weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

9/11: Tag der Verschwörungen?

9/11: Tag der Verschwörungen?

26.04.2008 um 14:11
ZZTop schrieb:
ZZTop schrieb:Und das haben wir getan!
Du träumst.
ein paar Anonymlinge aus diversen Foren haben sich luftdichte, für Flüssigkeit undurchdringliche Fahrstuhlschächte ausgedacht, um irgendwas anzuzweifeln.

Menschenverachtende Ignoranz ist nicht nur in der US-Regierung gang und gäbe, auch das Truth Movement ist ideologisch auf Ignoranz gepolt.

In der Naudet-Doku wird live aus der Lobby berichtet und der Kameramann schildert schockiert, wie brennende Menschen in der Lobby zu sehen waren.

Explodierende Bomben setzten keine Menschen in Brand, ihr Nuts.

Bevor der Hausmeister Rodriguez seine einträgliche Lügentour im Auftrage des Millionärs Walters begann, berichtete auch er von der völlig klaren Situation:

"And at that terrible day when I took people out of the office, one of them totally burned because he was standing in front of the freight elevator and the ball of fire came down the duct of the elevator itself, I put him on the ambulance.”
Rodriguez am 11.September 2001
http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/0209/11/se.48.html

"The fire, the ball of fire, for example, I was in the basement when the first plane hit the building. And at that moment, I thought it was an electrical generator that blew up at that moment. A person comes running into the office saying 'explosion, explosion, explosion.' When I look at this guy; has all his skin pulled off of his body. Hanging from the top of his fingertips like it was a glove. And I said, what happened? He said the elevators. What happened was the ball of fire went down with such a force down the elevator shaft on the 58th (50A) – freight elevator, the biggest freight elevator that we have in the North Tower, it went out with such a force that it broke the cables. It went down, I think seven flights. The person survived because he was pulled from the B3 level. But this person, being in front of the doors waiting for the elevator, practically got his skin vaporized."
Rodriguez am 12.Februar 2004 in der öffentlichen Anhörung vor dem NIST-Ausschuss
http://wtc.nist.gov/media/Public%20Transcript%20021204%20Final1_withlinks.pdf

Warum Rodriguez lügt, indem er behauptet, seine Wahrnehmungen wären nie Bestandteil der offiziellen Untersuchung geworden, weiss ich nicht.
Hängt vielleicht mit seinem gescheiterten Klageversuch ein halbes Jahr danach zusammen.

Ich weiss nur, daß er bis 2004 kein Problem damit hatte, verbrennende Menschen, die in der Nähe der Fahrstuhlschächte standen, mit Kerosin und Feuerbällen in Verbindung zu bringen.

Keiner der Fahrstuhl-Theoristen hat auch nur im Ansatz eine Ahnung, wie großflächig die Gipsbetonwände, die die Fahrstuhlschächte und den kompletten Stahlträger-gestützten Kernbereich umgaben, auf mehreren Etagen AUFGERISSEN bzw. zerstört wurden.

Da ist nämlich ein Objekt mit ÜBER 100 Tonnen Gewicht und ÜBER 800km/h Speed reingebrettert und hat über mehrere Etagen völlig neue Gegebenheiten geschaffen.
Ich für meinen Teil bin nicht im geringsten mit den detaillierten baulichen Gegebenheiten vertraut und lese dazu von den Zweiflern auch nur dilettantische Nebelstocherei.

Das dutzende Zeugen von "Kerosin-Geruch" im unteren Bereich der Tower sprachen, lass ich mal aussen vor, ist denen sicher auch nur von den Medien eingeredet worden.

Das pseudo-intellektuelle Detailjonglieren ist an den Haaren herbeigezogene Zweifel-Masche von anonymen Wichtigtuern.


melden
Anzeige

9/11: Tag der Verschwörungen?

26.04.2008 um 15:18
gg35068,1209215924,WTC_Plan.doc
vandelay schrieb:Du träumst.
ein paar Anonymlinge aus diversen Foren haben sich luftdichte, für Flüssigkeit undurchdringliche Fahrstuhlschächte ausgedacht, um irgendwas anzuzweifeln.
Keiner hat etwas von "luftdichten, undurchdringlichen Fahrstuhlschächten" gesagt.
Es kann Kerosin in die Fahrstuhlschächte und auch in die zerstörten Träger eingedrungen und nach unten gelangt sein.

Doch wieviel?

1. Bei einem Flammpunkt von 38°C kann man davon ausgehen dass ein Großteil des beim Einschlag zerstreuten Kerosins sich sofort entzündet hat. Da das Kerosin in den Tanks mit circa 500 km/h aufgetroffen ist, kann ich mir nicht vorstellen dass es sich wie aus Eimern gegossen auf dem Boden verteilt hat. Sicherlich wird sich etwas an Boden gesammelt haben und von dieser vergleichsweise geringe Menge kann auch etwas in die Aufzugschächte oder in die holen Stahlträger geflossen sein.
in diesem Bereich gab es 26 Aufzüge und den Zugang zum Treppenhaus.
Wie groß mag dann der Anteil gewesen sein der durch drei Aufzugschächte und eventuell hohle Stahlträger geflossen ist?
wenn sich wirklich so viel Kerosin am Boden gesammelt hätte, wäre das meiste davon ins Treppenhaus gelaufen.
Weder die Zeugen die durch das Treppenhaus entkamen, noch die Feuerwehrmänner haben vom Brandschäden im Treppenhaus berichtet.

2. Wie auf dem Plan klar erkennbar ist hätte sich das Kerosin in der Sky-Lobby im 78. Stock sammeln müssen. Laut den Berichten von NIST und NFPA gab es hier aber keine besonderen Zerstörungen

Einfach mal den Plan aus der NFPA-Presentation ansehen, dann wird das klar.



Bevor der Hausmeister Rodriguez seine einträgliche Lügentour im Auftrage des Millionärs Walters begann, berichtete auch er von der völlig klaren Situation:
l
Nicht ablenken, ich will und kann keine weiteren Theorien aufstellen.

Leider lassen sich durch solche Ablenkungen die meisten Zweifler immer wieder aufs Glatteis führen: Netter Versuch, klappt hier aber nicht.

Es gab große Schäden in der Lobby, im 22ten Stock und im Basement.
Wie sind die zustande gekommen?

Die offizielle Erklärung hierzu (Kerosin) ist nicht haltbar.


vandelay schrieb:Keiner der Fahrstuhl-Theoristen hat auch nur im Ansatz eine Ahnung, wie großflächig die Gipsbetonwände, die die Fahrstuhlschächte und den kompletten Stahlträger-gestützten Kernbereich umgaben, auf mehreren Etagen AUFGERISSEN bzw. zerstört wurden.

Da ist nämlich ein Objekt mit ÜBER 100 Tonnen Gewicht und ÜBER 800km/h Speed reingebrettert und hat über mehrere Etagen völlig neue Gegebenheiten geschaffen.
Ich für meinen Teil bin nicht im geringsten mit den detaillierten baulichen Gegebenheiten vertraut und lese dazu von den Zweiflern auch nur dilettantische Nebelstocherei.
Dann solltest du dir mal die offizielle NFPA Presentation ansehen, 98 Seiten, das meiste davon schöne Bilder.


melden
OpenEyes
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

9/11: Tag der Verschwörungen?

26.04.2008 um 15:55
"1. Bei einem Flammpunkt von 38°C kann man davon ausgehen dass ein Großteil des beim Einschlag zerstreuten Kerosins sich sofort entzündet hat. Da das Kerosin in den Tanks mit circa 500 km/h aufgetroffen ist, kann ich mir nicht vorstellen dass es sich wie aus Eimern gegossen auf dem Boden verteilt hat. Sicherlich wird sich etwas an Boden gesammelt haben und von dieser vergleichsweise geringe Menge kann auch etwas in die Aufzugschächte oder in die holen Stahlträger geflossen sein.
in diesem Bereich gab es 26 Aufzüge und den Zugang zum Treppenhaus.
Wie groß mag dann der Anteil gewesen sein der durch drei Aufzugschächte und eventuell hohle Stahlträger geflossen ist?
wenn sich wirklich so viel Kerosin am Boden gesammelt hätte, wäre das meiste davon ins Treppenhaus gelaufen.
Weder die Zeugen die durch das Treppenhaus entkamen, noch die Feuerwehrmänner haben vom Brandschäden im Treppenhaus berichtet."

-->aha. Daß beim Einschlag und dem Verpuffen des Kerosins genug Druck entstanden ist um das Kerosindampf-Luftgemisch durch jede sich bietende Öffnung, also auch Aufzugsschächte nd Treppenfluchten zu jagen hast Du natürlich bedacht?


melden

9/11: Tag der Verschwörungen?

26.04.2008 um 16:01
>>>... Doch wieviel? ...<<<

Scheinbar genung um "verbrennende Menschen, die in der Nähe der Fahrstuhlschächte standen, mit Kerosin und Feuerbällen in Verbindung zu bringen."


melden
sator
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

9/11: Tag der Verschwörungen?

26.04.2008 um 16:04
@bio

1. Zufällig explodiert der Kerosin-Feuerball im 22. Stock und zerstörte so eins der beiden Feuerschutz- bzw. Sicherheits-Zentralen. Das Kerosin saust also 320 Meter hinunter in die Lobby, macht unterwegs im 22. Stock halt, um dort zu explodieren.

The fireball exploded onto numerous floors, including the 77th and 22nd; the West Street lobby level; and the B4 level, four stories below ground. (ch.9, p.285)

er hat nicht halt gemacht, er ist von den direkt getroffenen stockwerken bis ins unterste kellergeschoss gelangt.

wie sah die zerstörte feuerschutz- und sicherheits-zentrale nach dem verherrenden bombardement eigentlich aus? wurde die inneneinrichtung verwüstet und die manschaft getötet oder nur ein paar leitungen gekappt, die im bereich, wo das flugzeug einschlug bereits in mitleidenschaft gezogen wurden und deshalb sowieso kein "feuerschutz" gewährleistet werden konnte.

Zwei der drei Schächte waren gesperrt wegen "Wartungs"arbeiten. Von dort aus hätte man ideal und unbemerkt die Sprengstoffe anbringen können.

wozu zusätzlich sprengstoff, wenn das eigentlich ziel erreicht wurde, gleich von welchem standpunkt aus gesehen. allein das, wie ich meine, bringt die sprengtheorie stark ins wanken. das irrsinnig hohe risiko, und überhaupt auf die idee zu kommen, zusätzlich zu einem todsicheren plan (die 4 kamikazemaschinen), tonnenweise sprengstoff in 3 hochhäuser grosszügig zu verteilen. nicht das man wichtige zuleitungen mit unauffälligen kleinen sprengsätzen versieht... nee, es muss ne mächtige explosion sein, die ganze gebäude beben lässt und zeugen hinterlässt...


und was ist mit dem zweiten turm?

(wohlgemerkt in BEIDEN Türmen!)

...denn bis jetzt ist nur von einem turm die rede... kann natürlich auch sein, dass ich was nicht mitbekommen habe.



@ZZTop

Weder die Zeugen die durch das Treppenhaus entkamen, noch die Feuerwehrmänner haben vom Brandschäden im Treppenhaus berichtet.

natürlich blieb das treppenhaus von feuer und verwüstung nicht verschont. die maschinen haben sich durch die türme gebohrt und haben teilweise zugangswege und liftschächte unzugänglich gemacht.


NUR hatten in diesen Gebäuden alle Aufzüge Notbremsen.

wäre vllt. interessant, deren funktionsweise in erfahrung zu bringen.


Und das haben wir getan!

naja, weil es einem selbst nicht gelingt, etwas in einklang zu bekommen, ist das nicht gleichzeitig ein hinweis darauf, dass es falsch ist. vielleicht liegts am fehlenden verständnis? womit ich nicht andeuten möchte, dass ich der absolute checker bin. nur sind so vorgänge bei katastrophen, in denen grosse gewalten mitspielen, für den menschlichen verstand manchmal nicht leicht begreifbar und nachzuvollziehen.


melden

9/11: Tag der Verschwörungen?

26.04.2008 um 16:21
Mich verwundert nach wie vor die unglaubliche Naivität zu glauben, man könne zu Hause vom PC aus eine großangelegte Verschwörung aufdecken. Wir haben doch nicht mal ansatzweise ausreichend Wissen und Informationen über alle relevanten Gegebenheiten. Und das Wenige, das man hat, wird dann auch noch verfälscht weitergegeben und verbreitet in der verzweifelten Hoffnung, man könne die offizielle Version widerlegen.


melden

9/11: Tag der Verschwörungen?

26.04.2008 um 16:30
Jetzt doch mal Butter bei die Fische.
Es gibt Opfer mit massiven Verbrennungen, Aussagen, das diese von einem Feuerball aus einem Fahrstuhlschacht getroffen wurden und dies wenige Sekunden nach dem Einschlag. Dazu gibt es Zeugen, die Kerosin-Geruch in der Lobby bemerkt haben wollen.

Um die Argumente jetzt verstehen zu können, wird ein Feuerball durch Kerosin in der Lobby jetzt verneint, weil keine (ausreichende) Verbindung von Einschlagstockwerken bis in den Keller bestand?? Wie werden dann diese Aussagen erklärt?

Was hat das mit dem Flammpunkt zu tun? Das ist ja nur die Temperatur, bei der ich überhaupt etwas entzündet kriege. Hört sich an wie der Punkt der Selbstentzündung. Am Einschlagloch gabs reichlich Feuerchen, da kriegt man auch Margarine zum Brennen.

Was mich viel mehr interessiert, wie war es bei den Towern im Vergleich? Beide sind identisch eingestürzt. Ist dort auch die Sicherheitszentrale, Sprenkleranlage usw. im Eimer gewesen? Gleiche "Explosionen"?


melden
OpenEyes
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

9/11: Tag der Verschwörungen?

26.04.2008 um 16:39
@sator:

"NUR hatten in diesen Gebäuden alle Aufzüge Notbremsen.

wäre vllt. interessant, deren funktionsweise in erfahrung zu bringen."

Mechanisch, soweit ich weiß. Bei Aufzügen mit Seilen ist einfach das Seil an Hebeln befestigt die bei Seilriß herunterklappen und die Kabine an den seitlichen Schienen verklemmen. Ziemlich narrensicher, da ohne aktive Elemente.
Ob das allerdings im WTC auch so war weiß ich nicht.


melden
OpenEyes
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

9/11: Tag der Verschwörungen?

26.04.2008 um 16:45
@Bakterius:

"Wir haben doch nicht mal ansatzweise ausreichend Wissen und Informationen über alle relevanten Gegebenheiten. Und das Wenige, das man hat, wird dann auch noch verfälscht weitergegeben und verbreitet in der verzweifelten Hoffnung, man könne die offizielle Version widerlegen."

Man hat schon mehr, vorausgesetzt man liest die offiziellen Berichte, versteht sie und ist in der Lage einen Ablauf konsequent nachzuvollziehen anstatt sich an Einzelheiten mit denen der "gesunde Menschenverstand" nicht klarkommt hochzuziehen.
Allein die Videos der Einstürze (die Originale, nicht die Fakes von Killtown und co) widerlegen schon einen guten Teil der 9/11-VT- Varianten.


melden

9/11: Tag der Verschwörungen?

26.04.2008 um 16:46
FrankyGER schrieb:Was mich viel mehr interessiert, wie war es bei den Towern im Vergleich? Beide sind identisch eingestürzt.
Na, ob sie "identisch" Eingestürzt sind, wage ich mal zu bezweifeln. Ähnlichkeiten gab es schon. Aber ist das verwunderlich, wenn beide Türme doch von gleicher Bauweise waren? Oder wie hätte einer der Türme denn "anders" einstürzen sollen?


melden
OpenEyes
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

9/11: Tag der Verschwörungen?

26.04.2008 um 16:49
@Bakterius:

"Na, ob sie "identisch" Eingestürzt sind, wage ich mal zu bezweifeln. Ähnlichkeiten gab es schon. Aber ist das verwunderlich, wenn beide Türme doch von gleicher Bauweise waren? Oder wie hätte einer der Türme denn "anders" einstürzen sollen?"

Ich glaube FrankyGER greift hier die VT an mit einer provokanten Frage.


melden

9/11: Tag der Verschwörungen?

26.04.2008 um 16:51
Man hat schon mehr, vorausgesetzt man liest die offiziellen Berichte, versteht sie und ist in der Lage einen Ablauf konsequent nachzuvollziehen [...]
Da die VT diese Berichte ja als bewusste Fälschung betrachtet, kann sie sie auch nicht als Informationsquelle nutzen.


melden

9/11: Tag der Verschwörungen?

26.04.2008 um 16:51
Bakterius,
so meinte ich das nicht.
Natürlich, sie sind sehr ähnlich eingestürzt, weil sie baugleich waren.
Die Frage ist, wenn beim Zusammensturz noch anderweitig nachgeholfen wurde, gehe ich davon aus, dass auch ähnlich in beiden Türmen vorgegangen wurde.
Jede Theorie von Sprengstoff muss sich also in beiden Türmen belegen lassen. Die "Merkwürdigkeiten" müssen in beiden Türmen parallel gelaufen sein.


melden
OpenEyes
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

9/11: Tag der Verschwörungen?

26.04.2008 um 17:06
@Bakterius:

"Man hat schon mehr, vorausgesetzt man liest die offiziellen Berichte, versteht sie und ist in der Lage einen Ablauf konsequent nachzuvollziehen [...]
Da die VT diese Berichte ja als bewusste Fälschung betrachtet, kann sie sie auch nicht als Informationsquelle nutzen."

Stimmt. Aber zumindest die Original-Videos könnten sich diese Nüsse anschauen. Da müsste eigentlich der letzte Trottel merken, daß z.B. die "Freie-Fall-Behauptung" schlicht falsch ist.


melden

9/11: Tag der Verschwörungen?

26.04.2008 um 17:13
OpenEyes schrieb:Aber zumindest die Original-Videos könnten sich diese Nüsse anschauen.
Da die VT sogar die Medien ins Boot der Verschwörer gezogen haben, können sie sich auch nicht auf Bilder und Videos berufen, die in eben diesen veröffentlicht worden sind. Das ist ja gerade ihr Dilemma.


melden
OpenEyes
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

9/11: Tag der Verschwörungen?

26.04.2008 um 17:21
"Das ist ja gerade ihr Dilemma."

Oder der Schutz für ihre "Theorien". Ich hab schon Kopfschmerzen vor Lachen. Und von der Tischplatte.


melden

9/11: Tag der Verschwörungen?

26.04.2008 um 17:33
sator
sator schrieb:wie sah die zerstörte feuerschutz- und sicherheits-zentrale nach dem verherrenden bombardement eigentlich aus? wurde die inneneinrichtung verwüstet und die manschaft getötet oder nur ein paar leitungen gekappt, die im bereich, wo das flugzeug einschlug bereits in mitleidenschaft gezogen wurden und deshalb sowieso kein "feuerschutz" gewährleistet werden konnte.
Läst sich anhand der Zeugenaussagen recht gut rekonstruieren.

Schäden im oberen Bereich
http://911stories.googlepages.com/insidethenorthtower%3Awitnessaccounts91-60

Bemerkenswert die verhältnismäßig geringen Schäden in der Sky-Lobby(78), in der sich den Plänen zufolge das meiste Kerosin gesammelt haben muss.

Schäden im unteren Bereich
http://911stories.googlepages.com/insidethenorthtower%3Awitnessaccounts%2Cfloo2

auffällig die starken Schäden im 22 Stock, Sicherheitszentrale

FrankyGER
FrankyGER schrieb:Um die Argumente jetzt verstehen zu können, wird ein Feuerball durch Kerosin in der Lobby jetzt verneint, weil keine (ausreichende) Verbindung von Einschlagstockwerken bis in den Keller bestand?? Wie werden dann diese Aussagen erklärt?
Es besteht sicherlich die Möglichkeit das eine relativ geringe Menge bis hinunter gekommen ist, jedoch nicht genug um die massiven Zerstörungen dort unten auch nur ansatzweise zu erklären.

Das Kerosin in den Tanks schlug mit 5-800 km/h im WTC ein. Durch die enorme Bewegungsenergie wird es zerstäubt und ein Großteil verbrennt sofort. (entzündet sich bei ca. 40 Grad Celsius)
Ein kleiner Anteil kann sich dennoch sammeln und so in die unterschiedlichen Öffnungen (26 Aufzugschächte, Treppenhaus, hohle Träger) eindringen.
Von diesem kleineren Teil hat sicherlich auch etwas den Weg in die 3 bis unten führenden Schächte gefunden. Aber niemals genug um die in den obrigen Links beschriebenen Schäden hervorzurufen.


melden
OpenEyes
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

9/11: Tag der Verschwörungen?

26.04.2008 um 17:36
Nochmal, falls Du es überlesen hast:

Daß beim Einschlag und dem Verpuffen des Kerosins genug Druck entstanden ist um das Kerosindampf-Luftgemisch durch jede sich bietende Öffnung, also auch Aufzugsschächte nd Treppenfluchten zu jagen hast Du natürlich bedacht?


melden

9/11: Tag der Verschwörungen?

26.04.2008 um 18:12
OpenEyes
OpenEyes schrieb:Daß beim Einschlag und dem Verpuffen des Kerosins genug Druck entstanden ist um das Kerosindampf-Luftgemisch durch jede sich bietende Öffnung, also auch Aufzugsschächte nd Treppenfluchten zu jagen hast Du natürlich bedacht?
Das Kerosindampf-Luftgemisch breitet sich durch jede sich ihm bietende Öffnung aus, und wählt dabei den weg des gerigsten Widerstandes, dementsprechend geht auch ein Teil in die 3 nach unten führenden Schächte. Aber verhältnismäßig wenig, nicht genug um die verherenden Schäden 300m weiter unten anzurichten.


melden
Anzeige
OpenEyes
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

9/11: Tag der Verschwörungen?

26.04.2008 um 18:20
Das kannst Du sicherlich mit Daten belegen. Oder sagt Dir das nur Dein "gesunder Menschenverstand?
Also:
Wieviel ist Deiner Meinung nach "verhältnismäßig wenig"
(in Gallons oder Kubikmeter Kerosin-Luft-Gemisch)
Wie groß war der Druck mit dem dies in die Schächte gepresst wurde?
Vielleicht ist sogar die Zeitdifferenz zwischen dem Einschlag und dem Beginn des Infernos in der Lobby feststellbar, daraus könnte man sogar überschlägig die anderen Werte errechnen oder mit einer Computersimulation sogar genauer feststellen.

Also, komm mit Daten über den Tisch.


melden
255 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden