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9/11: Tag der Verschwörungen?

al-chidr
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9/11: Tag der Verschwörungen?

09.02.2008 um 08:50
Bzw. anders gesagt die Mitwisserschaft beschränkt sich immer auf soviel wie die jeweilige Person wissen muss, um ihren Dienst auszuführen

Man muss den Leuten ja nicht gleich sagen: "Wir haben vor, dass zwei Flugzeuge in die Türme des WTC stürzen. Dazu musst du folgendes machen, und du krisgst eine fette Belohnung wirst befördert ... wisper wisper" ;)

Man kann jeder Person soviel mitteilen, dass sie ihre Funktion unter Wahrung eines Mindestmaß an Gewissen ausführt

Ich stelle mir das ehrlich gesagt nicht besonders schwierig vor - das machen doch sogar Chefs von mittelständischen Betrieben, Krankenhausleitungen usw.

Ein vertrauter Kern plant, ein Teil des Mitarbeiterstabes wird teilweise eingeweiht - immer nur soviel, dass er seinen Dienst tut

Der Rest wird im Dunklen gelassen


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9/11: Tag der Verschwörungen?

09.02.2008 um 08:50
@ al-chidr



Du hast "die 19" ja bereits angesprochen. Für den Fall, dass sie es NICHT alleine geplant und durchgezogen haben, müssten ja auch DEREN Mittwisser "das Maul" halten. DAS klappt, komischerweise! :|

Da die Geheimdienste (was ja der Name schon sagt :D) doch dafür gedacht sind, im Verdeckten zu operieren, verstehe ich die Zweifel nicht.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

09.02.2008 um 10:35
"Ich stelle mir das ehrlich gesagt nicht besonders schwierig vor - das machen doch sogar Chefs von mittelständischen Betrieben, Krankenhausleitungen usw.
Ein vertrauter Kern plant, ein Teil des Mitarbeiterstabes wird teilweise eingeweiht - immer nur soviel, dass er seinen Dienst tut

Das ist eine nette, idealiserte Vorstellung, die so auch bei "Praktikern" vorherrscht.
Nur leider funktioniert sie nicht. Die Anfänge im Bereich Change-Management sind damit richtig mies auf die Nase gefallen.

Was ärgere ich mich, nicht in der Personalabteilung von VW angeheuert zu haben: Schampus, Luxusnutten und keiner weiss irgendwas....



"Angeblich muss es für regierungskritische Theorien viele Mitwisser gegeben haben, den Terroristen traut man es dagegen zu, mit einer Neunzehnschaft + ein paar Mitwissern den Sicherheitssystemen auf der Nase herumgetanzt zu haben."

Der Unterschied liegt in der Zusammensetzung der (hier nur gedachten) Gruppen.
Die Terroristen sind eine homogene Gruppe und bilden eine hohe Kohärenz, sowohl nach innen als auch nach aussen. Die vermuteten Verschwörer sind aber eine sehr inhomogene Gruppe, die entsprechend keine derartige Kohärenz zu entwickeln vermag.
Egal, wo man ansetzen möchte (also in welchem Theoriegebilde); die Verschwörergruppe nach VT (auch bei nur wenigen Beteiligten) "explodiert" zwangsläufig im Zeitverlauf. Ihr fehlt der Zusammenhalt (einfach gesagt), weil sie nicht entsprechend geprägt ist.

Dieses Problemchen hat eine fundamentalistische Glaubensgemeinschaft eben nicht, ihre Existenz beruht sogar darauf! Sekten der vergangenen Jahrzehnte kann man recht gut als Beispiel nehmen (auf was auch immer die sich berufen bzw. berufen gefühlt haben).


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9/11: Tag der Verschwörungen?

09.02.2008 um 10:41
@ Preacher
preacher schrieb:Was ärgere ich mich, nicht in der Personalabteilung von VW angeheuert zu haben: Schampus, Luxusnutten und keiner weiss irgendwas....
Und dass es in einem Konzern nicht funktioniert, daraus schliesst Du, dass es ein Geheimdienst nicht schafft?? ;)

Bitte...


Bei denen ist ja noch nicht mal die genaue Anzahl der Mitarbeiter bekannt, was ja auch "Lösungen" darstellt... ;)


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philoktetes
ehemaliges Mitglied

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9/11: Tag der Verschwörungen?

09.02.2008 um 11:42
Fakt ist, dass die Anschläge Bush und seinen Neo-Con-Cronies ähnlich willkommen waren wie Hitler weiland der Reichstagsbrand. Im Frieden kann diese Clique nichts erreichen, daher braucht sie einen Krieg nach dem anderen und damit einhergehend einen peramanentent Zustand der Angst in der Bevölkerung um über Dinge wie die katastrophale Staatsverschuldung und die Verarmung weiter Teile der Bevölkerung hinwegzutäuschen. Dabei erwiesen sich die Medien als willige Vollstrecker indem sie unkritisch alles nachplapperten was ihnen die Regierung vorwarf und Kriegstreiberpropaganda der abscheulichsten und dümmsten Art betrieben. Shame on you!


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maranmey
ehemaliges Mitglied

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9/11: Tag der Verschwörungen?

09.02.2008 um 11:53
@preacher
preacher schrieb:Die Terroristen sind eine homogene Gruppe und bilden eine hohe Kohärenz, sowohl nach innen als auch nach aussen. Die vermuteten Verschwörer sind aber eine sehr inhomogene Gruppe, die entsprechend keine derartige Kohärenz zu entwickeln vermag.
Wie einfach es ist, durch gewisse psychologische Feinheiten, sogar einen Haufen tobender Kinder unter einen Hut zu bekommen, weiß jede(r) halbwegs brauchbare Erzieher/in.

Im Groben könnte man das auf Zwei Arten reduzieren, die Eine ist "Druck", die Andere "Belohnung".


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9/11: Tag der Verschwörungen?

09.02.2008 um 12:08
"Im Groben könnte man das auf Zwei Arten reduzieren, die Eine ist "Druck", die Andere "Belohnung"."

Nein, dieser Behaviorismus und die Reiz-Reaktions-Modelle sind seit Jahrzehnten abgehandelt. Damit lässt sich menschliches Verhalten nicht beschreiben, weil es jedwelche kognitiven Prozesse ausser Betracht lässt.
Hast Du etwa Rechtschreibung durch Versuch und Irrtum gelernt?!


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maranmey
ehemaliges Mitglied

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9/11: Tag der Verschwörungen?

09.02.2008 um 12:08
Siehe hierzu (im weitesten Sinne) auch:

„Die bewusste und intelligente Manipulation der organisierten Gewohnheiten und Meinungen der Massen ist ein wichtiges Element in der demokratischen Gesellschaft. Wer die ungesehenen Gesellschaftsmechanismen manipuliert, bildet eine unsichtbare Regierung, welche die wahre Herrschermacht unseres Landes ist. Wir werden regiert, unser Verstand geformt, unsere Geschmäcker gebildet, unsere Ideen größtenteils von Männern suggeriert, von denen wir nie gehört haben. Dies ist ein logisches Ergebnis der Art wie unsere demokratische Gesellschaft organisiert ist. Große Menschenzahlen müssen auf diese Weise kooperieren, wenn sie in einer ausgeglichen funktionierenden Gesellschaft zusammenleben sollen. In beinahe jeder Handlung unseres Lebens, ob in der Sphäre der Politik oder bei Geschäften, in unserem sozialen Verhalten und unserem ethischen Denken werden wir durch eine relativ geringe Zahl an Personen dominiert, welche die mentalen Prozesse und Verhaltensmuster der Massen verstehen. Sie sind es, die die Fäden ziehen, welche das öffentliche Denken kontrollieren.“

Edward Bernays in "Propaganda".


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maranmey
ehemaliges Mitglied

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9/11: Tag der Verschwörungen?

09.02.2008 um 12:09
preacher schrieb:Hast Du etwa Rechtschreibung durch Versuch und Irrtum gelernt?!
Wie kommst du mir denn?

Sonst noch etwas?


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maranmey
ehemaliges Mitglied

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9/11: Tag der Verschwörungen?

09.02.2008 um 12:15
Bei dir ist immer alles "abgehandelt". Ich kenne deine Beiträge und stellte dies schon des öfteren fest! Leider lässt sich aber auch bei deiner Art der "Abhandlung" eine gewisse Selektivität feststellen.

Deiner Logik folgend, sind also beispielsweise Feuerwehr, Nationalgarde sowie militärische Einheiten, oder eben auch Geheimdienstler, keine homogenen Gruppierungen mit entsprechend hoher Kohärenz? Ob denen das auch klar ist?


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9/11: Tag der Verschwörungen?

09.02.2008 um 12:23
"Hast Du etwa Rechtschreibung durch Versuch und Irrtum gelernt?!
Wie kommst du mir denn?
Sonst noch etwas?"

Das ging nicht um Deine Rechtschreibung hier (völliger Unsinn: tut mir leid, falls es falsch angekommen ist).
Als Beispiel hätte ich auch das Erlernen von Schwimmen, Skifahren, Autofahren usw. anführen können oder besser auch sollen.

Diese kognitiven Prozesse sind richtig schwer in den Griff zu bekommen.

Sieht man ja hier, einer springt sofort auf Nutten und Schampus an, ein anderer fühlt sich angemacht wegen... und das nur versehentlich.

Baut daraus mal eine Verschwörergemeinde zusammen, die 6 Jahre hält.
Viel Spass... die Problematik ist doch allein auf dieser Seite ofenkundig geworden.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

09.02.2008 um 12:33
"Deiner Logik folgend, sind also beispielsweise Feuerwehr, Nationalgarde sowie militärische Einheiten, oder eben auch Geheimdienstler, keine homogenen Gruppierungen mit entsprechend hoher Kohärenz? Ob denen das auch klar ist?"

Das ist nicht meine Logik, aber ja, tatsächlich liegen Defizite besonders in der Effizienz dort begründet.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

09.02.2008 um 12:34
@ Preacher
preacher schrieb:Nein, dieser Behaviorismus und die Reiz-Reaktions-Modelle sind seit Jahrzehnten abgehandelt. .
Und auch gleich verworfen? Lassen sie sich Deiner Meinung nach nicht doch anwenden?

_______


preacher schrieb:Damit lässt sich menschliches Verhalten nicht beschreiben, weil es jedwelche kognitiven Prozesse ausser Betracht lässt
Du beziehst Dich damit doch auf die Analyse des Verhaltens, oder?
Mit der Beeinflussung eventueller Mitwisser hat das...was zu tun?


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9/11: Tag der Verschwörungen?

09.02.2008 um 12:44
@ Preacher


Ich gehe nochmal auf Deinen "VW-Vergleich" und mein damit zusammenhängendes Zitat ein.

Der VW-Skandal ist doch nicht deshalb ans Licht gekommen, weil jemand "schwache Nerven" hatte und damit begann sein Gewissen zu erleichtern, sondern, weil ein Konzern - im Vergleich zu einem Geheimdienst - nicht darauf ausgelegt ist, Angelegenheiten geheim zu halten.

Viele "Geständnisse" sind ja erst durch den voranschreitenden Ermittlungsstand und Erkenntnissen aus Verhören (der Kollegen) entstanden, durch die Druck aufgebaut werden konnte!!!


Zitat von mir:


niurick schrieb:Bei denen ist ja noch nicht mal die genaue Anzahl der Mitarbeiter bekannt, was ja auch "Lösungen" darstellt...
Damit wollte ich nicht darauf hinaus, dass nach 9/11 alle Mitwisser mit "Betonschuhen" badengingen, sondern, das GENAU DIESER Druck, der im VW-Skandal aufgebaut wurde, hier gar nicht aufgebaut werden kann.

Wenn nicht bekannt ist, wer alles bei einem Geheimdienst arbeitet, dann fällt es schwer, Verdächtige auszumachen und/ oder Verhöre durchzuführen.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

09.02.2008 um 12:50
"Nein, dieser Behaviorismus und die Reiz-Reaktions-Modelle sind seit Jahrzehnten abgehandelt. .
Und auch gleich verworfen? Lassen sie sich Deiner Meinung nach nicht doch anwenden?"

Was Menschen betrifft, sind sie nicht (mehr) verwertbar. Anwendbar sind sie überhaupt nicht mehr. In Hundeschulen werden sie noch benutzt.

Bandura (nicht der Fußballspieler) ist diesbezüglich der Suchbegriff.


"Mit der Beeinflussung eventueller Mitwisser hat das...was zu tun?"

Dass Du auf Luxusnutten und Schampus zitierend geantwortet hast?! ;)
(Ja, die Antwort macht einen Sinn)


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Werwie
ehemaliges Mitglied

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9/11: Tag der Verschwörungen?

09.02.2008 um 13:01
Entschuldigt BITTE, ABER:

Wems möglich ist auf OFFENER Straße einen US-Präsidenten zu erschießen, dem dürfte es (immerhin 30 Jahre später) auch möglich sein ein Gebäude zu zerstören!!


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9/11: Tag der Verschwörungen?

09.02.2008 um 13:13
@ Preacher


Es geht doch darum, wie man Mitwisser ruhig hält.
Wenn ich etwas über "Modell lernen" lese, dann weiss ich nicht, was Dich daran glauben lässt, dass die Mitwisser die "Muffe" kriegen.

_______


@ werwie


Wie, steckt etwa Lee Harvey Oswald hinter 9/11? ;)
Mein Gott, Du hast DIE Lösung....


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9/11: Tag der Verschwörungen?

09.02.2008 um 13:15
Da die Geheimdienste (was ja der Name schon sagt ) doch dafür gedacht sind, im Verdeckten zu operieren, verstehe ich die Zweifel nicht.
Es ist doch ein himmelweiter Unterschied, ob du den erklärten Feind angreifen oder die eigene Bevölkerung zu Tausenden massakrieren sollst. Du musst doch zunächst mal ausreichend Leute in den eigenen Reihen finden, die da mitmachen wollen, und diese Leute müssen dann auch noch die entsprechenden Spezialkenntnisse haben, um ihre Aufgabe am richtigen Ort zur richtigen Zeit zu erfüllen. Mir kann doch niemand erzählen, dass jeder, der daraufhin angesprochen wurde, auch mitgemacht hat.

Die Ausführungen von al-chidr machen es doch deutlich, wie wenig durchdacht das ganze ist:
al-chidr schrieb:Selbst dieser Lotse muss nichts davon gewusst haben. z. b. kann der Funkkontakt bewusst manipuliert und gestört und er kann abgelenkt worden sein
Ja braucht man denn für die Manipulation des Funkkontakts und die Ablenkung der Lotsen nicht auch wieder Mitwisser, die sowohl über das entsprechende Know-How verfügen als auch zur rechten Zeit die nötigen Zugänge haben?
al-chidr schrieb:Beim evt. Plazieren von Sprengstoff? Jein - Man stellt ein paar Agenten in der Sicherheitsfirma ein und gibt ihnen den Auftrag, ich glaube nicht, dass das so schwierig für alte Hasen vom CIA oder Mossad ist
Was soll ich dazu noch sagen? Ein paar Agenten haben in zwei Türmen von jeweils 110 Stockwerken unbemerkt soviel Sprengstoff angebracht, dass die Türme Stockwerk für Stockwerk gesprengt werden konnten. Das sind James-Bond-Fantasien und hat nichts mehr mit der Realität zu tun. Aber Hauptsache es gab einen Stromausfall, der erklärt das schon irgendwie.

Im Grunde liegt der Denkfehler doch auf der Hand:
Es wurden unzählige Fakten, Beweise und Indizien zusammengetragen (Videos, Flugdaten, Trümmer, Leichenteile, Zeugen, ...). Diese Beweise werden ohne einen geringsten Gegenbeweis allein damit in Zweifel gezogen, dass sie ja alle gefälscht sein können, und zwar aus dem nebulösen Dunkel der bösen Geheimdienste heraus. Mehr sagt man dazu nicht. Diese "alten Hasen" schaffen das doch locker - irgendwie. Doch dass genau diese Fälschungen, diese Ablenkungen zur richtigen Zeit am richtigen Ort, diese technischen Störungen, all die Platzierungen von unzähligen Beweisen und Indizien eine ganze Armee von größtenteils hochqualifizierten Mittätern und Mitwissern benötigt, denen es scheinbar gar nichts ausmacht, was sie da tun, das will seitens der VT-Gemeinde irgendwie niemand einsehen.
Je häufiger der Spruch kommt, dass die Verschwörer dies so eingerichtet haben damit es auch genauso aussieht, um so größer wird die Zahl an Mitverschwörern. Und genau dieser Umstand lässt die Wahrscheinlichkeit einer solchen Verschwörung gegen Null tendieren.

Letztlich scheint praktisch jeder in diese Verschwörung verwickelt zu sein, sogar die Vertreter der OT in diesem Forum. Dafür gibt es in der Psychologie auch einen entsprechenden Fachausdruck: Paranoia.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

09.02.2008 um 13:33
@ bakterius
Bakterius schrieb:Mir kann doch niemand erzählen, dass jeder, der daraufhin angesprochen wurde, auch mitgemacht hat.
Im Hauptquartier eines Geheimdienstes wird es ja wohl kaum eine "Umfrage" gegeben haben, um zu erfahren, ob jemand "Lust" hätte! ;) ;)

Da werden Befehle erteilt!

_______


Allerdings musst Du die Zahl der Mitwisser auch wieder relativieren, wenn Du auf die Zeit der "Ermittlungen" schaust.

Es war doch auch nicht nötig, dass die Mitwisser "5 Minuten" nach den Anschlägen fertig gewesen sein müssen.

Auch die Panik, Hektik und das Durcheinander NACH den Anschlägen liess sich wunderbar nutzen.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

09.02.2008 um 13:39
J>>e häufiger der Spruch kommt, dass die Verschwörer dies so eingerichtet haben damit es auch genauso aussieht, um so größer wird die Zahl an Mitverschwörern.<<

Es ist ihnen eh nicht gelungen.....


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