änderten sie nichts.

ZB muss ich jedesmal lachen, wenn einer von euch mit der Passgeschichte angelaufen kommt, als ob der Pass irgendwas belegen müsste.
Im Pass steht nicht : "Beruf:Hijacker"

Das Suquami an Bord von AA11 war, belegt die Passagierliste, er wurde u.a. vom CAPPS System dokumentiert beim Check Inn einer weiteren Untersuchung unterzogen, hatte dokumentiert mit anderne Hijackern Kontakte (zB gemeinsames Hotelzimmer usw.) usw. usw.
Der Pass ist hierbei völlig nebensächlich und nur eine Dreingabe, eines von tausenden Papieren, daß aus dem Impactbereich herausgeschleudert wurde.
Die vorkauenden VT-Spinner haben ganz bewusst daraus eine große Nummer gemacht und wir sehen ja heute, wie erfolgreich sie mit ihrer Form der Gehirnwäsche sind.

Ihr Zweifler müsst zwangsläufig immer weitere Indizien unterschiedlichster Herkunft als gefaked deklarieren.
Das führt immer wieder zur Frage, welche Kriterien ein Indiz für euch Hobbyzweifler erfüllen muss, das es überhaupt akzeptiert wird oder nicht als "gefaked" ignoriert wird.


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al-chidr
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9/11: Tag der Verschwörungen?

04.02.2008 um 15:19
Vandeley@

Als die Meldung bekannt wurde (Tiefgarage, Tasche auf dem Förderband) - wurde das NICHT als nebensächlich gewertet

Diese nett hingelegten "Indizien" dienten meiner Meinung nach dazu, der Masse, welche sich nach dem monumentalen Ereignissen gerade in den ersten Wochen und Monate für die Akte 11.9. interessierte, für jeden verständliche vermeintlich handfeste Beweise vorzulegen.

Ich würde es akzeptieren, wenn ihr bei diesen "Indizien" der ersten Tage sagen würdet, dass die Regierung rasch gegenständliche Beweisen brauchte und hinpflanzte, ohne dass man die Grundthesen der OT in Frage stellen muss.

Aber das tut ihr ja auch nicht ...


Bakterius@

Du kannst es anders sehen - aber für mich wurde ganz besonders in den Flugbehörden geschlampt - deswegen fordern selbst Untersuchungsmitglieder des OT- Berichts teilweise hinterher genauere Untersuchungen + Sanktionierung der Nachlässigkeiten.


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al-chidr
ehemaliges Mitglied

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9/11: Tag der Verschwörungen?

04.02.2008 um 15:28
"""Die Fundstücke haben das Bild nur schneller abgerundet, am Ergebnis änderten sie nichts"""


Ja eben - SIE waren es, welche die Öffentlichkeit in den ersten Tagen überzeugen sollten

Unterschätze die Wirkung des "ersten Eindrucks" nicht - CNN äußerste bereits wenige Stunden nach den Ereignissen die "Vermutung", dass es sich um das Netzwerk Bin Ladens handeln könnte, den damals kaum jemand kannte (außer wer sich etwas mehr mit Politik beschäftigt), dann wurden uns in den nächsten Tagen die Fundstücke und widersprüchlichen Fluglisten (ein Verweisen auf werboom von wegen vorläufige Opferzahlen versus eingetragene Passagiere ist zwecklos, denn die Listen SIND widersprüchlich) und Angaben über die Hamburger Zelle präsentiert -

So wurde die Öffentlichkeit von Anfang an auf Al- Quaida konditioniert

Für die wissenschaftlichen Berichte der 11.9. Kommissionen mögen diese Fundstücke und Fluglisten nicht entscheidend sein, aber für die öffentliche Präsentation der Attentäter waren sie notwendig


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9/11: Tag der Verschwörungen?

04.02.2008 um 16:21
@al-chidre

das so schnell die "Täter" präsentiert wurde ist ja ein Indiz dafür das sie vorher schon bekannt waren und auch eines der Anhaltspunkte für meinen Verdacht gegenüber der US-Regierung.

Nur einen Hinweis auf direkte Einflussnahme der US-Regierung am Einsturz des WTCs ist es ebenso wenig wie ein Indiz dafür das die angegebenen Schuldigen NICHT in den Maschinen waren.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

04.02.2008 um 16:44
al-chidr schrieb:Ja eben - SIE waren es, welche die Öffentlichkeit in den ersten Tagen überzeugen sollten
Und du hast noch immer nicht den geringsten Hinweis auf eine Fälschung dieser Beweise. Du willst sie nur nicht wahr haben. Sie dürfen nicht wahr sein, damit dein Anfangsverdacht erhalten werden kann. Merkst du denn nicht wohin das führt? Wenn du alle Beweise und Indizien für einen Terrorakt ohne Grund ablehnst, dann kannst du nie der Wahrheit näher kommen.

Nimm doch mal kurz an es wäre wirklich ein Terroranschlag der genannten Islamisten gewesen. Wie hätte deiner Meinung nach die Öffentlichkeit informiert werden sollen, damit du nicht den (unbegründeten!) Verdacht bekommst, dass die Beweise gefälscht wurden? Wie vandelay es bereits richtig beschrieben hat, ist es doch völlig unwichtig, wo die Beweise gefunden wurden; man hätte sie da oder dort gefunden, je nach dem wo sie nun mal gelagert waren. Wenn man sich intensiv auf einen solchen Terrorakt vorbereitet, bleiben selbstverständlich Hinweise und Unterlagen zurück. Und dass es Gründe gab, dass sie nun mal im Auto waren, wurde auch bereits geschildert. Wo also ist dies in irgendeiner Weise verdächtig?

Ich kann das einfach nicht verstehen. Dies scheint mir ein wesentlicher Knackpunkt in der Interpretation der Ereignisse zu sein. Eine absolute Voraussetzung für Offenheit und Objektivität.


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greenkeeper
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9/11: Tag der Verschwörungen?

04.02.2008 um 17:35
Link: de.wikipedia.org (extern)
Bakterius schrieb: Ich weiß nicht, ob sich noch jemand an Mathias Rust erinnert, der Mitte der 80er mit seiner kleinen Cessna in den sowjetischen Luftraum eingedrungen und auf dem Roten Platz in Moskau gelandet ist. Schon seltsam, dass die sowjetische Verteidigung dies nicht verhindern konnte, wo sie doch bereits in den 60er Jahren eine sehr hoch fliegende U-2 der Amerikaner abschießen konnte. Die Welt ist nun mal nicht so einfach gestrickt.
@Bakterius

Dein Beispiel ist mit 911 aus meiner Sicht überhaupt nicht vergleichbar. Die Maschine von Rust wurde (trotz ihrer Größe) rechtzeitig von der sowjetischen Luftabwehr erfasst und über weite Strecken von Abfangjägern begleitet. Und glaub mir, wenn der Abschussbefehl erteilt worden wäre, hätten die ihn vom Himmel geholt, genauso wie sie es 1983 mit 'nem südkoreanischen Passagierflugzeug in der Nähe von Kamtschatka gemacht haben.

Die 911-Flugzeuge wurden (trotz ihrer Größe) von NEADS eben nicht rechtzeitig erfasst und Abfangjäger als Begleitung gabs auch nicht. Ein Abschussbefehl wäre aus meiner Sicht aber NIEMALS gerechtfertigt gewesen (in beiden Fällen).

Gruß greenkeeper


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