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9/11: Tag der Verschwörungen?

calvin
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9/11: Tag der Verschwörungen?

20.07.2008 um 17:36
@nexuspp:

Was ist eigentlich aus deinen Power-Supply-Units geworden? Kannst du genauer sagen, in welcher Ecke des Südturms die Anlage gestanden hat?


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calvin
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9/11: Tag der Verschwörungen?

20.07.2008 um 18:43
Diskussionsstil: Sachverhalt oder Dreckschleuder?

Anscheinend sind wir uns schon soweit einig, dass der Kern versagt haben muss, um den Kollaps zu initiieren. Ich habe den NIST-Report nicht gelesen, von daher bin ich durchaus aufgeschlossen für Nexus' Hinweise.

Sollte die Statik in den beschädigten Stockwerken versagt haben, erklärt das noch nicht das gesamte Schadensbild. Die Gebäude waren keine Kartenhäuser, sonst hätten sie keinem der in New York auftretenden Stürme über fast 30 Jahre widerstehen können.

Nexus geht es mit seinem post nur vordergründig um die Statik. Seine eigentliche Absicht ist, zu diffamieren. Das behindert eine sachliche Diskussion und muss von daher als Ablenkungsmanöver interpretiert werden.


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

20.07.2008 um 20:15
In der Aussage Richard Gages ist kein Widerspruch, und wenn man nicht gerade verquaster OVT'ler ist, würde man das auch nicht behaupten.

Was mit "Onto its own footprint" gemeint ist, heißt, dass Gebäude selbst in sich nach unten stürzt, und nicht etwa, wie z.B. bei Erdbeben, in eine Richtung kippt.

http://www.g-o.de/redaktion/wissen_aktuell/bild2/s_erdbeben2g.jpg

Je höher ein Gebäude, desto eher die Wahrscheinlichkeit, dass es kippt. Genau das ist nicht passiert.

Daran ändern auch bis zu 100 m weit weg geschleuderte Stahlteile mit Gewichten von über hundert Tonnen nichts. im Übrigen versagt die OVT hier, uns zu erklären, wie das denn bei einem rein Gravitaionsinduzierten Kollaps vonstatten gehen soll, mithin woher die Energien kommen sollen, die Trümmer so weit weg zu schleudern, weiter jedenfalls, als es mit Gravitation möglich wäre.


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

20.07.2008 um 20:17
Link: www.habiru.de (extern)

@ calvin: Du musst NIST nicht lesen. Lies als erstes meine Hoffmann-Übersetzung.

Danach kann ich dir noch drei vier andere NIST-Kritiken empfehlen- und dann wirst du NIST gar nicht mehr lesen wollen, es sei denn, zur Verifizierung des Bull-Shits, den die verzapft haben.


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calvin
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9/11: Tag der Verschwörungen?

20.07.2008 um 20:44
Untersuchung von Stahlteilen aus dem Trümmerberg WTC7

Barnett, Biedermann, Sisson empfehlen im FEMA-Report weitere Untersuchungen:

The severe corrosion and subsequent erosion of Samples 1 and 2 are a very unusual event. No clear explanation for the source of the sulfur has been identified. The rate of corrosion is also unknown. It is possible that this is the result of long-term heating in the ground folowing the collapse of the building. It is also possible that the phenomenon started prior to collapse and accelerated the weakening of the steal structure. A detailed study into the mechanisms of this phenomenon is needed to determine what risk, if any, is presented to existing steel structures exposed to severe and long-burning fires.

http://wtc.nist.gov/media/AppendixC-fema403_apc.pdf


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zog
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9/11: Tag der Verschwörungen?

20.07.2008 um 20:55
----- Zitat von Sitting-Bull -----
Je höher ein Gebäude, desto eher die Wahrscheinlichkeit, dass es kippt. Genau das ist nicht passiert.
----- Zitat Ende -----

Was ist die Kippbedingung?
Der Schwerpunkt muss sich über die Grundfläche hinaus bewegen.
Was hätte sowas denn bewirken sollen bei einer Grundfläche von 63 Metern?
Lange bevor sich der Turm so weit hätte neigen können, wäre die Zugfestigkeit des Stahls überschritten worden und der Stahl wäre einfach durchgerissen. Genau das ist wohl auch beim anfänglichen Kippen der Spitze des Südturmes passiert.



----- Zitat -----
Daran ändern auch bis zu 100 m weit weg geschleuderte Stahlteile mit Gewichten von über hundert Tonnen nichts. im Übrigen versagt die OVT hier, uns zu erklären, wie das denn bei einem rein Gravitaionsinduzierten Kollaps vonstatten gehen soll, mithin woher die Energien kommen sollen, die Trümmer so weit weg zu schleudern, weiter jedenfalls, als es mit Gravitation möglich wäre.
----- Zitat Ende -----

Gravitation + Stoß.
Gravitation beschleunigt den Stahl nach unten. Der Stahl trifft auf ein Hinderniss.
Der fallende Stahl wird in der Richtung abgelenkt.
Beim Billiard sieht man dieses Prinzip in der Horizontalen, wobei der Que anstelle der Gravitation die Energie liefert.
Bei dieser Gebäudehöhe macht eine relativ kleine Richtungsänderung aufgrund von Stoßvorgängen schon eine erhebliche Flugweite aus.

Dir scheinen ein paar physikalische Zusammenhänge komplett zu fehlen.


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bio
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9/11: Tag der Verschwörungen?

20.07.2008 um 21:07
hi zog,
schön, dass Du wieder dabei ist. bei deinen (berechtigten) fragen ist mir aufgefallen, dass sie auch den Kollaps / Sprengung der WTC betreffen. Warum, wenn Du die Sprengungstheorie total ablehnst?
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winstons
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9/11: Tag der Verschwörungen?

20.07.2008 um 21:09
@zog
wäre die Zugfestigkeit des Stahls überschritten worden und der Stahl wäre einfach durchgerissen.

Also ich kann kein Bild mit einem "durchgerissenen" Pfeiler finden. Zudem denke ich, daß es hier auch nicht um ein "reißen" sondern doch eher um ein "stauchen" geht. Und da braucht es einiges, um Stahl so einfach zu "stauchen", daß er in kleine Stücke "zerbricht".

Und in den unteren Stockwerken war ja der Stahl auch nicht "weich" ...

Der fallende Stahl wird in der Richtung abgelenkt.

Aber er macht keinen Bogen.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

20.07.2008 um 21:12
hi zog,
schön, dass Du wieder dabei ist. bei deinen (berechtigten) fragen ist mir aufgefallen, dass sie auch den Kollaps / Sprengung der WTC betreffen. Warum, wenn Du die Sprengungstheorie total ablehnst?
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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

20.07.2008 um 21:17
@ calvin:

Was ist eigentlich aus deinen Power-Supply-Units geworden? Kannst du genauer sagen, in welcher Ecke des Südturms die Anlage gestanden hat?

So weit ich mich erinnere war es die Süd-Ost-Ecke. Dieser Punkt ist damit ein Dead-End, keine Seite kann ihre Version schlußendlich beweisen, beide sind möglich.

Wir haben folgendes, anderes Problem:

Es gab geschmolzenen Stahl in den WTC-Trümmern. Wenn man weder den mit den Auräumarbeiten betreuten Firmen noch diversen anderen Augen-Zeugen sowie Filmaufnahmen glaubt, ist einem eh nicht mehr zu helfen. Weder die Büro-Kerosin-Feuer, noch der Einsturz, noch die Trümmerbrände können Stahl geschmolzen haben.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

20.07.2008 um 21:21
hi zog,
schön, dass Du wieder dabei ist. bei deinen (berechtigten) fragen ist mir aufgefallen, dass sie auch den Kollaps / Sprengung der WTC betreffen. Warum, wenn Du die Sprengungstheorie total ablehnst?
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9/11: Tag der Verschwörungen?

20.07.2008 um 21:22
hi zog,
schön, dass Du wieder dabei ist. bei deinen (berechtigten) fragen ist mir aufgefallen, dass sie auch den Kollaps / Sprengung der WTC betreffen. Warum, wenn Du die Sprengungstheorie total ablehnst?
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calvin
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9/11: Tag der Verschwörungen?

20.07.2008 um 21:25
Nachdem ich die Thermit-Reaktionen gesehen habe (z.B. hier):


finde ich den Begriff "Sprengung" nicht mehr so zutreffend. Wenn ich mir ein Material vorstelle, das - manschettenartig - um einen Stahlträger liegt, und - einmal gezündet - in der Lage ist, den Stahl in kürzester Zeit so zu erhitzen, dass er weich wird - da brauchts keine Explosion, die ist sogar störend.

"Gezieltes Erweichen", das halte ich für treffender.


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

20.07.2008 um 21:26
Dazu wurde in den ersten Tagen in der offiziellen Version geschmolzener Stahl verbreitet, u.a. von CNN Garrick Utley, der BBC, aber auch vom WTC-Construction-Manager Hyman Brown. Angeblicher Grund das Kerosin.

“The temperature of the fire at the WTC was not unusual, and it was most definitely not capable of melting steel.”

Die Temperatur des Feuers in den WTC-Türmen war nicht ungewöhnlich [hoch], und es war ganz bestimmt nicht in der Lage, Stahl zu schmelzen.

(Prof. Eagar, MIT, 2001)

“Your gut reaction would be the jet fuel is what made the fire so very intense, a lot of people figured that's what melted the [WTC] steel. Indeed it did not, the steel did not melt.”

Ihre erste Reaktion wäre abzunehmen, dass Flugzeugbenzin die Feuer so heiß werden ließ, viele Leute hielten das für die Ursache des geschmolzenen Stahls. Aber so war es nicht, der Stahl schmolz nicht.

(Dr. Gayle, NIST, 2005)

***

Was haben wir hier also: Eine weit verbreiten "Urban Mythos", dass Kerosin den Stahl schmelzen liess, was viele Unbedarfte, aber selbst Ingenieure glaub(t)en.

Dann einen Widerruf der offiziziellen, die die Idee, dass die Feuer oder Kerosin den Stahl geschmolzen haben können, glatt weg als unmöglich ablehnen, was auch stimmt.
Sie sagen daher: Es gab keinen geschmolzenen Stahl. Dies ist der Mehrheit kaum bewusst, die beschäftigen sich nicht mit nachgereichten offiziellen Erklärungen.

Und drittens haben wir die mannigfaltigen Beweise für geschmolzenen Stahl- hätte man das gleich für rundweg unmöglich erklärt, wären die Menschen am Ground Zero bestimmt nachdenklich geworden und hätten gefragt, aber was ist das dann hier?

Durch die hauptsächlich erst ab 2003 stattfindende Umschwenkung auf "Feuer waren nicht so heiß" und "Es gab keinen geschmolzenen Stahl" ist das aber untergegangen. Allein dadurch müsste man doch schon mißtrauisch werden. Das stinkt doch zum Himmel, es erinnert an den "Fog of War", den Nebel des Informationskrieges, der über diesen Thema wabert.


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zog
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9/11: Tag der Verschwörungen?

20.07.2008 um 21:34
----- Zitat von bio -----
schön, dass Du wieder dabei ist. bei deinen (berechtigten) fragen ist mir aufgefallen, dass sie auch den Kollaps / Sprengung der WTC betreffen. Warum, wenn Du die Sprengungstheorie total ablehnst?
----- Zitat Ende -----

Gewöhne dir mal bitte an, konkret zu werden.

Also:
Welche meiner Fragen genau betrifft die Sprengung des WTC?


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

20.07.2008 um 21:34
Nachdem ich die Thermit-Reaktionen gesehen habe (z.B. hier):


finde ich den Begriff "Sprengung" nicht mehr so zutreffend. Wenn ich mir ein Material vorstelle, das - manschettenartig - um einen Stahlträger liegt, und - einmal gezündet - in der Lage ist, den Stahl in kürzester Zeit so zu erhitzen, dass er weich wird - da brauchts keine Explosion, die ist sogar störend.

"Gezieltes Erweichen", das halte ich für treffender.



Ist für die Thermite-Reaktion sicherlich richtig. Was z.B. paco stört ist, dass bei Nano-Thermate die Reaktionsgeschwindigkeit viel schneller vonstatten geht, weil die Nano-Partikel eine größere Oberfläche haben und damit schneller reagieren können, während die ausgestoßene Energie der Reaktio nicht größer wird. (ob das so stimmt sei mal dahingestellt- die Nanotechnlogie birgt immer wieder Überraschungen!)
Also mithin die Wirkungszeit zum schmelzen geringer wird, und mehr durch den Druck erledigt wird. Nano-Thermate erreicht Sprenggeschwindigkeiten von bis zu 2000m/s, aber eben auch gleichzeitig Reaktionstemperaturen von 2000° bis 4500° Celsius! Sind diese Temperaturen weniger Stahl-schmelzend, weil die Reaktion kürzer ist? Das ist die eigentliche Frage, und ich halte es für ausgeschlossen, nur auf Grund der Unsicherheit aus der Beantwortung dieser Frage Nano-Thermate von vornherein als den verwendeten Sprengstoff auszuschließen. Schließlich haben wir Spuren der Reaktion aber auch Reste des Originalsprengstoffs* gefunden, während das NIST entgegen aller behördlichen Auflagen nicht danach gesucht hat.

*Arbeit dazu folgt in Kürze von Prof. Steven Jones u.a.


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zog
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9/11: Tag der Verschwörungen?

20.07.2008 um 21:39
@ Sitting-Bull:

Die einen Zitat beziehen sich aber auf die Feuer in den Türmen und die anderen Zitate beziehen sich auf den Trümmerberg.
Siehst du den Unterschied?

"red hot" bedeutet außerdem nicht "flüssiger Stahl".
"molten metal" ist nicht identisch mit "molten steel".

Selbst falls es tatsächlich geschmolzenen Stahl gegeben hat, wofür bisher noch niemand einen Beleg geliefert hat, kann dieser durch den Hochofeneffekt im Trümmerberg oder durch die Aufräumarbeiten entstanden sein.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

20.07.2008 um 21:40
Zog fragte:
"- Warum verschweigt NIST die Parameter der Simulation?"

Warum interessiert Dich das, wenn es keine Sprengung war, sondern ein natürlicher Vorgang?


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calvin
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9/11: Tag der Verschwörungen?

20.07.2008 um 21:43
Man mag meine Definitionswut kleinkariert finden - ich vermute aber, dass gerade OVT'ler so denken. Mit "geschmolzenem Stahl" assoziiere ich einen glutflüssigen, lavartigen Strom. Die spitzfindigen OVT'ler brauchen möglicherweise einen anderen Begriff. Wie wäre es mit "rotglühend erhitzt"?


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9/11: Tag der Verschwörungen?

20.07.2008 um 21:43
gg35068,1216582996,colorheatchartcrabclawag4

Es handelt sich wahrscheinlich um Stahl, der zwischen 1300 und 1000 Grad heiß ist. Ein starkes Indiz für geschmolzenen Stahl, da der Fund erst Wochen nach dem Kollaps / der Sprengung gemacht wurde.


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