9/11: Tag der Verschwörungen?

Wahrscheinlich schon bekannt, aber ich finde, es passt grad ganz gut: Volker Pispers zur Geschichte: USA und der Terrorismus (aus seinem Programm "Bis neulich", 2004)

Volker Pispers history of USA and terrorism 1 of 5

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genial verdichtet... :-)

@intruder

ich mag technisch nicht so begabt sein, aber Alles lass ich mir auch nicht erzählen. Heute während der Arbeit dachte ich nochmal über Deinen Vergleich nach: Leiter=WTC. Du sagst quasi, wenn die oberste Sprosse bricht, und ich falle auf die nächst-untere Sprosse, dann würde auch die brechen usw. So wie beim WTC / pancaking. So ein Schmarrn. Die zweite Sprosse würde niemals brechen außer sie wäre angesägt oder morsch.

Das Beste wäre sicherlich einfach mal ein WTC-Turm im Kleinen - aber identisch nachzubauen. Dann könnte die Amboss-Theorie nachgewiesen oder eindeutig widerlegt werden.

bio schrieb:ich mag technisch nicht so begabt sein, aber Alles lass ich mir auch nicht erzählen. Heute während der Arbeit dachte ich nochmal über Deinen Vergleich nach: Leiter=WTC. Du sagst quasi, wenn die oberste Sprosse bricht, und ich falle auf die nächst-untere Sprosse, dann würde auch die brechen usw. So wie beim WTC / pancaking. So ein Schmarrn. Die zweite Sprosse würde niemals brechen außer sie wäre angesägt oder morsch.

Und wie die bricht! Sobald die dynamische Belastung durch Deine fallende Masse ihre Tragfähigkeit überschreitet (und das ist abhängig vom Abstand zwischen den Sprossen und Deiner Ruhmasse) schlägst Du die einfach durch - ohne nennenswerte Verzögerung wohlgemerkt! Der Vergleich hinkt zwar ein wenig, Dein Einwand ist aber sinnlos und zeigt nur, daß Du nicht gewillt oder in der Lage bist, einfache Vorgänge zu verstehen... (wo ist hier der Augenrollsmilie?)

paco

von welchen Leitern sprechen wir hier? ich habe eine Holzleiter im Kopf, wie wir sie von Jägerständen her kennen! Die bricht nicht.

@calvin
Voll korrekt (dein Link oben ...)

Ach paco, da du so einfache physikalische Vorgänge ja so gut verstehst, und wir noch nicht mal das mit der Leiter, vielleicht kannst Du mir das mal ausrechnen:
Wie tief muss der jeweils obere Block eines Towers auf die nächst tiefere Etage knallen um mehr als die 20fache Belastung zu erreichen.
Von mir aus auch erstmal mit dem Leitervergleich. Hier muss die normale Stufe das 20fache meines GEwichtes tragen.
Ok, du darfst die 20 auch austauschen, die hab ich irgendwo mal gelesen und muss nicht stimmen. Aber berücksichtige dabei, das ich schon bevor ich die nächste Stufe erreiche, einen stattlicher Teil meines Gewichtes nach aussen weggeworfen habe und ausserdem durch festhalten an den Stangen nicht ruckartig falle.

Und wenn du das dann hast, war es trotzdem umsonst, weil die Pfannekuchentheorie eh vom Tisch ist.

Der Turm hielt all die Jahre die 250.000 Tonnen inkl. Live Loads zusammen. Dynamische Lasten? Wo denn? Die Masse der Masse oberhalb von Etage Null hat sich doch pulverisiert, anders hätte es keine Überlebenden im 4. Stock des Norturms geben können, die unter einer dünnen Trümmerschicht begraben waren.

@FrankyGER

Was hast Du denn bloß mit Deiner 20fachen Belastung, ist das eine fixe Idee? 20G erreichst Du mit links, wenn ein Gegenstand auch nur einen Meter fällt, Festplatten sind beispielsweise für 750G (Ruhestoßlast) spezifiziert, probier es aus, ob sie nach einem Fall aus einem Meter Höhe noch funktioniert! :)

paco

@winstons: Danke für die Rückmeldung. Da zeigt sich, wie wichtig der Humor bei der Volksaufklärung ist... nuja, jetzt wissen wir Bescheid und können weitermachen.

Ich sag ja, ich krieg das physikalisch nicht so auf die Reihe, du sollst mir ja helfen das zu verstehen. Rechne doch mal vor was ne Treppenstufe oder ein Stockwerk im WTC aushalten muss, wenns darüber bröselt.

sitting-bull schrieb:Der Turm hielt all die Jahre die 250.000 Tonnen inkl. Live Loads zusammen. Dynamische Lasten? Wo denn? Die Masse der Masse oberhalb von Etage Null hat sich doch pulverisiert, anders hätte es keine Überlebenden im 4. Stock des Norturms geben können, die unter einer dünnen Trümmerschicht begraben waren.

Ich hab es dir schon mal erklärt:
Erstens hat sich da nichts "pulverisiert", maximal wurden die Betondecken zertrümmert, die Stahlkonstruktion wohl kaum!
Zweitens ist es für die Tragfähigkeit, auch bei dynamischen Lasten, irrelevant, ob es sich um eine solide oder eine amorphe Masse handelt, anders ausgedrückt, es ist egal ob Du fünfzig Kilo Mehl oder fünfzig Kilo Beton auf einen Tisch fallen läßt, zusammenkrachen wird er in beiden Fällen!

paco

@sitting-bull: Punkt 24 liegt ganz nah am psychologischen Schlüssel des Geschehens. Wen vertritt die Bush-Administration? Das amerikanische Volk? In "Fahrenheit 9/11" findet sich die Szene, wo G.W. vor einer illustren Runde von Smokingträgern bekennt: "This is an impressive crowd: the haves and the have-mores. Some people call you the elite. I call you my base."

nachzulesen hier:

http://www.thenation.com/doc/20070226/alfalfa (Archiv-Version vom 25.07.2008)

@FrankyGER

Die Berechnung der Lasten im Absturzfall ist ziemlich kompliziert, weil da die Widerstandsfähigkeit der darunterliegenden Kostruktion, also ihr elastisches Verhalten, eine große Rolle spielt. Bezogen auf das Beispiel der Festplatte hieße das, daß die Stoßbelastung wesentlich höher ist, wenn diese auf einen Steinboden fällt, als wenn es sich um ein Holzparkett handelt. Grundsätzlich sagt aber die Bruchlast einer Konstruktion nichts über ihr Bruchverhalten bei punktueller Überbelastung aus, das heißt, selbst wenn die Deckenkonstruktion in der Lage wäre, die Stoßenergie abzufedern, kann es dennoch zum Kollaps kommen, weil lokal eine Überlastung eines Bauelementes vorliegt (und das ist bei einem solchen Ereignis sehr wahrscheinlich). Dessen Versagen zieht natürlich die Gesamttragfähigkeit in Mitleidenschaft, so daß es zu einem lawinenartigen Zusammenbruch der Konstruktion kommt. Die Kräfte oder besser gesagt Energien bei einem solchen Zusammenbruch lassen sich einfacher berechnen, ich habe im Wisnewskiforum mal eine solche Abschätzung angestellt, wenn ich mich recht erinnere entsprach die kinetische Energie des Teils vom WTC über der Einsturzstelle der Energie von 6,5 Tonnen Semtex.

paco

paco_ schrieb:Die Berechnung der Lasten im Absturzfall ist ziemlich kompliziert, weil da die Widerstandsfähigkeit der darunterliegenden Kostruktion, also ihr elastisches Verhalten, eine große Rolle spielt.

Genau darum geht es aber doch. Hier wird davon ausgegangen, dass eben jene Stabilität der darunter liegenden Konstruktion schwächlich war und eben nicht in der Lage gewesen ist, das Gewicht des abknickenden oberen Drittels auch nur wenigstens zu bremsen.

Entsprechend, kann hier eine wirkliche Berechnung gar nicht statt finden und alles diesbezüglich ist nichts weiter als Spekulation.

Schön, dass es so viele selbsternannte Experten und eiskalt berechnende Logiker gibt.

Nochmal zum Verständnis der Konstruktion, da es hier anscheinend noch ein paar Probleme gibt. Ich schlage den interessierten mal ein Experiment vor.

Nehmt eine Getränkedose, legt einen schweren Gegenstand drauf. Stein, ein paar Bücher, falls vorhanden. solange die Dose unbeschädigt ist, sollte sie ein großes Gewicht tragen können. Nun schnippt man mal mit dem Finger dagegen und man kann beobachten, wie es im "freien Fall" abwärts geht.

Sinn des ganzen ist es zu Zeigen, dass eine Konstruktion, solange sie da belastet wird, wo es vorher berechnet wurde, sehr stabil ist, sobald aber Kräfte an Stellen auftreten, wo es nicht vorherberechnet wurde, ein totale Kollaps die Folge sein kann.

was meinst Du mit "schnippt man mit dem Finger dagegen"? Grundsätzlich wiederhole ich gerne das Experiment - doch müssen ein paar Grundregeln eingehalten werden:

- der untere Körper muss schwerer / größer sein als der obere Körper, der auf den unteren Körper fallen gelassen wird.
- beide Körper müssen aus dem gleichen Material/Zustand sein.
- die Höhe von der der untere Körper fallen gelassen wird, muss umgerechnet auf die verwendeten Körper einigermassen vergleichbar sein mit dem WTC. Sprich Du kannst nicht den oberen Körper von 100 Meter fallen lassen.

Ich wette mich Euch, dass ihr es nicht hinbekommt.

P. S. Ist Dein Beispiel mit der Leiter verworfen? Hat es nicht geklappt? :}

Entschuldigung das Post ging zu früh raus, hab mich vertippt:

Verbesserung von Punkt 3 der Regeln des Experiments:
-die Höhe von der der -OBERE- Körper ...

Was hält Ihr von den Regeln?

@bio
Ich versuche doch nur an einfachen Beispielen aus dem Alltag die Dinge ein bisschen begreiflicher zu machen. Das Beispiel mit der Dose habe ich gewählt, weil man beim WTC beobachten konnte, wie die äußeren Träger sich nach innen durch bogen.

Es sollte doch klar sein, dass solange ein Träger gerade ist, er das auf ihn lastende Gewicht gut nach unten weitergeben kann, sobald er jedoch einen Knick hat, dies nicht mehr möglich ist und schließlich der Knick sich verstärkt.

Beispiel, nimm eine Stück Patte oder eine Spielkarte zwischen Daumen und Zeigefinger. Drücke. Solange die Karte absolut gerade ist, kannst du dir in die Finger schneiden, sobald ein Knick in der Karte ist, gibt sie unweigerlich nach. Das war meiner Meinung nach der ausschlaggebende Grund, warum der obere Teil des WTC einknickte. Das der obere Teil dabei nicht perfekt senkrecht viel und wieder auf einem darunterliegen unbeschädigten vertikalen Träger landete, wie FrankyGer es anscheinend meint, wäre wirklich ein unglaublicher Zufall gewesen. Das größte Teil des Gewichts traf auf die Querträger, die aber nicht dafür ausgelegt sind, dieses Gewicht zu tragen.

*Pappe*