JFK - Attentataufdeckung

Aniara schrieb:weil unsauber/schlampig gearbeitet wurde. :D

was zu beweisen wäre :D

bredulino schrieb:was zu beweisen wäre

Wir sind im VT-Bereich, da muss niemand etwas beweisen, habe ich gelernt.

@monstra


das wären ca. 13 cm auf dem Röntgenbild



http://mcadams.posc.mu.edu/xray/entrance/entrance.htm (Archiv-Version vom 26.10.2017)

In der Autopsieskizze stehen 17 cm- sie ging ursprünglich weiter nach hinten

@monstra

monstra schrieb:Erst die Kommission des Repräsentantenhauses hatte dann alle Beweismittel beieinander und schilderte die Schussbahn so, dass es mit Röntgenbildern, Fotos, Zeugenaussagen und v.a. dem Zapruder-Film übereinstimmte.

Du weißt dass diese Kommission (HSCA) einen vierten Schuss festgestellt haben will, der Kennedy nicht getroffen haben, aber vom Grashügel abgefeuert worden sein soll?
Wikipedia: United States House Select Committee on Assassinations#Conclusions regarding the Kennedy assassination

monstra schrieb: sondern ungenaue Arbeitsweise (nicht die einzige der Warren Commission)

War die Warren Commission nicht auch befangen?

In some of the phone calls that week, LBJ alluded to the possibility of 40 million Americans dying in a nuclear exchange with the Soviet Union. This fear was apparently related to the issue of Oswald’s visit to Mexico City and the allegations of Communist conspiracy emanating from that city. A phone call with Senator Russell on November 29 adds light to the story of how LBJ convinced Chief Justice Earl Warren to serve despite Warren’s great reluctance.

https://www.maryferrell.org/pages/Formation_of_the_Warren_Commission.html


Zu Allen Dulles hatte ich schon geschrieben- Dulles wusste über die Mordpläne gegen Castro Bescheid, bei denen CIA und Mafia zusammenarbeiteten. Er war zwar seit Ende 1961 nicht mehr CIA-Chef, pflegte aber immer noch die Freundschaft zu seinen alten Waffenbrüdern, die in der Agency noch tätig waren und leitende Positionen innehatten, darunter James Angleton, Chef der Spionageabwehr, mit einer dicken Akte über Oswald.



Angleton hielt 1969 auf Dulles´ Beerdigung 1969 die Grabrede und trug dessen Urne zum Grab

https://books.google.de/books?id=H8q_zVR_5EYC&pg=PA68&lpg=PA68&dq=allen+dulles+funeral+angleton&source=bl&ots=_wZcRQOI5r&sig=zoQR4-TGpNvxg5ZE9GtqMvuKVA4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjE_oGf6NTYAhWO16QKHfPRCoQQ6AEIMDAB#v=onepage&q=allen%20dulles%20funeral%20angleton&f=false

bredulino schrieb:Du weißt dass diese Kommission (HSCA) einen vierten Schuss festgestellt haben will, der Kennedy nicht getroffen haben, aber vom Grashügel abgefeuert worden sein soll?

Das weiß ich, genauso, dass 1982 festgestellt wurde, dass der vierte Schuss eine Fehlinterpretation des Tonbandes war, auf dem er vermeintlich zu hören war. Sagt Wikipedia. Macht Sinn, weil die HSCA ansonsten die Feststellungen der Warren Commission (3 Schüsse, 2 Treffer, von hinten) bestätigt hat.

bredulino schrieb:War die Warren Commission nicht auch befangen?

Juristisch nein. Politisch gab es Druck, das ist unstreitig. Deshalb müssen aber die Ergebnisse nicht falsch, gefälscht, manipuliert oder gelogen sein.

bredulino schrieb:Zu Allen Dulles hatte ich schon geschrieben

Ja. Der mit der Schweinebucht. Er war aber nicht das einzige Mitglied. Und mal angenommen, die CIA hatte nichts mit der Ermordung JFKs zu tun (meine These): Dann erst mal ohne Belang.

bredulino schrieb:Angleton hielt 1969 auf Dulles´ Beerdigung 1969 die Grabrede und trug dessen Urne zum Grab

Das ist aber in der Tat ein gewichtiges Indiz, dass die wesentlichen Ergebnisse der Warren Commission falsch, gefälscht, manipuliert oder gelogen sind.

@monstra

Hatte die Warren Commission nicht das Recht Zeugen unter Strafandrohung eine Vorladung zu kommen zu lassen ?
So unterm Motto. Sie müssen der Vorladung folge leisten im Falle eines nicht erscheinen folgt eine Strafklage ?

@monstra

monstra schrieb:Juristisch nein. Politisch gab es Druck, das ist unstreitig. Deshalb müssen aber die Ergebnisse nicht falsch, gefälscht, manipuliert oder gelogen sein.

Ich sag es mal so. Wenn es Politischer Druck gab und dieser Druck auf die Warren Commission war immens kann sich schon der eine oder andere Fehler, Fehlinterpretation, und fehlerhafte Ergebnisse einschleichen. Wenn man bedenkt das die Untersuchungen im Fall Lady DI über 2 Jahre gedauert haben, ist das einer Jahr der Ermittlungen im Fall Kennedy schon erstaunlich schnell.

EC145 schrieb:Hatte die Warren Commission nicht das Recht Zeugen unter Strafandrohung eine Vorladung zu kommen zu lassen ?

Die Warren Commission dürfte wie ein Gericht dazu befugt gewesen sein, Zeugen zu laden und sie unter Eid zu vernehmen.

EC145 schrieb:Wenn es Politischer Druck gab und dieser Druck auf die Warren Commission war immens kann sich schon der eine oder andere Fehler, Fehlinterpretation, und fehlerhafte Ergebnisse einschleichen. Wenn man bedenkt das die Untersuchungen im Fall Lady DI über 2 Jahre gedauert haben, ist das einer Jahr der Ermittlungen im Fall Kennedy schon erstaunlich schnell.

Die Kommission tagte in 11 Monaten 51 Mal, mehr als 600 Zeugen wurden befragt, etwa 3000 Beweisstücke sichergestellt. Liest man die Protokolle der Zeugenvernehmungen, so wird klar, wie viel Vorbereitung der Mitarbeiterstab da hineingesteckt hat. Dann musste noch der Bericht geschrieben werden (das ist vermutlich parallel erfolgt). Die Mitarbeiter werden 1 Jahr kaum in ihre Betten gekommen sein und 60 bis 80 Stunden gearbeitet haben.

Fehlerhafte Ergebnisse sind da vorprogrammiert. Die Frage ist, welche Bedeutung man ihnen beimisst.

Unstreitig gab es politische Wünsche:

- Die Kommission sollte schnell sein und vor der Präsidentenwahl im November 1964 fertig werden.
- Ausgangspunkt sollte die Alleintäterschaft von Lee Harvey Oswald ein - aufgrund der Ermittlungsergebnisse es FBI.
- Sie sollte alles vermeiden, was die schwierigen Beziehungen zur UdSSR oder Kuba belasten könnte, also nicht zu tief bohren, was evtl. kubanische oder sowjetische Verbindungen Oswalds anbelangt. Insbesondere sollte das Attentat nicht von Oswald im Auftrag der "Kommunisten" durchgeführt worden sein.
- Die Frage, ob FBI oder andere Dienste das Attentat hätten verhindern können, indem sie Oswald besser auf den Schirm hätten haben sollen, war nicht Gegenstand.

Es zählt aber zur Unabhängigkeit einer solchen Kommission in einem demokratischen Rechtsstaat wie den USA, dass sie bei klar gegenläufigen Ergebnissen ein dickes Problem gehabt hätte, wie auch Präsident Johnson. Sie hätte das wesentliche Ergebnis nur schwer manipulieren können, da sie ihren Bericht auf den Ermittlungsergebnissen von Hunderten von Beamten und Zeugen aufbaute. Wäre Oswald tatsächlich nicht in das Attentat verstrickt gewesen und alle Schüsse vom Grashügel gekommen, hätte das die Kommission nicht ignorieren oder manipulieren können.

monstra schrieb: Macht Sinn, weil die HSCA ansonsten die Feststellungen der Warren Commission (3 Schüsse, 2 Treffer, von hinten) bestätigt hat.

der Schuss vom grashügel laut HSCA nicht getroffen haben
naja...

- der Eintrittspunkt des Kopfschuss wurde 10 cm nach oben verlegt.

-

die Rückenwunde wurde endlich korrekt im Rücken verortet




leicht unterhalb der Kehlwunde



Dr. Michael Baden war Vorsitzender des Forencis Pathological Panels des HSCA

"The X-rays and photographs show the
wound to be lower on the back and the track
slightly upward." [p 14]...And in HSCA Volume l, page I96, he
said. "ln the jacket and the underlying skin
there is a perforation of the fabric that corresponds directly with the location of
the perforation of the skin of the right upper back...
Yet, in 1988, on Nova, Baden said the track is
upward only if Kennedy had been upright...

https://kennedysandking.com/john-f-kennedy-articles/michael-baden-s-deceptions

The panel noted that "when seen in the autopsy position, the outshoot wound [the wound of exit in the President's throat] was described as being at about the same height (or slightly higher) relative to the inshoot wound [the wound of entrance in the President's back]."(3) Dr. Wecht questioned how this could be possible.

When panel member Charles S. Petty, the longtime medical examiner of Dallas County, Texas, and ranked by his peers as the "Quintessential Forensic Pathologist," testified before the House committee, he described the bullet as "traveling in a somewhat upward direction, anatomically speaking."

http://www.jfk-online.com/jfk100sbth.html (Archiv-Version vom 05.01.2019)

3. Zu den Angaben der Pathologen willst du nicht sagen? Udn auch nicht zu den fehlern des HSCA? Auch nichts zu den Widersprüchen in den Wundbeschreibungen und den Autopsiefotos?

Beitrag von bredulino (Seite 1.202)
Beitrag von bredulino (Seite 1.201)

Tanenbaum told me that as long as he was there, Baden backed the basic idea that the Kennedy murder was the result of a conspiracy. In other words, the single bullet theory was not tenable. But something happened to Baden when Blakey took the helm, because shortly thereafter he switched positions. He became a vociferous backer of Oswald as the only assassin. In other words, the single bullet theory was now not only viable, it was the only way to go. And according to Jerry Policoff, people inside the committee have said Baden began to ride herd on the medical panel, actively encouraging the thesis on his cohorts...
But Eddie Lopez said that one day shortly after the transition, young Purdy went into a meeting with Blakey and Baden. When he came out he announced, "We’re going with the single bullet theory." Lopez was shocked. He began arguing with Purdy in a demonstrative way. He sat himself down in a chair to demonstrate the trajectory of the single bullet through Kennedy’s back. He then raised his arms over his head to show Purdy that it would be impossible for a bullet entering at the level shown in Kennedy’s shirt (about four inches below the collar) to exit at his throat. He raised his arms as high as they would go trying to show Purdy that no matter what he did, the bullet hole in the shirt would never rise up to neck level: "See, you can’t do it Andy!" It was to no avail.

Das Forensic Panel hatte auch eine interessante Zusammensetzung. 6 der 9 Mitglieder hatten mit mit dem Leiter des Clark Panels Dr. Fisher zusammengearbeitet.

Dr. Weston, Dr. Baden und Dr. Spitz arbeiteten am vom Dr. Fisher herausgegebenen Buch "Medicolegal Investigation of Death" mit, Dr. Spitz war zusammen mit Fisher Herausgeber,sondern auch Fishers Assistent von 65 - 72, von Fisher ausgebildet...

Dr. Charles Petty war ab 1958 Fishers Assistent im Maryland State Medical Examiner's Office, wo er auch Dr. Spitz kennenlernte und eine enge Freundschaft mit diesem entwickelte. Zusammen veröffentlichten die srei 1961 einen Artikel im Journal of Forensic Science. Dr. Petty wurde er Chief Medical Examiner in Dallas. Darüber hinaus arbeitete er in den 1950ern mit Dr. Chetta zusammen- Dr. Chetta obduzierte den Leichnam von David Ferrie, der im Zentrum der Ermittlungen von Staatsanwalt Jim Garrison war, aber kurz, nachdem die JFK -Ermittlungen publik wurden, überrschend verstarb. Laut Chetta sollen ein natürlicher Todes gewesen sein- was angesichts des Timings und zweier (maschinengeschriebener) Abschiedsbriefe immer noch umstritten ist (Von Selbstmord bzw. Mord der wie Selbstmord aussehen sollte ist die Rede). Das "Maryland Manual of 1965-1966" listet als Angestellte des Department of Post-Mortem Examiners Dr. Fisher, zusammen mit Dr. Spitz und Dr. Petty als Assistenten auf.

Dr. Petty und Dr. Fisher veröffentlichten, 1977, zwei Monate bevor Petty die Arbeit von Fisher begutachten, sollte "Forensic Pathology: A Handbook For Pathologists" heraus, für das HSCA-Panel-Mitglieder Dr.s Petty, Baden, Coe, and Loquvam Artikel beisteuerten...

http://www.patspeer.com/stuck-in-the-middle-with-you (Archiv-Version vom 15.03.2018)

Im HSCA-Bericht steht folgendes

In disagreement with the observations of the Parkland doctors are the 26 people present at the autopsy. All of those interviewed who attended the autopsy corroborated the general location of the wounds as depicted in the photographs; none had differing accounts

http://www.history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol7/html/HSCA_Vol7_0024a.htm


Das ist schlicht und einfach falsch. Bis 1995 wurden die Aussagen der Bethesda-Zeugen unter Verschluss gehalten- warum Robert Blakey ausgerechnet diese Aussagen bis 2029 unter Verschluss halten wollte ist nicht geklärt.

Hier die Skizze von James Curtis Jenkins für das HSCA



http://www.history-matters.com/archive/jfk/arrb/master_med_set/md65/html/md65_0016a.htm

Skizze von FBI-Agent Francis X. O'Neill, Jr., der für das FBI eine Bericht über die Autopsie mit verfasste


http://www.history-matters.com/archive/jfk/arrb/master_med_set/md86/html/md86_0011a.htm

monstra schrieb:Das weiß ich, genauso, dass 1982 festgestellt wurde, dass der vierte Schuss eine Fehlinterpretation des Tonbandes war, auf dem er vermeintlich zu hören war

...wobei hier die Agumentation war dass der betreffende Abschnitt des Tonband nicht den Zeitraum des Attentats umfasse Es ein Beweis für oder gegen Schüsse vom Grashügel. An den Ohren-, augen und Geruchszeugen ändert dies wenig.

War das nun ein Fortschritt?


Bemerkenswert ist ja auch, dass der Vorsitzende des HSCA in einem späteren Sachbuch die Mafia verdächtigte- basierend auf dem New-Orleans-Aspekt, der von Jim Garrison schon in den 1960ern untersucht wurde.

Ein Fehler der Warren-Kommission war es wohl auch, dass die Untersuchungen (insb. die Zeugenbefragungen) nicht medienöffentlich waren. Wären die Zeugenaussagen im TV übertragen worden, hätte das öffentliche Bewusstsein vielleicht eine andere Wendung genommen.

https://www.nytimes.com/1988/11/20/magazine/the-warren-commission-why-we-still-dont-s-believe-it.html?pagewanted=all

monstra schrieb:Wäre Oswald tatsächlich nicht in das Attentat verstrickt gewesen und alle Schüsse vom Grashügel gekommen, hätte das die Kommission nicht ignorieren oder manipulieren können.

Strohmannargument- NIEMAND hat hier jemals behauptet, dass ALLE Schüsse vom Grashügel gekommen seien.

Es wird bezweifelt, dass NUR Schüsse vom Schulbuchlagerhaus kamen. Es gibt dann solche, die Fragen ob Oswald der alleinige Schütze war und solche die fragen ob Oswald überhaupt einer der Schützen war.



wie du sicherlich nun WEISST, stand Oswalds Alleintäterschaft schon vor Entstehung der Warren Commission fest- die Kommission hatte im Grunde genommen nur den Auftrag dieser These Glaubwürdigeit zu verleihen. Das hast du bei der single bullet, bei der Specter in den Sitzungen z.T. Behauptungen in den Raum stellte und dann sagte: "Erheben werden die Beweise erst später"

monstra schrieb:Sie hätte das wesentliche Ergebnis nur schwer manipulieren können, da sie ihren Bericht auf den Ermittlungsergebnissen von Hunderten von Beamten und Zeugen aufbaute.

Das Ignorieren, die Auslassungen und Manipulationen begannen ja schon bei den Beamten und ZEugen. Das war ein mehrstufiger Prozess. Die CIA hat z.B. vieles über Oswald und die Operationen gegen Castro zurückgehalten

Z.B. hat der FBI-Beamte James Hosty einen Zettel, den Oswald für ihn im Büro hinterlegte NACH dem Attentat vernichtet

https://www.maryferrell.org/pages/Destruction_of_the_Oswald_Note.html

J. Lee Rankin. Mitarbeiter der Warren Commission war jahre später sehr kritisch was das berhalten von Kommisison, CIA und FBI angeht.

He said that "our problem at the outset was having no investigative staff to call our own," and indicated that he had favored one and had been overruled by higher authority. He stated that "there were some awfully strong personalities among the members" and that "he had continuing difficulties due to those personalities."

....First, he stated that he believed that "hindsight makes it clear that both Hoover and the CIA were covering up a variety of items" from the Commission and he personally. He said that the had been continually saddened over the years by "all the disclosures about Hoover's performance in our area and a number of others." I commented that he (Rankin) was apparently not one of Hoover's favorite people and he laughed and said "That is now abundantly clear, though I've never read my dossier." He said that he finds the FBI performance "quite disturbing in hindsight. We would have found their conduct nearly unbelievable if we had known about it at the time." He commented that the destruction of the Hosty note was "a crime – a crime committed by the FBI, and one which directly related to the assassin's most important actions and motivations during the final days" before the murder. He again said that he finds the Hosty note destruction "almost beyond belief, just unconscionable." I commented that we have heard testimony to the effect that if the staff had known about it at the time, that the decision to use the FBI for investigative work might have changed. He agreed, saying, "We couldn't have used the people involved in any further way, that's clear. The FBI would have to have been regarded as a suspect in that instance and that in turn would have affected everything." He indicated that he would have gotten his own investigators at that point.

He further stated that "Hoover did everything he could" to get the Commission to adopt the earliest FBI report on the shooting, which Rankin said "we of course finally rejected."

zu den Attentatsversuchen auF Castro:

He then made a point of inquiring about our work relating to the CIA-Mafia plots against Castro. He said: "One thing which I think is very important, and I don't know if you are getting into this – and I don't know if it is proven or not – is whether the CIA used the Mafia against Castro." He said that there were reports in recent years that this was true and that it involved an assassination conspiracy against Castro. He said, "Do you know if this has been proven?" I said yes it had, and briefly explained the history of the plots and their concealment from anyone higher than Helms at the time. Rankin then responded, "Ah yes. I've been very afraid that it was all true. But I haven't followed all the books and reports in recent years." He went on to say, "I would find the plots with the Mafia – the Mafia being mixed up with the CIA and these Cubans – frightening. You've got to go after that." He went on to say "That again is something that would have been beyond belief at the time." He said Helms' role in the plots and his concealment of them from the Commission "would have been just unconscionable." He expressed great anguish over hearing that the plots were in fact confirmed. It seemed strange that he has not followed public developments on the plots more carefully, but he indicated that he simply does not follow these areas and has not read "any of the Church Committee reports."

When I said that we were devoting considerable time to investigating the CIA/Mafia plots he said, "Good, good. That is crucial." He went on to say "that would have changed so much back then" if he had known of the plots. He said that he found the plots all the more disturbing in light of the fact that Robert Kennedy was pushing his investigations of the Mafia so heavily during that same period.

He repeatedly expressed the view that both the FBI and CIA had concealed important material from the Commission, and that the CIA/Mafia plots would have had a "very direct bearing on the areas of conspiracy which we tried to pursue." He also asked, "Are you looking into the plots on the basis of whether they were covered up by the CIA because some of the very people involved in them could have been involved in the President's assassination?"

https://kennedysandking.com/john-f-kennedy-articles/j-lee-rankin-conspiracist



ich werde später noch einigie weitere Beispiele bringen

monstra schrieb:Es zählt aber zur Unabhängigkeit einer solchen Kommission in einem demokratischen Rechtsstaat wie den USA, dass sie bei klar gegenläufigen Ergebnissen ein dickes Problem gehabt hätte, wie auch Präsident Johnson

"KLAR" gegenläufige Ergebnisse hätten aufgrund der Ausgangsbedingungen von der Kommission gar nicht produziert werden können. Und wer hätte denn die 26 Bände damals gründlich durchgelesen und auf Lücken und Widersprüche abgeklopft? Allen Dulles soll in einer Sitzung der Kommisison gesagt haben:

But nobody reads. Don't believe people read in this country. There will be a few professors that will read the record...The public will read very little.

monstra schrieb:Ein Fehler der Warren-Kommission war es wohl auch, dass die Untersuchungen (insb. die Zeugenbefragungen) nicht medienöffentlich waren. Wären die Zeugenaussagen im TV übertragen worden, hätte das öffentliche Bewusstsein vielleicht eine andere Wendung genommen.

Zeugen durften sogar NACH ihrer Befragung ihre Aussage ändern




"there are details in Mr. Ely's memoranda which will require MATERIAL ALTERATION and, in some instances, OMISSION."


Original anzeigen (0,3 MB)


Transskripte wurden z.T. frisiert:

hier wurde die Originalpassage gestrichen:





und so war sie später im Warren Report

@monstra


Die warren Commission stellte es als Tatsache hin dass sich Oswald ab 12.00 Uhr schon im 5. stock befunden hätte- und erwähnt nicht die Zeugen die Oswald noch später im Erdgeschoss gesehen haben wollen

"Oswald's Presence on Sixth Floor Approximately 35 Minutes Before the Assassination"
http://mcadams.posc.mu.edu/russ/jfkinfo/wcr4.htm
Monstra schrieb:

Man muss natürlich immer erwähnen, dass es nicht nur Zeugen gab, die Schüsse vom Grashügel gehört haben wollen. Sondern viel mehr, die sie NICHT gehört haben.

Und die meisten Zeugen haben DREI Schüsse, nicht Vier oder Fünf gehört.





http://jfk-archives.blogspot.de/2010/09/dealey-plaza-earwitnesses.html

Im Übrigen: Änderungen in stenografischen Protokollen durch den Zeugen sind durchaus üblich, schon wegen der Transkriptionsfehler. In Untersuchungsausschüssen gibt es sogar ein 14tägiges Korrekturrecht (siehe PUAG).

monstra schrieb:Im Übrigen: Änderungen in stenografischen Protokollen durch den Zeugen sind durchaus üblich, schon wegen der Transkriptionsfehler

das was ich gepostet habe geht aber über simple Transskriptionsfehler hinaus ;)

monstra schrieb:Man muss natürlich immer erwähnen, dass es nicht nur Zeugen gab, die Schüsse vom Grashügel gehört haben wollen. Sondern viel mehr, die sie NICHT gehört haben.

die größte Zeugenliste ist diese

https://www.history-matters.com/analysis/witness/Sort216Witness.htm


Im Übrigen wurde ja nicht nur gehört, sonden auch gesehen und gerochen ;)

du reduzierst es (absichtlich?) wieder auf reine Akustik


Und hier werden einige Fälle von zeugen aufgelistet, deren aussagen von Warren Commission und Beamten später falsch dargestellt wurden


https://www.history-matters.com/analysis/witness/artScience.htm

@monstra


als Ergänzung zur Rücenwunde wie sie sas HSCA festgestellt hat