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9/11: Tag der Verschwörungen?

9/11: Tag der Verschwörungen?

19.06.2008 um 10:11
@schmitz
schmitz schrieb:Diese Fantasie könnte man nämlich gleich dem Rest der Gläubigen Menschheit auch als eine Art von krankem Denken unterjubeln.
Was mich angeht, so würde ich jedem, der an übernatürliches glaubt, dieses auch mehr oder minder attestieren. Nur das hat eigentlich im Bereich Religion was zu suchen und gehört weniger in den Bereich VT. Ob man das nun unbedingt als krank bezeichnen muss, ich würde es netter ausdrücken, aber das Zitat kommt ja von dir.


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bio
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9/11: Tag der Verschwörungen?

19.06.2008 um 10:15
Deine Beispiel verträgt sich nicht mit den beobachtenden Phänomene. Deswegen hat NIST pancaking als -die- einzige Erklärung widerrufen. Deswegen ist Dein Leiterbeispiel obsolet.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

19.06.2008 um 10:15
@intruder

Es war nicht als Pauschalbeleidigung gedacht, sondern ein Hinweis darauf, dass es durchaus Menschen, auch in machtvollen Positionen gibt, die dererlei Dinge glauben und entsprechendes auch praktizieren. Ich hatte das Thema nicht aufgebracht und lediglich auf @Bakterius diesbezügliche Ausführlichkeit geantwortet.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

19.06.2008 um 10:41
@schmitz

Habe ich auch kein Problem mit. Das Thema ist nur so schon total überladen und es gibt schon Probleme sich auf einfachste Dinge zu verständigen, so dass meiner Meinung nach Sachen die man je nach persönlichen Geschmack glauben kann oder auch nicht, das Thema total "sprengen" ;)


@bio
NIST sagt ja auch es wurde nicht gesprengt, gilt das für dich dann auch ohne weiteres Nachfragen, dann brauchen wir nicht weiter diskutieren, weil ja alles andere obsolet ist.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

19.06.2008 um 11:35
schmitz schrieb:Es war nicht als Pauschalbeleidigung gedacht, sondern ein Hinweis darauf, dass es durchaus Menschen, auch in machtvollen Positionen gibt, die dererlei Dinge glauben und entsprechendes auch praktizieren. Ich hatte das Thema nicht aufgebracht und lediglich auf @Bakterius diesbezügliche Ausführlichkeit geantwortet.
Nun, ich habe auf die Willkürlichkeit solcher Aussagen verwiesen. Und eben diese Willkürlichkeit findet sich leider auch in den Thesen der Verschwörungstheoretiker.

Wie jedes größere Ereignis setzt sich auch der Terroranschlag am 11. September aus unzähligen Einzelbegebenheiten zusammen. Diese lassen sich ohne die entsprechenden Hintergrundinformationen beliebig interpretieren. Tut man dies bei möglichst vielen in immer der gleichen Weise im Sinne einer Verschwörung, entsteht der Eindruck eines vermeintlich stimmigen Gesamtbildes. Wie die einzelnen Interpretationen zustande gekommen sind, interessiert dann kaum noch jemanden, denn diese Fülle an "Beweisen" und "Ungereimtheiten" lassen ja offensichtlich nur einen Schluss zu. Tatsächlich ist die Masse an genannten Unstimmigkeiten ein wesentlicher Grund, warum sich Verschwörungstheorien so gut halten, denn neben dem Eindruck, dass bei der Fülle ja was Wahres dran sein muss, wird man zunehmend müde, den einzelnen Punkten zu entgegnen, zumal ja auch gern von einem Punkt zum anderen gesprungen wird, nur um später wieder den ersten Punkt anbringen zu können.

Wer wirklich den Ausführungen von Sitting-Bull auf den Grund gehen möchte, der kann das doch gerne selbst tun. Einfach mal beispielsweise Punkt 1 auf Seite 922 "Das Ausbleiben jeder Möglichkeit eines Abfangversuchs" hartnäckig prüfen. Welche Formulierungen werden gewählt? Sind die Behauptungen wirklich die einzig mögliche Interpretation? Gäbe es genannte Umstände wie die unterschiedlichen Äußerungen vielleicht auch, wenn wirklich Terroristen hinter dem Anschlag steckten? Wie objektiv sind die genannten Quellen? Sind offene Fragen gleichzeitig schon die von ihm genannten Antworten?


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9/11: Tag der Verschwörungen?

19.06.2008 um 12:06
und da wären wir wieder bei einer unabhängigen Kommission, die alle Einzel-Aspekte aus wissenschaftlicher Sicht prüfen muss, bevor man echte Schlussfolgerungen ziehen kann. Und wenn es Jahre dauert. Ich bin immer noch dafür.

Solange einseitig Beweise verschwinden, geheim gehalten und offensichtlich beiderseits manipuliert oder in nur eine Richtung ausgelegt werden muss man sich gefallen lassen, das man zumindest Vermutungen anstellen muss. Was bleibt denn anderes übrig? Und die Frage warum man dieses oder jenes seitens der Regierung tut/getan hat muss auch gestattet sein.
Eine Antwort ist nicht zwangsläufig eine "Verschwörung" seitens der USA, die die Tat ermöglichte, aber vielleicht eine die einiges vertuschen will, um mal auf einen Mimimal-Ansatz hinzuweisen. Man muss sich nicht wundern, wenn neugierige, aufgeklärte Menschen zumindest Fragen stellen. Wenn diese zu Vermutungen führen, dann müssen natürlich auch diese nach Plausibilität überprüft werden. Solange aber relativ einseitig ermittelt wird und relativ einseitig Informationen fließen und Beweise oder Aussagen unter Verschluss sind, ist dieser Vermutungs-Vorgehensweise der Tür und Tor geöffnet.
Wen wundert es und wer will das ändern?
Was bleibt besorgten oder beängstigten Leuten anderes übrig als selbst alle Fakten zusammen zutragen und zu appellieren, dass man diese oder jenes nochmal abwägt überprüft oder auch diesen oder jenen Fehler einfach mal zugibt.
Versschlossenheit und Geheimniskrämerei ziehen Neugier nach sich und manche stellen automatisch die wildesten Vermutungen an. Wen das hier wundert, der hat noch nie aus Neugier ein Problem gelöst.


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sator
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9/11: Tag der Verschwörungen?

19.06.2008 um 12:28
@Sitting Bull

Auf Test-Modus. Niemand konnte so nachvollziehen, wo es wie stark gebrannt hat.

was allerdings verkehrt ist. aber wir wissen ja, wie du mit meldungen, die über die stärke des feuers und die instabilität des gebäudes berichten, umspringst.


@caddy

welche desinfo meinste jetzt die ovt oder VT ?

die, die der sitting bull z.b. so verbreitet. oder kannst du massive irreführung und informationsfälschung, wie sie von VT verübt wird, nachweisen?


Wenn und auch nur wenn du wirklich daran interessiert bist kannst du ja die Leute "aufklären" indem du alle punkte wiederlegst.

joa, bin ich, und ich hab dich bereits hingewiesen wo aufklärung zu finden ist. wenn es dir ernst ist, wirst du dem nachgehen. warum bist du nicht klug, gibst nach und beendest den loop, in den wir uns begeben haben? *g*


*hust* aber in einem Forum/Thread schreiben wo gerade nur über so etwas diskutiert wird

wie gesagt, mir ist es ernst...



@bio

fest steht, dass der Secret Service über Stinger Flugabwehrrakten verfügte.

euch ist bewusst, dass stinger keine weitreichende waffe ist, oder? wohl kaum... was nicht in die rechnung passt, wird kategorisch ausgeblendet und der idotie wird weiter gehuldigt. jawohl. gestern standet ihr noch am abgrund, heute seid ihr einen schritt weiter, morgen schlagt ihr mit voller wucht auf den boden auf...


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9/11: Tag der Verschwörungen?

19.06.2008 um 14:52
bio schrieb:weißt du paco.
1. dass die Stinger da waren beweist, dass sie auch einsetzbar waren.
2. dass die Stinger einzig zum Schutz des Präsidenten eingesetzt werden dürften, nicht wenn Amerika unter Attacke ist, zweifel ich an. Ich denke, da vor allem an den Angriff auf das Pentagon, Einschlag 9:37 und "10 Miles out - do the orders still stand? und Cheney´s: “Of course the orders still stand. Have you heard anything to the contrary?”.

Wenn sie gewollt hätten, wäre das Flugzeug sehr schnell unten gewesen...
Wenn man ein Flugzeug abschiest , bzw eine Tragfläche zerstört , fällt es ja nicht sofort zu Boden , sondern ( bzw deren Trümmerteile ) segelt etwas weiter . Was hättest du denn dazu gesagt , wenn Menschen aufgrund von herabstürzenden Trümmerteilen verletzt worden wären , von den Schäden am Boden ganz zu schweigen .


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9/11: Tag der Verschwörungen?

19.06.2008 um 14:59
Mal eine ganz andere Frage, was hätte das geändert? Nehmen wir an, die USA hätten alle Flieger abgeschossen, vielleicht nicht den ersten, aber sie hätten alle anderen rechtzeitig identifizieren können und abgeschossen. Was hätte sich dadurch geändert? Man hätte immer noch die gleichen Attentäter, tote Amerikaner, ein angegriffenes Amerika, Angst vor weiteren Anschlägen usw usw.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

19.06.2008 um 16:29
Du wirst die gleichen Antworten bekommen wie auf die Frage, warum die Türme unbedingt noch gesprengt werden mussten, wenn doch schon zwei Flugzeuge rein geflogen sind.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

19.06.2008 um 17:13



Scholz spricht wahre Worte.


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calvin
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9/11: Tag der Verschwörungen?

19.06.2008 um 17:13
Wäre es im Zuge der Anschläge nach vernünftigen Maßstäben gegangen, dann wären die Türme heute entweder repariert oder in allgemeinem Konsens abgerissen worden. Zu welchen Kosten, wurde ja schon spekuliert. Die Schockwirkung wäre jedenfalls um ein Vielfaches geringer gewesen. Ich erinnere mich, dass ich allein durch die Flugzeugabstürze noch nicht vom Hocker gefallen bin; ich dachte damals: Das kriegen Feuerwehr und Katastrophenhilfe in den Griff. Erst als die Türme plötzlich kollabierten, war ich völlig geschockt. War das bei euch etwa anders?


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9/11: Tag der Verschwörungen?

19.06.2008 um 18:08
calvin schrieb:War das bei euch etwa anders?
Mich hat der Flugzeugeinschlag weitaus mehr geschockt als die einstürzenden Bauten, aber das ist nicht relevant. Ich finde es unsinnig berechnen zu wollen, welche Schockwirkung für welche vermeintlichen Ziele nötig gewesen wäre. Ebenso möchte ich darauf hinweisen, dass die Tragödie mit dem Einsturz der Türme ein relativ schnelles Ende gefunden hat, während die Türme bei einem Nichteinsturz womöglich noch tagelang gebrannt hätten, samt weiterer Todesspringer oder spektakulärer Rettungsversuche live im TV. Ich mag mir nicht ausmahlen, was letztlich schockierender gewesen wäre. Ich wüsste auch nicht, was die USA samt Koalitionstruppen daran gehindert hätte, in Afghanistan einzumarschieren, wenn nur ein Turm oder gar kein Turm eingestürzt wäre. Die Bedrohung wäre die selbe geblieben.


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

19.06.2008 um 19:03
@ sator:

du willst widerlegungskunst lesen? bitte... greifen wir den letzten punkt auf. punkt 22. du willst ein ziviles flugzeug über dicht besiedeltem gebiet abgeschossen haben und das, wo ein flughafen einen katzensprung entfernt ist?

siehste, so einfach geht das.



Spätestens mit dem 2. Flugzeug im WTC war klar, dass man hier Flugzeuge als Waffen einsetzte, was natürlich den Abschuss rechtfertigte und Kollateralschäden ebenso.
Übrigens wurde der Abschußbefehl erteilt, man schien sich also am 11.9.2001 weniger Sorgen darum zu machen- allerdings erst nach dem die gesamte Attacke gelaufen war- wie schon gezeigt waren die Entscheidungsträger in der Zwischenzeit unauffindbar und deren Aufenthalte wurden zusätzlich auch noch gefälscht, damit diese Frage gar nicht wirklich aufkam.


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

19.06.2008 um 19:15
@ calvin:

@ Sitting-Bull: Ich glaube schon, dass Inkompetenz eine große Rolle bei den Ereignissen gespielt hat. Sie im Einzelnen nachzuweisen, dürfte allerdings schwierig werden. Wenn z.B. die Funksprech-Verstärker (repeater system) nicht funktioniert haben, allein weil statt zwei Knöpfen nur einer gedrückt wurde, würde ich da noch keine böse Absicht unterstellen. Die wenigsten Menschen bleiben in einer unberechenbaren Extremsituation so kühl und kaltblütig, dass sie rational und vernünftig handeln. (Und dass nur wenige Personen in den Plot eingeweiht waren, halte ich auch für evident).


Für sich genommen hast du recht. Wenn man aber alle Inkompetenzen zusammennimmt, für die übrigens nicht ein einziger die Konsequenzen tragen musste, und dabei feststellt, dass z.B. alle Brandmeldeeinrichtungen nicht funktionierten, dann hört man irgendwann auf, an Zufälle oder Inkompetenz zu glauben.

Übrigens können wir das als Punkt 24 aufnehmen: Das Propagieren von Inkompetenz bei gleichzeitiger Folgenlosigkeit- nein, die Beteiligten wurden sogar noch befördert:


Despite the worst failure in history of the military to protect American civilians, and the worst alleged engineering failures in history, there were no consequences for the responsible authorities, and no honest investigations.


No one was held to account for the numerous unprecedented failures in air defense.
o General Richard Myers, Acting Chairman of the Joint Chiefs of Staff on September 11th, was confirmed as Chairman on September 13th in spite of being unable to provide any meaningful answers to questions regarding the air defense failures.
o General Richard Eberhart, commander of NORAD on September 11th, was promoted to head the newly created NORTHCOM. 19



http://911research.wtc7.net/sept11/analysis/anomalies.html

Inkompetenz ist in der wirklichen Welt nicht folgenlos. Siehe hier:

Der Flug des deutschen Amateurpiloten Mathias Rust zwang nicht nur den sowjetischen Verteidigungsminister (Marshal Sergey Sokolov) und den Oberbefehlshaber der Luftverteidigung (Marshal Alexander Koldunov) zum Rücktritt und vorzeitigen Abgang in den Ruhestand. Weitere neun Generäle und 298 Offiziere wurden – aufgrund dieses Ereignisses - von ihren Posten enthoben.


Inkompetenz kann also höchstens als limitiere Ablenkung verstanden werden, warum angeblich alles versagt hat. Wäre diese echt gewesen, hätte diese Folgen gehabt.


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

19.06.2008 um 19:21
@ Bakterius:

Wie jedes größere Ereignis setzt sich auch der Terroranschlag am 11. September aus unzähligen Einzelbegebenheiten zusammen. Diese lassen sich ohne die entsprechenden Hintergrundinformationen beliebig interpretieren. Tut man dies bei möglichst vielen in immer der gleichen Weise im Sinne einer Verschwörung, entsteht der Eindruck eines vermeintlich stimmigen Gesamtbildes. Wie die einzelnen Interpretationen zustande gekommen sind, interessiert dann kaum noch jemanden, denn diese Fülle an "Beweisen" und "Ungereimtheiten" lassen ja offensichtlich nur einen Schluss zu. Tatsächlich ist die Masse an genannten Unstimmigkeiten ein wesentlicher Grund, warum sich Verschwörungstheorien so gut halten, denn neben dem Eindruck, dass bei der Fülle ja was Wahres dran sein muss, wird man zunehmend müde, den einzelnen Punkten zu entgegnen, zumal ja auch gern von einem Punkt zum anderen gesprungen wird, nur um später wieder den ersten Punkt anbringen zu können.

Ich finde, @ schmitz hat dazu schon alles sagenswerte gesagt. Es ist dein letztes Stilmittel, weil du die einzelnen Punkte nicht entkräften kannst, einfach zu behaupten, ich würde die Gesamtheit der Unstimmigikeiten zu einer Verschwörungstheorie hochstilisieren. So etwas ist tendenziös und unrichtig. Aus der Summe der Einzelteile folgt das Ganze.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

19.06.2008 um 19:23
Sitting-Bull,

Übrigens können wir das als Punkt 24 aufnehmen: Das Propagieren von Inkompetenz bei gleichzeitiger Folgenlosigkeit- nein, die Beteiligten wurden sogar noch befördert:

vor ein paar Wochen habe ich eine grossartige Definition von "Politik" in diesem Forum gelesen:

""Politik ist die Kunst ein Problem zu erschaffen und die vermeindliche Lösung dafür zu präsentieren.""

Je mehr "Fehlbarkeit" vorgegaukelt wird, desto mehr Spielraum haben Pläne, wie: patriot act.


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

19.06.2008 um 19:38
@ Bakterius:

Mich hat der Flugzeugeinschlag weitaus mehr geschockt als die einstürzenden Bauten, aber das ist nicht relevant. Ich finde es unsinnig berechnen zu wollen, welche Schockwirkung für welche vermeintlichen Ziele nötig gewesen wäre. Ebenso möchte ich darauf hinweisen, dass die Tragödie mit dem Einsturz der Türme ein relativ schnelles Ende gefunden hat, während die Türme bei einem Nichteinsturz womöglich noch tagelang gebrannt hätten, samt weiterer Todesspringer oder spektakulärer Rettungsversuche live im TV. Ich mag mir nicht ausmahlen, was letztlich schockierender gewesen wäre. Ich wüsste auch nicht, was die USA samt Koalitionstruppen daran gehindert hätte, in Afghanistan einzumarschieren, wenn nur ein Turm oder gar kein Turm eingestürzt wäre. Die Bedrohung wäre die selbe geblieben.

Stimmt, deine Meinung ist nicht relevant: Für 99% aller Beteiligten hatten vor allem die einstürzenden Twins einen katastrophalen psychischen Schock bewirkt, der sogar von Hirnforschern festgestellt werden kann.

Shock & Awe. Angeblich ja das Ziel der Terroristen, dabei haben sich gerade Mitglieder des PNAC's darüber vorher Gedanken gemacht. Zelikow 1998 (später "zufällig" heimlicher Leiter der 911Commission):



Long part of the Hollywood and Tom Clancy repertory of nightmarish scenarios, catastrophic terrorism has moved from far-fetched horror to a contingency that could happen next month. Although the United States still takes conventional terrorism seriously, as demonstrated by the response to the attacks on its embassies in Kenya and Tanzania in August, it is not yet prepared for the new threat of catastrophic terrorism.
...
A successful attack with weapons of mass destruction could certainly take thousands, or tens of thousands, of lives. If the device that exploded in 1993 under the World Trade Center had been nuclear, or had effectively dispersed a deadly pathogen, the resulting horror and chaos would have exceeded our ability to describe it. Such an act of catastrophic terrorism would be a watershed event in American history. It could involve loss of life and property unprecedented in peacetime and undermine America's fundamental sense of security, as did the Soviet atomic bomb test in 1949. Like Pearl Harbor, this event would divide our past and future into a before and after. The United States might respond with draconian measures, scaling back civil liberties, allowing wider surveillance of citizens, detention of suspects, and use of deadly force.

Catastrophic Terrorism: Tackling the new danger:
http://www.foreignaffairs.org/1998/6.html



Für mich liest sich das so: Die US-Bürger sind schon einiges gewöhnt an Bildern, was Terror angeht (der normale Hollywood-Emmerich-Terror, ganz zufälligerweise wurde ja auch das WTC schon ein paar Mal zerstört, ich weiß gerade nicht ob es z.B. auch in Deep Impact oder Armageddon war), aber wenn es eine wirkliche, schlimme Terrorismusattacke mit Massenvernichtungswaffen gibt (oder die Bilder an den Grundfesten der Menschen schütteln), dann können wir alle unsere Ziele mit dem Abbau des Rechtsstaats, den Geldern für Rüstung, die Kriege für Öl und Gas führen, weil die verängstigten Bürger das sogar von uns verlangen würden...


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

19.06.2008 um 19:43
@ niURIck

""Politik ist die Kunst ein Problem zu erschaffen und die vermeindliche Lösung dafür zu präsentieren.""

Je mehr "Fehlbarkeit" vorgegaukelt wird, desto mehr Spielraum haben Pläne, wie: patriot act.


Absolute Zustimmung. Daran kann man echte Muster ableiten. Auch die Florida-Wahl 2000 und die angebliche Fehlbarkeit- zu was führte die, zum HAVA, Help-America-Vote-Act, was nichts anderes bedeutete als noch mehr Geld für Bush-Crownies und noch schlechtere, weil gekauftere Wahlen und Wahlcomputer- hier wird also bewusst Fehlbarkeit für das Umleiten von Steuergeldern mißbraucht, wobei man die erste Fehlbarkeit selbst schuf und auch gar kein Interesse dran hat, diese zu beseitigen. Problem-Reaction-Solution. Ich habe meinen US-amerikanischen Freunden versucht, dies die letzten Jahre klar zu machen, ich habe immer wieder welche getroffen, sie sich so ein Schemata nicht vorstellen können, aber genauso lief es!


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9/11: Tag der Verschwörungen?

19.06.2008 um 19:49
Sitting-Bull,

sie sich so ein Schemata nicht vorstellen können, aber genauso lief es!


Und eben genau das ist das Problem.
Bei vielen Menschen/ Usern argumentiert nicht der Verstand und auch keine "Fakten", sondern das "eigene winzige Weltbild".

"Nie würde eine Regierung ihre eigenen Bürger....!"
"Wie wäre denn dies zu bewerkstelligen? Geht gar nicht....!"
"Logistisch gar nicht machbar...!"

Das ist häufig die Reaktion. :(


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