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9/11: Tag der Verschwörungen?

9/11: Tag der Verschwörungen?

22.07.2008 um 14:33
Nene Leute bitte, Stahl leitet Wärme hervorragend, nicht umsonst stellt mal Pfannen aus Stahl her, nein, sicher nicht den gleichen Stahl, aber hier einfach zu behaupten, Stahl würde Wärme nicht gut leiten, ist einfach falsch.


Wikipedia: Wärmeleitfähigkeit#Beispiele_f.C3.BCr_die_W.C3.A4rmeleitf.C3.A4higkeit
http://www.mastercuisine.com/shop/de/dept_28.html


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9/11: Tag der Verschwörungen?

22.07.2008 um 14:44
intruder,

dann habe ich vielleicht etwas falsch wiedergegeben. Die Tabellen habe ich scheinbar anders gelesen als Du, aber ich räume lieber einen eventuellen Fehler ein, als mich der Verbreitung von Fehlern schuldig zu machen.

Was weiss ich, wie das "Allmy-Gericht" in solchen Fällen entscheidet. ;)

+ Sind Pfannen überhaupt aus Stahl? Ich dachte, es wären gusseiserne Pfannen. :|


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9/11: Tag der Verschwörungen?

22.07.2008 um 14:50
Was die Pfannen angeht, ich schätze mal es gibt beides, ich vertraue mal darauf, das die Leute wissen, woraus sie ihre Pfannen machen. Ich vermute, das viele Leute mit Stahl Kälte verbinden und daher dieser Trugschluss kommt.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

22.07.2008 um 14:57
@intruder

Stahl ist tatsächlich im Vergleich zu Aluminium oder Kupfer ein schlechter Wärmeleiter, das ist der Grund, daß man ein Schmiedestück an einem Ende mit der Hand halten kann, während das andere Ende weißglühend im Feuer liegt. Im Vergleich zu anderen Baumaterialien wie Beton, Holz etc. leitet er die Wärme natürlich sehr gut.

paco


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9/11: Tag der Verschwörungen?

22.07.2008 um 15:35
@packo

Wir haben auch einen Topf aus Aluguss und ja, der leitet Wärme auch hervorragend. Wenn du sagst das Aluminium besser als Stahl leitet, ok, ich kann dir nicht widersprechen, das Kupferpfannen auch sehr beliebt sind, ist mir nicht verborgen geblieben. Mir ging es nur darum, das die Behauptung, Stahl wäre ein schlechter Wärmeleiter, falsch ist, da man schon damit begonnen wurde, Theorien auf dieser vermeintlichen Tatsache aufzubauen, ohne mal die Grundlage zu überprüfen.

PS. Nein, obwohl ich gerne und gut Koche habe ich keinen Pfannentick, ich benutze nur gerne Beispiele aus dem täglichen Leben, weil mit Formeln und kleinen und großen Lambdas kann nicht jeder auf Anhieb etwas anfangen.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

22.07.2008 um 15:47
@intruder

Schon gut, Aluminium leitet die Wärme etwa viermal so gut wie Stahl. Ich wollte nur vorbeugen, daß jetzt wieder diese Behauptungen losgehen:
Ein Brand könne das Stahlskelett nicht aufheizen, da Stahl ja so ein guter Wärmeleiter sei, daß er die gesamte Wärmemenge vom Brandherd abführen würde... Aber Du wirst sehen, genau das wird jetzt kommen! :D

paco


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sator
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9/11: Tag der Verschwörungen?

22.07.2008 um 16:02
@wth34786

Nur gab es ja auch viele Probleme mit den WTC die schon länger bekannt waren

und was soll mich das als verschwörer kümmern?

Was die Renovierung kosten oder auch Wieder-Aufbau ins Unermessliche getrieben hätte

die türme wurden nicht vollständig mit asbest als brandschutz versehen. weiss jetz allerdings nicht, bis zum wievielten stock und es hätte auch nicht die welt gekostet, sie zu renovieren. der ausfall an einnahmen der durch den anschlag verursacht wurde, übertrifft es bei weitem.


Und die frage noch ungeklärt woher die Feuer kamen und warum man nicht versucht hast das wichtige WTC 7 zu retten

die frage ist nicht ungeklärt, du hast dich nur nicht näher mit der sachlage auseinandergesetzt... warum man bei WTC 7 wenig oder kaum versuche gestartet hat, ist selbsterklärend, wenn man sich über das chaos, das an dem tag vorherrschte, ein bild macht.


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

22.07.2008 um 16:57
Nicht nur das Blazeshield, welches bis zum 40. Stock im Nordturm verbaut wurde, ist asbesthaltig.Vermiculite enthält wenige % Asbest, und wurde in den Türmen verbaut. Monokote III enthält wenige Prozent Asbest, und wurde in den Türmen verbaut. Beide Materialien gelten als nicht asbesthaltig. Wie das kommt? Die Segnungen der Asbest-Industrie und ihrer Verbindungen zu Überwachungseinrichtungen. Hier tickt IMO einer der größten Gesundheitsskandale der letzten 50 Jahre in den USA. Genauere Aufklärung folgt.


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sitting-bull
ehemaliges Mitglied

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9/11: Tag der Verschwörungen?

22.07.2008 um 17:02
@ paco:

Schon gut, Aluminium leitet die Wärme etwa viermal so gut wie Stahl. Ich wollte nur vorbeugen, daß jetzt wieder diese Behauptungen losgehen:
Ein Brand könne das Stahlskelett nicht aufheizen, da Stahl ja so ein guter Wärmeleiter sei, daß er die gesamte Wärmemenge vom Brandherd abführen würde... Aber Du wirst sehen, genau das wird jetzt kommen


Nicht die gesamte Menge, aber das NIST ignoriert einfach die vielfachen lateralen Versteifungen, und das ist einfach unsauber.

Beim Schmieden neulich aus erster Hand beobachtet: Der Schmied hielt sein Werkstück mit einer Schmiedezange, und hatte auch noch Feuerschutzhandschuhe an. Ist vielleicht doch nicht so weit her mit der angeblich so schlechten Wärmeleitfähigkeit, dass man Schmiedestücke aus Eisen/Stahl mal eben so am anderen Ende anfassen kann?


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9/11: Tag der Verschwörungen?

22.07.2008 um 17:04
sitting-bull schrieb:Beim Schmieden neulich aus erster Hand beobachtet: Der Schmied hielt sein Werkstück mit einer Schmiedezange, und hatte auch noch Feuerschutzhandschuhe an. Ist vielleicht doch nicht so weit her mit der angeblich so schlechten Wärmeleitfähigkeit, dass man Schmiedestücke aus Eisen/Stahl mal eben so am anderen Ende anfassen kann?
Kommt auf die Länge und den Querschnitt des Werkstücks an, je länger und schmaler, desto kühler am Griff!:)

paco


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

22.07.2008 um 17:07
und es hätte auch nicht die welt gekostet, sie zu renovieren.

Wollte man überhaupt renovieren?
Das Vorgänger-Modell wurde auch schon nicht mehr renoviert, und auch auf Grund der Höhe nicht gesprengt, aber abgerissen.
http://www.nyc-architecture.com/GON/GON003.htm
Städtebaulicher Wandel hat in NY ständig dafür gesorgt, dass Gebäude anderen weichen mussten. Vor allem, wenn die wichtigstes kapitalistische Rentabilitäts-Kennzahl, die Quadratmeterzahl zu vermietender Bürofläche, nicht mehr stimmig, d.h. zeitgemäß war. Die WTC rangierten da unter ferner liefen. Zudem war ständig ein gewisser Leerstand vorhanden, erst in den letzten Jahren wurde es etwas besser. Nicht besonders erbaulich wohl auch die alte Verkabelung (hey, Internet nachrüsten für solch Gebäude auf Stand der Technik dürfte zweistelligen Millionenbetrag kosten) aber da sind nur Peanuts gegen die Asbestsanierungskosten.

Unbestritten ist, dass Asbest (ca. 300-600 Tonnen) im WTC verbaut war.
Am 01.05.2001 verlor die Port Autorithy eine Schadenersatzklage gegen ihre Versicherung, die Asbest-Sanierungskosten zu tragen- das, nachdem schon Klagen gegen die Asbestindustrie fruchtlos verliefen. Also, was macht man mit einer Asbest-Ruine? Verleasen, mit Leasing-Vertrag unbekannten Inhalts, vor allem was Renovierungs- Sanierungs, Abrisskosten und Asbest angeht?
Ein Abriss wäre auf Grund des Asbest-Sanierung unbezahlbar geworden. Eine Asbest-Sanierung gemäß Auflagen bei Renovierung aber Plicht! Bei einer Investitionsentscheidung rechnet man Ertrag abgezinst Nutzungsdauer minus Herstell- und Betriebskosten. Einen Asbest-Abriß oder Sanierung rechnet man sicher nicht mit ein. Und mögliche Schadenersatzforderungen in einem Land wie die USA- meine Güte!
Bestes Beispiel, wie teuer und langwierig eine Asbest-Sanierung, selbst nur für einen Abriß eines fünfstöckigen Gebäudes sein kann, ist der "Palast der Republik". Das dauerte erst mal drei Mal so lange wie geplant und wurde mehr als doppelt so teuer. Genaue Zahlen sind schwer zu finden, bewegen sich aber selbst für diese Krücke von Gebäude im dreistelligen Millionenbetrag. Und das ist nur die Prä-Abriß-Phase, das Saubermachen des Gebäudes von allen gesundheitsschädlichen Asbest-Rückständen unter Einhausung und Unterdruck, arbeiten manuell unter Vollschutz. Es gibt das Gerücht, wohlgemerkt nur ein Gerücht, dass mal eine Asbest-Sanierung bzw. Abriß des WTC's angefragt wurde und mit 3. Mrd. US-Dollar endete. Kein Wunder, dass dies nicht an die große Glocke gehängt wurde. Auf jeden Fall ist der günstige "heiße Abriß", Schadenersatz statt Sanierungskosten- ein Teil des Motivs- aber sicher nicht alleinige Erklärung.


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

22.07.2008 um 17:14
Mal ne andere Frage: Warum brannten die Trümmer überhaupt? OK, da oben in den Türmen waren lokale Brände. Aber warum sollte es nach den Einstürzen weiterbrennen, wenn dabei
1: durch Druck des Einsturzes die Flammen erstickt werden
2: durch den Staub von nichtbrennbaren Materialien die Sauerstoffzufuhr abgeschnitten wird
3: Brennbare Materialien mit hohen Energiegehalt wie Kerosin schnell aufgebraucht waren
4: Durch Schutt die Sauerstoffzufuhr abgeschnitten war
5: evtl. Zündquellen nach dem Einsturz fehlten?

?

Wenn wir geklärt haben, warum es überhaupt 3 Monate in den Trümmern brannte, dann können wir uns der Frage widmen, wie heiß es brannte.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

22.07.2008 um 17:23
Sitting-Bull,

dass die Trümmer einen Teil der Feuer beim Einsturz erstickt haben (müssten) hab ich mir auch schon zusammengereimt. Dass die Brandherde aber gänzlich erloschen sind, können wir nicht annehmen.

Vielleicht es es ja am Boden auch wieder angefangen zu brennen. Die Dieseltanks würden dazu ja Energie bieten.


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

22.07.2008 um 18:31
Die gab es nur bei WTC 7, nicht jedoch bei WTC 1 und 2.

Übrigens sind diese Dieseltanks ein heißes Thema, die waren von Anfang an hoch umstritten.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

22.07.2008 um 18:34
Sitting-Bull,

warum umstritten? Geht's bei den Zweifeln um die Existenz der Tanks oder um die Befüllung? Waren die nur halbvoll?

Und bei WTC 1 & 2 gab es sie überhaupt nicht?
Mist, da hab ich mich von der OT einlullen lassen, als man mir damit die "sounds like a bomb" erklären wollte.

Interessant. ;)


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

22.07.2008 um 19:00
Umstritten wegen der Sicherheit.

Ich meine, es gab ja schon Dutzende Jahre Erfahrung mit Bränden in Großstädten, und New York als Großstadt mit vielen, dicht anstehen Hochhäusern hat besonders rigorose Brandschutzbestimmungen- da kommt dann ein Dreamteam Giuliani/Hauer und will das OEM ausgerechnet in das WTC-Komplex bauen, und dazu diese gewaltigen Dieseltanks für Notstromaggregate.

Most controversial is the 6,000-gallon fuel tank. In 1998 and 1999, Fire Department officials warn that the fuel tank violates city fire codes and poses a hazard. According to one Fire Department memorandum, if the tank were to catch fire it could produce “disaster.” Building 7 will be destroyed late in the day on 9/11; some suspect this tank helps explains why. [New York Times, 12/20/2001]

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9C02EEDD103EF933A15751C1A9679C8B63

Hauer/Giuliani haben sich nach dem 11.9.2001 regelrecht in die Haare bekommen, wer verantwortlich dafür war, das OEM ausgerechnet dort zu bauen. Klärung ungewiss.

According to Barrett and Collins, Giuliani selected the location of his Office of Emergency Management's (OEM) command center, "overrul[ing]" warnings from a previous police commissioner, Howard Safir, and NYPD chief operating officer Lou Anemone not to put the command center at 7 WTC and "[r]ejecting an already secure, technologically advanced city facility across the Brooklyn Bridge" because Giuliani "insisted on a command center within walking distance of City Hall" (Page 41). Giuilani's "walking distance" constraint helped lead to his placing OEM's command center on the 23rd floor of 7 World Trade Center, which collapsed on 9-11.

http://mediamatters.org/items/200702060004

Siehe auch:

http://gothamist.com/2007/05/16/rudys_911_oem_b.php

http://therealrudy.org/commandcenter.php


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

22.07.2008 um 19:02
Ich glaube, es ist keine Randnote, wer für das EOM dort verantwortlich war. Die Sprengung des WTC 7 hat irgendeine Implikation, die wir noch nicht komplett verstehen. Vielleicht has diese Entscheidung damit zu tun.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

22.07.2008 um 19:16
niurick schrieb:Mist, da hab ich mich von der OT einlullen lassen, als man mir damit die "sounds like a bomb" erklären wollte.
Eingellut bist du seit dem du pseudo Fragen stellst, die zudem auch noch abgesprochen erscheinen ^^
Aber jetzt wo du den Durchblick ja endlich erlangt hast, kannst du ja gerne alle Zeugenaussagen zu den "sounds like a Bomb" nun endlich entkräften und erklären oder ? :D :D

Denn das hat sich bis heute keiner so wirklich getraut ^^


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9/11: Tag der Verschwörungen?

22.07.2008 um 19:23
NexusPP,

irre ich mich oder bist Du derjenige gewesen, der versucht hat, die "Explosionen" mit den Dieseltanks zu erklären?

Von Sitting-Bull habe ich eben gelesen: Die gab es nur bei WTC 7, nicht jedoch bei WTC 1 und 2.


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