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9/11: Tag der Verschwörungen?

9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 09:38
bio schrieb:@Sonderlich
es wäre gut, wenn Du Quellenangaben bringst, wenn Du etwas behauptest. Dann würde Deine Aussagen mehr Relevanz haben.
Wofür eine Quelle? Das sich Stahlträger verbiegen lassen, ohne zu reißen? Auch kalt?
Von mir aus:
So sieht das im industriellen Verfahren aus:

Bild:
http://www.kennicon.com/Services/I-Beam%20Rolling%207.JPG

Und so etwas kann man damit machen:
Bild:
http://www.jorgensonrolling.com/structuralshaperolling02a.jpg

Quellen:
http://www.kennicon.com/Services/rolling.htm
http://www.jorgensonrolling.com/structuralshaperolling.html

Das geht natürlich einfacher, wenn der Stahl "warm" ist. Aber grundsätzlich geht das eben auch kalt.

Aber darum ging es eigentlich gar nicht, geschätzter bio.
Ich hatte DEINE Behauptung aufgegriffen, für diese Verformung hätte der Stahl "einige tausend Grad Fahrenheit´" heiß sein müssen.
Die hatte ich einfach mal stehen und Dich gefragt:

Spannender erscheint mir die Frage, wie dieser Träger so gleichmäßig erhitzt werden konnte. Alles, was ich über die bisherigen "Thermat"-Theorien dachte zu wissen, ist dass da Zeug ziemlich punktuell angewendet wird.
Dieser Träger aber scheint ganz gleichmäßig über seine komplette Länge erhitzt worden zu sein ... wie paßt das zu der Jones-Theorie?
Irgendwie sieht das eher nach OT aus, das Ding.


Diese Frage hätte ich dann doch noch ganz gerne beantwortet bekommen...


P.S.; Wie kann ich hier eigentlich Bilder einstellen?


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bio
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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 09:58
@Sonderlich

meinst Du ernsthaft, Du kannst industrielle Verfahren mit den Zuständen im WTC vergleichen? Stahl lässt sich nicht so einfach mir nix, dir nix verformen, ansonsten bräuchte man diese komplizierten Verfahren nicht.
Deshalb fällt diese "Kaltformung" als Möglichkeit aus. Etwas seltsam, dass Du sie uns unterjubeln willst - kommt mir wie ein billiger Taschenspielertrick vor. Aber ega.

wenden wir uns der "heißen" Verformung zu, dazu hast Du leider überhaupt keine Quellenangabe gebracht, unter welchen Temperatur Stahl verformt wird. Warum wohl?

Ich finde es etwas seltsam, dass Du als Grund für die OVT anführst, die Hitze könnte sich gleichmäßiger verteilen bei Feuer als bei einer kontrollierten Sprengung mit Thermaten. Klar. Thermate können die Stahlträger nicht abgestimmt und gleichmäßig zerschneiden, dass die Wolkenkratzer so gerade herunterkamen..... so gut sprengen könnte man nicht.
... ABER Feuer ja, Feuer kann das.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 10:47
bio schrieb:Stahl lässt sich nicht so einfach mir nix, dir nix verformen, ansonsten bräuchte man diese komplizierten Verfahren nicht.
Natürlich läßt sich Stahl "mir nix, dir nix" verformen - man braucht nur die entsprechende Kraft dafür. Die "komplizierten Verfahren" (was soll daran eigentlich so kompliziert sein?) werden benötigt, wenn Du den Stahl zu einem ganz genau vorher definiertem Ergebnis hin verformen willst. Die boiegen die Dinger nach Vorgabe auf den Millimeter genau - das schafft selbstverständlich auch ein WTC nicht...
bio schrieb:Deshalb fällt diese "Kaltformung" als Möglichkeit aus.
Weshalb nochmal?
bio schrieb:wenden wir uns der "heißen" Verformung zu, dazu hast Du leider überhaupt keine Quellenangabe gebracht, unter welchen Temperatur Stahl verformt wird. Warum wohl?
Weil ich überthaupt nicht der Meinung bin, das der Stahl außergewöhnlich heiß gewesen sein müßte für diese Verformung? Weil das Dein Argument war?
bio schrieb:Ich finde es etwas seltsam, dass Du als Grund für die OVT anführst
Ich hab überhaupt nichts als "Grund für die OVT" angeführt, sondern DICH gefragt, WIE mit Deinen Thermaten der Trägert so verformt worden sein soll.
Was ist denn so schwer an der Frage?
bio schrieb:Thermate können die Stahlträger nicht abgestimmt und gleichmäßig zerschneiden
Mensch, Augen auf! Dein Stahlträger ist doch nicht "zerschnitten" - der ist verbogen! Ich will von Dir wissen, wie das mit Deinem Thermat gehen soll.


.... und Du erzählst einen von "Taschenspielertricks" ....


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 11:06
>>>... im Südturm war vom Kern so gut wie nichts beschädigt. ...<<<

Beweise in Form von Fotos gibt es gleich wo? Oder hast du dich während der Anschläge im WTC befunden? Ach, ich verstehe. Das ist wieder eine der üblichen stille Post Behauptungen ohne jeglichen Beweis.


>>>... Allein schon der Einschlagswinkel war völlig unterschiedlich, im Südturm war vom Kern so gut wie nichts beschädigt. Außerdem gibt es den klitzekleinen wissenschaftlich unspektakulären Unterschied, dass beim Südturm die Kernträger auf Einschlagsebene doppelt so dick waren wie beim Nordturm. ...<<<

Und? Bei deinem Beispiel ging es um ein völlig anderes Gebäude. Bei deinem Beispiel war noch nicht mal ein Flugzeug involviert. Bei deinem Beispiel war wahrscheinlich nicht mal die Struktur als solches betroffen. Was soll das werden? Du vergleichst Äpfel mit Birnen, bei mir handelt es sich wenigstens um einen roten und einen grünen Apfel.


>>>... Dir ist aber schon klar, dass Stahl sich auch nach einem Schmelzvorgang wieder abkühlt? ...<<<

Na den vertikal eingebauten Träger will ich sehn, der, nachdem er seinen Aggregatzustand zu flüssig gewechselt hat, so erkaltet wie der auf dem Bild...


>>>... Was meinst du wohl, wie heiß dieser Träger gewesen sein muss, damit er sich so verformen konnte? ...<<<

Stahl verliert bei einer Erwärmung auf ca 650°C die Hälfte seiner Tragfähigkeit. Bei einer Erwärmung auf über 800°C sind 90% der Festigkeit verloren. Allein deine Fragestellung lässt den Anschein erwecken, du hättest von Stahl und dessen Festigkeit bei bestimmten Temperaturen nicht den Hauch einer Ahnung.


>>>... Deshalb fällt diese "Kaltformung" als Möglichkeit aus. ...<<

Jetzt legt ihr schon fest was in den Trümmern der WTC-Türme vor sich ging? Du standst wohl daneben, um hier deine dogmatische Meinung äußern zu können?


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sator
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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 11:19
@Sitting Bull

hm, versteh schon. du willst den gebräuchlichen umgang von begrifflichkeiten, obwohl nicht zutreffend, nicht akzeptieren. ok, dein problem.


Dir ist aber schon klar, dass Stahl sich auch nach einem Schmelzvorgang wieder abkühlt?

natürlich ist mir das klar. mir ist auch klar, dass der stahl, zumindest die grossen brocken, nie solche hohen temperatur erfahren haben, aber wie die stahlträger im WTC, so auch der auf dem bild, wurde er nicht verflüssigt, trotzdem findet das wort "melt" gebrauch.

das zweite beispiel, den link, hast du vllt. übersehen. wegen der langen URL hab ich es etwas abgekürzt, vllt. ist das in der eile untergegangen...

-----

Truck fire melts freeway bridge

...

Witnesses reported flames rising up to 60 metres into the air. Heat exceeded 1,510 degrees Celsius and caused the steel beams holding up the interchange to buckle and bolts holding the structure together to melt, leading to the collapse, California Department of Transportation director Will Kempton said.

...

Q: www.theage.com

-----

die 90% der Bevölkerung geschluckt hat inkl. einer Horde von Ingenieuren und der gesamten Medien.

lol, wenn die bevölkerung, der ich mich zugehörig fühle, geglaubt hat, dass der stahl in wenigen minuten zu einem blubbernden, flüssigen "lavastrom" verwandelt wurde, dann... naja...


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 11:54
bio schrieb:Stahl lässt sich nicht so einfach mir nix, dir nix verformen, ansonsten bräuchte man diese komplizierten Verfahren nicht.
Meine Herren, unsere VT-logen haben wirklich keine Vorstellung davon welche (Kräfte) Masse gewirkt hat beim Einsturz der Türme.^^

Da fragt man sich so langsam ob einige hier noch mit LEGO spielen :D :D


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 12:05
bio schrieb:... aber bitte nicht beleidigt reagieren, denn selbsternannte und sich selbst darstellende "Experten", die es nicht nötig haben zu erklären, haben wir hier genug.
Schaut Red Dwarf oder mich an- wir beide haben tausende Stunden mit der Recherche und Analyse zum 11.9.2001 verbracht, ich würde uns als Experten auf diesem Gebiet bezeichnen, mit einer Fülle an Detailwissen, was seinesgleichen sucht, und dennoch würden die OVT'ler uns niemals einen solchen Status zubilligen und statt dessen die offensichtlichen Unwahrheiten erzählenden ""Experten des ZDF, die 100% falsch liegen und nicht mal den NIST-Report kennen, dennoch als Experten anerkennen.
Unter anderem wird dir wohl nie so ein Status zugebilligt weil du tendenziös und falsch operierst SiBu.

Nehmen wir mal die verbogenen Stahlträger. Naja, Kaltverformung gelingt bereits in Pressen mit 50-100 Tonnen Kraft. Wieviel wog denn das WTC? Rund 400'000 Tonnen. Der so schön gebogene Träger stammt vom 80. Stockwerk. Darüber lag noch mehr als 1/4 der Gesamtmasse, über 100'000 Tonnen. Der noch folgende Fall aus 300 Meter spielt da schon keine Rolle mehr. Und unsere "Experten" die gern welche wären oder so genannt werden, fragen sich was den Träger bog und behaupten das wär nur mit Hitze möglich. Dass dann die Hitze mit einem sprengstoffähnlichen Stoff mit 2000m/s innert Sekundenbruchteilen flüssig gemacht wird und dies obendrein noch wochenlang bleiben soll, schlägt dem VT-Fass ganz den Boden aus.

Und nun dafste wieder rumpöbeln und einen Beitrag zur Sache dem MOD melden.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 12:09
Cool, ihr habt echt noch Fragen zu dem Thema!

Schaut euch das mal an:




Sind das Aussagen die Bewusstsein schaffen?

Was meint ihr?


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 12:27
Ach ja, und "komliziert" ist das Verfahren der Kaltverformung auch nicht besonders, es stammt aus dem Zeitalter der Industialisierung und war schon vor 100 Jahren gebräuchlich :D!


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 13:46
@ Versammelte OVT'ler Mannschaft: ihr glaubt ja wohl nicht ernsthaft, dass ich eure geballte Beschäftigungstherapie mitmache. Also, falls irgendwo ein neues, gültiges, oder mir wichtiges zu widerlegendes Argument auftaucht, werde ich mich dazu äußern. Ansonsten ist auf der letzten Seite beispielsweise nichts von euch zu finden, was irgendeinen Erkenntnisgewinn bedeuten würde Außerdem habe ich Urlaub, d.h. ich werde euch die Woche eh nicht zur Verfügung stehen. :D

Für alle anderen, ernsthaft Aufklärungsinteressierten: Fragt hier im Thread oder mit dem Kontaktformular auf meiner Webseite, wenn irgendetwas wichtiges ansteht.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 13:56
>>>... @ Versammelte OVT'ler Mannschaft: ihr glaubt ja wohl nicht ernsthaft, dass ich eure geballte Beschäftigungstherapie mitmache. Also, falls irgendwo ein neues, gültiges, oder mir wichtiges zu widerlegendes Argument auftaucht, werde ich mich dazu äußern. Ansonsten ist auf der letzten Seite beispielsweise nichts von euch zu finden, was irgendeinen Erkenntnisgewinn bedeuten würde ...<<<

Du kannst auch gleich sagen, dass du in einer argumentativen Sackgasse steckst, anstatt hier rumzuseiern. Ist ja auch kein Wunder... Wer Stahl nur mit Explosionen und nur bei 1200°C verbiegen kann...

Wieder typisches Verhaltensmuster. Die hier vorliegenden Fakten nicht widerlegen können, irgend ein bla bla dazu schreiben und hoffen das es in Vergessenheit gerät um dann in 1 oder 2 Wochen wieder erzählen zu können es gäbe nichts was Stahl verbiegen kann...


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 14:19
Nö, natürlich nicht SiBu. Nur etwa, dass die Kaltverformung ein einfaches und lange gebräuchliches Verfahren ist, was aber den "Aufklärern" entging welche "Experten" sein wollen. Oder etwa die noch immer fehlende Erklärung wie man mittels Thermit ganze Stahlträger gleichmässig erhitzen kann. Oder innert Sekundenbruchteilen und danach für Wochen Stahl verflüssigt. Aber da du in der Sackgasse bist, wie schon so oft, verweigerst du lieber die Disku als dich den Fakten zu stellen. Noch ein Grund warum du wohl nie als "Experte" gelten wirst, von deiner klenen VT-Gemeinde mal abgesehen. Schwache Vorstellung :(.


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 17:02
Man nehme eine Träger und belaste den abrupt mechanisch und du wirst Risse erhalten, wie der Arbeiter sagt und wie Ingenieur Mark Wagner bestätigt. Kaltwalzung als industrieller Prozess ist mit den tatsächlichen Bedingungen im WTC nicht vergleichbar.

Oder etwa die noch immer fehlende Erklärung wie man mittels Thermit ganze Stahlträger gleichmässig erhitzen kann.

Was natürlich mit Büro/Kerosinfeuer viel einfacher zu erreichen ist...


Oder innert Sekundenbruchteilen und danach für Wochen Stahl verflüssigt.

Ich werde das jetzt so lange posten bis die versammelte OVT'ler Fraktion das erste Mal Kenntnis von diesem Posting nimmt:


Das deutet auf eine große Menge eines Metalls mit einer geringen Wärmeleitfähigkeit und einer großen Wärmeaufnahmekapazität hin (als Beispiel, Eisen ist viel wahrscheinlicher als Aluminium), selbst für einen im Boden eingeschlossenen Brand.
Wie Magma in einem Vulkanschlot, kann solch [EINMAL] geschmolzenes Metall sehr lange heiß und geschmolzen bleiben, wenn das Metall einmal geschmolzen ist und dann in isolierten Bereichen im Untergrund eingeschlossen wird.


Dr. Steven Jones.


***

@ anderen geistlosen Kommentare die einen ganz bestimmten Eindruck erwecken sollen:

Aber da du in der Sackgasse bist, wie schon so oft, verweigerst du lieber die Disku als dich den Fakten zu stellen.
...
Schwache Vorstellung
...
Du kannst auch gleich sagen, dass du in einer argumentativen Sackgasse steckst, anstatt hier rumzuseiern.



Geschenkt. Ihr erwartet doch nicht ernsthaft mit eurem Quantität vor Qualitätsangriff, dass euch diese Interpretation einer "Flucht", einer "Verweigerung" oder einer "argumentativen Sackgasse" irgendjemand abnimmt?

Fakten brauchen sich nicht verstecken. Und sie brauchen auch keine manipulativen Techniken, mit denen man scheinbar "Deutungshoheit" suggerieren will. Da reicht ein einziger Poster aus.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 17:11
Ich sprach auch nicht von Kaltwalzung sondern Kaltverformung, darunter ist Kaltwalzung EINE Möglichkeit. Und die war wohl wirklich nicht im WTC vorhanden. Aber das solltest du ja wissen als "Stahlexperte" :D...

Mit dem Rest widersprichst du dir selber. Einerseits soll ein Bürofeuer dafür nicht ausreichen (um Stahl zu schmelzen), sondern einzig Thermit. Thermit reicht aber nicht zur gesamten Erhitzung sondern da kommt dann das Bürofeuer. Wohlbemerkt, nach dir ein "kleines, sauerstoffarmes Feuer, erkennbar am schwarzen Rauch". Irgendwie beisst sich da der VT-Hund in den eigenen Schwanz, oder nicht? Denn: Stahl schmelzen wird kaum je ein Bürofeuer, wenige Ausnahmen abgesehen. Sehr wohl reicht es allerdings um den Stahl zu schwächen, um ihm seine Festigkeit zu nehmen, bis er nachgibt. Im WTC war das wohl der Fall, was zum Einsturz führte. Deiner Theorie nach war das nicht ausreichend, dafür brauchte man nicht nur Thermit sondern noch weitere Sprengladungen im Bauwerk. Irgendwie solltest du deine Theorien mal auf Kongruenz überprüfen und stimmig neu formulieren. Ansonsten bleibts ein Geschwurble.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 17:15
Übrigens, eines lässt der gute Dr. Jones bei seinem Magmavergleich wohlwissend weg, dabei ist es ein Hauptfaktor: DRUCK, sehr hoher Druck sogar. Der war im WTC zweifelslos nicht gegeben unter dem Schuttberg, verglichen mit hunderten wenn nicht tausenden Metern Gestein. Und nun ab in die Physikstunde Sitting-Bull.


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sator
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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 18:43
Sind das Aussagen die Bewusstsein schaffen?

das sind aussagen, die auf den holzweg führen. ist es zuviel verlangt, auf die idee zu kommen, dass diese menschen, die zu zeitpunkt der ereignisse vorort waren, nicht in einem kinosaal sassen, schön mittig auf einem gepolsterten sitz, die gesamte leinwand im sichtfeld, einen film guckend, den regisseur, schauspieler, produzenten, maskenbilder für das puplikum kreiert haben und penibelst darauf achteten, dass der zuschauer ja alles von der handlung, den kostümen und den special effects mitbekommt und geniessen kann?


@Sitting Bull

man kann es dir nicht verdenken, zu sagen "ja, ich hatte unrecht diesbzgl". nicht nur, dass es an schneid fehlt... wo würden wir denn hinkommen, wenn du bei der diskussion um einen punkt nachgeben würdest, auf den ein weiterer folgt mit dem es sich gleich verhält, und eh du dich versiehst von der superargumentenkette nur noch ein karges klappriges gestell übrig bliebe? wie deine vorgänger, fährst du auf der selben schiene, geradewegs in die selbe sackgasse.


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 18:58
@ jojo72:

Mal dein Beitrag analysiert, weil einige noch eine ganze Menge zu professionell angewandten Spin lernen können.

Mit dem Rest widersprichst du dir selber.

Heute im Angebot:
Kreiere vermeintliche Widersprüche in des Argumentationsgegners Aussagen.



Einerseits soll ein Bürofeuer dafür nicht ausreichen (um Stahl zu schmelzen),

Das Bürofeuer dafür nicht reichen, ist richtig! Aber Stahl ist geschmolzen! Siehe Dutzende Aussagen, die ich katalogisiert habe, inklusive Vertretern der OVT!


sondern einzig Thermit. Thermit reicht aber nicht zur gesamten Erhitzung sondern da kommt dann das Bürofeuer. Wohlbemerkt, nach dir ein "kleines, sauerstoffarmes Feuer, erkennbar am schwarzen Rauch". Irgendwie beisst sich da der VT-Hund in den eigenen Schwanz, oder nicht? Denn: Stahl schmelzen wird kaum je ein Bürofeuer, wenige Ausnahmen abgesehen.


Es gibt da keine Ingruenz in meiner Behauptung, diese wird nur in manipulativer Absicht unterstellt, per Spin.

Thermit "reicht" natürlich als einziges Mittel zur großflächigen Erhitzung von Stahl, dafür wird es z.B. auch im Gleisbau angewendet. Einfache Rechnung, bei einer Reaktion die mehrere tausend Grad Celsius heiß werden kann, liegt es nur an der Menge des eingesetzten Thermites, wie viel Stahl man damit schmelzen kann.

Dass das Bürofeuer keinen Stahl schmelzen konnte, da stimmst du also zu, oder willst du mir das nur in den Mund legen, damit es so aussieht, als ob ich "kalte Feuer" propagiere, die gar keinen Stahl schmelzen könnten? Nochmal: Alle stimmen überein, dass die Feuer, wie sie nach allen gültigen Ansichten hätten stattfinden können, niemals Stahl hätte schmelzen können, nocht nicht einmal in der Zeit auf die angeblichen 600° C bringen können. Also muss der wahre Grund für die tatsächlich stattgefundene und nur vom NIST verleugnete Erhitzung des Stahls durch eine uns nicht erklärte Ursache stattgefunden haben.



Sehr wohl reicht es allerdings um den Stahl zu schwächen, um ihm seine Festigkeit zu nehmen, bis er nachgibt.


Wofür es keinerlei Beweise gibt, siehe verschiedene NIST-Tests. Das ist einzig und allein die übrig gebliebene Behauptung, die...


Im WTC war das wohl der Fall, was zum Einsturz führte.


... aus der Evolution der Kollapstheorie des NIST stammt, damit man den Einsturzbeginn verklären konnte. Eine Behauptung, die dann Grundlage für die Computermodelle wurde, bei denen man die Variablen so lange angepaßt hat, bis man das "richtige", schon in der Beschreibung der NIST-Aufgabe festgelegten Ursache, Ergbnis hatte.



Deiner Theorie nach war das nicht ausreichend, dafür brauchte man nicht nur Thermit sondern noch weitere Sprengladungen im Bauwerk. Irgendwie solltest du deine Theorien mal auf Kongruenz überprüfen und stimmig neu formulieren. Ansonsten bleibts ein Geschwurble.

Weitere unbewiesene Unterstellungen, was meine Position aussagt sowie wiederholte Unterstellung einer inkroguenten Aussage. Lektion gelernt?


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 19:01
Mal sehen welche Methode als nächstes kommt. Ich kenne sie alle, und habe vor keiner Angst. Also, traut euch ruhig. Euer Spin-Debunker-Master nimmt sich jeden tragischen Versuchs an, die öffentliche Meinung zum Thema im Sinne der offiziellen Nichterklärung zu retten.


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 19:05
Ach da war ja schon der Sator, mit dem nächsten Spin-Punkt: "Make Believe".

Mache andere glaubend, dass der Diskussionsgegener sich geirrt hat, möglichst ohne konkret zu werden, reite darauf rum, dass er in einer vermeintlichen Sackgasse stecke, dass eigentlich alle seine Argumente auf falschen Annahmen beruhen und das zusätzlich jeder andere Skeptiker bisher genauso widerlegt worden wäre.

*Gähn

Diese manipulativen Methoden, das habt ihr vielleicht in 2002 oder 2003 noch hinbekommen- doch wir Aufklärer haben uns dank euch evoluiert, übrig blieben nur harte Fakten und Spinabschüttelnde Wahrheitssucher.

Übrigens, mein persönliches Motto:

Truth will prevail, "debunkers" sentenced to jail!


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 19:24
sitting-bull schrieb:Truth will prevail, "debunkers" sentenced to jail!
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